От Exeter
К Алекс Антонов
Дата 29.08.2002 19:15:08
Рубрики Флот;

Вы явно ничего не поняли

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

Вы явно ничего не поняли, из того, что я говорил о соотношении попаданий. А не поняли, судя по всему, потому, что мои призывы к Вам элементарно считать, а уже потом делать какие-либо выводы, Вы почему-то воспринимали как "обливание дерьмом". А теперь еще усматриваете в моей позиции какую-то там "противоречивость", ибо Вы опять не взсли на себя труд, к примеру, хотя бы посчитать распределение русских попаданий по японским кораблям. Нет там никакой "противоречивости".

Разъясняю еще раз свою позицию - предельно кратко и четко.

Цусимское сражения являлось в основе своей фактически дуэлью между четырьмя новыми русскими эскадренными броненосцами типа "Бородино" и четырьмя японскими эскадренными броненосцами. Все остальные "линейные" корабли сторон (8 броненосных крейсеров у японцев и 8 броненосных кораблей у русских) никакой существенной роли в сражении не сыграли, находясь как бы "на подхвате". Русские в итоге эту дуэль "четверок" броненосцев с треском проиграли с соответствующими катастрофическими последствиями.
В самом деле - 4 русских броненосца типа "Бородино" получили, по моей оценке, порядка 50 попаданий 12" снарядами, в то время как 4 японских броненосца, как хорошо известно - всего 13 попаданий такими снарядами ("Микаса" - 10, "Фудзи" - 2, "Сикисима" - 1, "Асахи" - 0), из которых к тому же минимум 3 снаряда не разорвались. Иными словами, японские броненосцы всадили в русский 1-й отряд в 4-5 раз больше снарядов из крупнокалиберных орудий, чем получили от него сами. Результат этого был абсолютно ЕСТЕСТВЕННЫЙ. И мы все его знаем.
Причины такого разгрома в артиллерийском отношении достаточно очевидны - это не только значительно лучшая артиллерийская подготовка японцев в смысле меткости, но главным образом - превосходство японцев в УПРАВЛЕНИИ ОГНЕМ и ОРГАНИЗАЦИИ СТРЕЛЬБЫ. Японцы сосредоточенным огнем крупнокалиберных орудий выбивали русские броненосцы один за другим. А русская стрельба была не только менее меткой, но, в первую очередь - беспорядочной и неорганизованной. Огонь не управлялся и не сосредотачивался не только на уровне отряда (за исключением общих указаний "бить по головному"), но зачастую и на уровне каждого корабля в отдельности. Расчет каждого орудия сплошь и рядом стрелял по той цели, которая была ближе в данной момент - чаще всего совершенно случайной. Отсюда и такое случайное во многом распределение попаданий в японские корабли всей линии. И если говорить о роли отряда Камимуры - то она в том, что его корабли в изрядной степени отвлекали огонь русских кораблей от главных целей (японских броненосцев), а роль среднекалиберной артиллерии (не только его крейсеров, но и с броненосцев) - как раз в том, что попадания среднекалиберных снарядов в русские корабли выводили из строя командный состав, артиллерийских офицеров, дальномеры, и тем способствовали еще большей дезорганизации русского огня.

Теперь по поводу роли Ваших любимых 8" орудий броненосных крейсеров. Все Ваши недоумения насчет "противоречий" здесь исходят от того же - что Вы игнорируете мои неоднократные призывы произвести ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ПОДСЧЕТЫ.
Насколько можно судить, в четыре русских броненосца типа "Бородино" попало 50-60 японских 8" снарядов (если взять общую цифру попаданий таковых во все русские корабли в 70-80), то есть количество, сопоставимое с количеством 12" попаданий. При том, что 8" снаряд весит в 3,4 раза легче, чем 12"!! Уже одно это могло бы навести Вас на кое-какие реальные мысли о значении 8" попаданий - даже отвлекаясь от сравнений фугасности, бронепробиваемости и прочего.
Но продолжим подсчеты для полной наглядности. Положим, что в броненосец "Бородино" (условно) попало десять 12", пятнадцать 8" и пятьдесят 6" снарядов. Заметьте, я специально для Вас даю ЯВНО ЗАВЫШЕННОЕ число 8" и 6" попаданий, сопоставимое с цифрами столь полюбившихся Вам данных Кэмпбелла о попаданиях в "Орел".
Получаем:
12" снаряды - суммарный вес 3830 кг.
8" снаряды - суммарный вес 1700 кг.
6" снаряды - суммарный вес 2270 кг.
Иными словами, даже при этих явно завышенных цифрах 8" (и, вероятно, и 6") попаданий суммарный вес попавших снарядов ТОЛЬКО 12" калибра равен всем прочим! Только с броненосцев! А ведь надо вспомнить, что и из 6" попаданий примерно половина - тоже с броненосцев. Иными словами, с ЧЕТЫРЕХ броненосцев попадает примерно 5 тонн металла и ВВ, а с ВОСЬМИ броненосных крейсеров - ну, увеличим число 6" попаданий с них специально для Вас еще более - примерно 3 тонны!
Теперь считаем, сколько при таком раскладе приходится усредненно на каждый японский корабль:
Один эскадренный броненосец - 1125 кг (из них примерно 960 кг - только на 12" снаряды!!)
Один броненосный крейсер - 375 кг!
Иными словами, каждый японский эскадренный броненосец поражает русский броненосец ВТРОЕ БОЛЬШЕ, чем японский броненосный крейсер!! И это именно по тем цифрам, которые так нравились Алексу Антонову! А реально, с учетом того, что, как я сказал выше, количество 8" попаданий в новые русские броненосцы было сопоставимо с количеством 12" попаданий, каждый японский броненосец всаживал в русские броненосцы типа "Бородино" В ЧЕТЫРЕ - ПЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ веса снарядов, чем японский броненосный крейсер! И это, повторяю, если отвлечься от гораздо большей разрушительной и пробивной способности 12" снарядов в бою с броненосцами!! В свете всего вышесказанного достаточно очевидно, что роль японских броненосных крейсеров в Цусимском бою была откровенно второстепенной, и их вклад в поражение русских минимален.

