ВИФ2 NE : Ветка : FVL1~01-у."Еще раз про Цусиму"

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	29.08.2002 22:11:19
Рубрики	Флот;

FVL1~01-у."Еще раз про Цусиму"

FVL>Кемпбел ХОРОШ но не ОЧЕНЬ хорош. Знаете изучение всех материалов заставляет меня предположит ДРУГОЕ, что выстрелов из 12 дюймовых орудий ЯПОНЦЫ сделали больше официально показанной цифры, вот зачем они так сделали - бог им судья. Тогда цифирь попаданий приходит в норму с процентами стрельб.
1.) Кхм. Есть ктото лучше Кэмпбелла?
2.) Если японцы занизили кол-во расстрелянных ими 12" снарядов то каким тогда цифрам из "Описаний Мэйдзи..." можно верить?
3.) Впрочем вопрос в другом, в вероятности попадания 6" снаряда по сравнению с 12" которую для дистанций цусимского боя Exeter "волюнтаристки" занизил до 0.25. Учитывая так же значительно меньшее фугасное действие 6" снарядов по сравнению с 10-12" конечно становится вполне понятной точка зрения Exetera - 200 полученных при таком раскладе шестидюймовых попаданий выглядят несущественно на фоне 50 10-12".
Впрочем 6" попаданий все же скорее было порядка 400... на фоне 60-80 аналогичных русских.
На счет же 8" снарядов, Exeter по моему совсем запутался, в одном случае (при подсчете японского превосходства кол-ве крупнокалиберных попаданий) относя их к "крупнокалиберном в чемоданам", в другом случае, скажем оценивая "ничтожную" роль в сражении японских броненосных крейсеров, или оценивая вероятность нанесения этими снарядами серьезных повреждений, скажем затоплений, 8" снаряды к "крупнокалиберным чемоданам" решившим исход сражения, уже не относит.

FVL>Я думаю что бронепояса нижний и верхний ВСЕХ трех погибших при Цусиме броненосцев французского типа неповреждены.
Это полностью противоречит точке зрения Exetera, который именно такие повреждения возникшие в результате воздействия крупнокалиберных снарядов считает основной причиной гибели "Александра III" и "Осляби"
FVL>Но их гибель не заслуга японских среднекалиберных снарядов с ничтожной бронепробиваемостью и невысокой (для мишени-броненосца) фугасностью.Попадания вырывавшие огромные дыры в обшивке - результат Взрывов 12дм снарядов, скорее всего деформации палуб приведшие к затоплению Ослюби ТО ЖЕ результат разрыва БОЛЬШИХ фугасов.
Проблема в том что затопления мог вызвать не только разорвавшийся 12" фугас создавший огромную дыру в небронированной обшивке но даже бронебойный снаряд оставивший в бронеплите дыру которую удалось впоследствии просто "заткнуть": "Миказа"... 14.05. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №1 в 17" (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды." или даже неразорвавшийся! 6" снаряд: "Сикисима"...Остальные попадания причинили незначительные повреждения, не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда, попавшего вблизи ватерлинии по правой раковине."
Единственное отличие в том пробоины в небронированной обшивке от 12" берут качеством (огромные дыры трудно заделать) а от 8" и 6" количеством (на заделку под огнем сравнительно небольших но многочисленных пробоин просто не хватает сил и средств. Пробоины окончательно уходят под воду и заделать их во время боя уже не представляется возможным).
FVL>Описания ПЕРВЫХ четырех попаданий в Князь Суворов дал Семенов - это фугасы 12дм калиибра что логично. Попадание ПОД рубку выбившее Суворова из строя такое же как попадание в мачту на Цесаревиче по поиманию, где было найдено ДОНЦЕ снаряда, угадайте какого калибра? Так что сомннеия в разроме именно ПЕРВГОГО отряда ИМЕННО 12дм чумаданамии беспочвены.
По очету Пекинхема боеспособность "Орла" пострадала прежде всего от 8" снарядов. Рубка же "Орла" пострадала от 6" снаряда. Таким образом превалирующей роли 12" снарядов в снижении боеспособности "Орла" не обнаружено.

FVL>Суворов выбит 12 дм снарядами. 4- броненосцев.

Это утверждение собственно не чем подкрепить. Больших затоплений на "Суворове" не наблюдалось, а вот в том что его артиллерия была почти полностью выведена из строя и горел он "как вулкан", можно скорее списать на количество среднекалиберных попаданий, а не на качество крупнокалиберных (каждое попадание бесспорно при наличии поблизости горючих материалов создает очаг пожара, вот только среднекалиберных попаданий, а следовательно и потенциальных очагов пожара от них, было в несколько раз больше чем крупнокалиберных).

FVL>Вот Александр III тот подвергался долгому осьбрелу ВСЕМИ калибрами, но и то описание единственного спасшегося дают картину что попадния БОЛЬШИХ снарядов ЧЕТКО отличались. Корабль "ВЗДРАГИВАЛ". Очевидно что деформации именно бронепалуб привели к гибели корабля.
Кому очевидно? Такие деформации обнаружены скажем на "Орле", на каком нибудь еще уцлевшем русском корабле?

FVL>ТУТ могла быть РОЛЛЬ УЖЕ ВСЕХ калибров, как 12дм так и меньше. Но эффективность 12дм отспорит трудно.
Конечно же оспорить эффективность попаданий 12" снарядов трудно, так собственно никто и не оспаривает. Другое дело что 8" и 6" попаданий было примерно на порядок больше, а следовательно основное влияние на вывод из строя артиллерии броненосцев, на количество пожаров и на количество относительно небольших (по сравнению с пробоинами 12" снарядов) но так же опасных на цусимском волнении пробоин в небронированом борту оказывали именно они (если пробоину не заделывать то особой разницы нет, трамвай в нее может проехать или только человек пролезть, в конце концов воду смогут остановить и в том и другом случае одни и те же водонепроницаемые переборки. "Рюрик" не находился под огнем 12" артиллерии, однако к моменту открытия кингстонов был затоплен в корме до коромовых погребов боеазапаса включительно. Если бы не почти отсутвовавшее волнение на море еще не известно понадобилось бы открывать кингстоны или нет).

>Бородино именно взорвался после залпа Фудзи,
"Не за горами был и конец "Бородино". В 18.44 на "Микасе" отметили, что "Бородино" охвачен сильным пожаром и потерял грот-мачту, а в 18.58, когда дистанция равнялась 45 каб., было зафиксировано попадание двух 12" снарядов с "Сикисимы". Пэкенхэм сообщал, что пламя, вырвавшееся из его кормовой батареи, прыгнуло вверх не менее