С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (29.08.2002 19:15:08)
Дата 30.08.2002 13:47:28

Re: Вы явно...


>>В самом деле - 4 русских броненосца типа "Бородино" получили, по моей оценке, порядка 50 попаданий 12" снарядами, в то время как 4 японских броненосца, как хорошо известно - всего 13 попаданий такими снарядами ("Микаса" - 10, "Фудзи" - 2, "Сикисима" - 1, "Асахи" - 0), из которых к тому же минимум 3 снаряда не разорвались.

Скажите -- а максимум неразорвавшихся какой, по вашим оценкам? и вообще как вы относитесь к тезису о худшем качестве русских снарядов как одной из главных причин поражения.

С уважением
От Exeter
К Kosta (30.08.2002 13:47:28)
Дата 30.08.2002 17:31:25

Re: Вы явно...

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

>>>В самом деле - 4 русских броненосца типа "Бородино" получили, по моей оценке, порядка 50 попаданий 12" снарядами, в то время как 4 японских броненосца, как хорошо известно - всего 13 попаданий такими снарядами ("Микаса" - 10, "Фудзи" - 2, "Сикисима" - 1, "Асахи" - 0), из которых к тому же минимум 3 снаряда не разорвались.
>
>Скажите -- а максимум неразорвавшихся какой, по вашим оценкам?

Е:
Ну а при чем ту мои оценки, когда японцами все попадания в свои корабли посчитаны? Это ТОЧНЫЕ данные. Всего было 36 12" попаданий, из них 13 в броненосцы, 23 - в броненосные крейсера. Из них не разорвалось, как я помню, 6 снарядов. Просто у меня сейчас под рукой данных по каждому попаданию нет, поэтому смутно плавает в памяти, что на броненосцах неразорвавшихся снарядов было три. В любом случае эти цифры никакого существенного значения не имеют.


и вообще как вы относитесь к тезису о худшем качестве русских снарядов как одной из главных причин поражения.

Е:
А никак. Ибо превосходство японцев, как я сказал, в эффективности огня и количестве попаданий снарядов главного калибра настолько велико, что делает несущественной любую разницу в качестве снарядов, какой бы она практически не была.
Русские 12" бронебойные снаряды были уж точно не хуже японских бронебойных (какие бы типы оных японцы не использовали). Слабостью русских было отсутствие хорошего мощного тяжелого фугасного снаряда - имей их, возможно, при доле везения и стечении благоприятных обстоятельств, удалось бы нанести более значительные повреждения "Микасе" или кому-либо из броненосников, но в любом случае даже наличие таких снарядов, повторяю, никак существенно бы на исход сражения не повлияло.


С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (29.08.2002 19:15:08)
Дата 30.08.2002 09:27:29

Я то же кое-чего не понял


Добрый день!
Мне бы хотелось получить ответы на следующие вопросы:
1. Сколько (по вашему мнению) 6-дм снарядов японцы "всадили" в 4 русских броненосца?
2. Каково соотношение (по Вашему мнению) меткости (соотношение попавших и выпущенных) снарядов для 12-дм., 8-дм и 6-дм японских снарядов?

С уважением
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (30.08.2002 09:27:29)
Дата 30.08.2002 17:15:40

Re: Я то...

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

>Добрый день!
>Мне бы хотелось получить ответы на следующие вопросы:
>1. Сколько (по вашему мнению) 6-дм снарядов японцы "всадили" в 4 русских броненосца?

Е:
Я полагаю, около 150, может быть, максимум 200. 20 - "Орел", штук по 30-40 - "Бородино" и "Александр", остальное - "Суворов".


>2. Каково соотношение (по Вашему мнению) меткости (соотношение попавших и выпущенных) снарядов для 12-дм., 8-дм и 6-дм японских снарядов?

Е:
Для 12" (включая и 10") - 10-12 проц.
Для 8" - 6-7 проц.
Для 6" - 2-2,5 проц.
Крейсера Камимуры, кстати, в бою в Корейском проливе, дали около 5 проц 8" и 2,5 проц 6" попаданий, насколько я помню.
В принципе, готов допустить при Цусиме даже и 3-4 проц 6" попаданий - это, на мой взгляд, никак принципиально картины не изменит. "Рюрик", как я помню, принято считать, получил суммарно около 100 8" и 6" попаданий (включая с бронепалубников 4-го отряда). И не затонул, при всей своей слабозащищенности и неполном поясе по ватерлии. Положим, три погибших "Бородино" получили по сотне 6" попаданий каждый - трудно понять, почему эффект от оных должен быть большим, чем на "Рюрике".

С уважением, Exeter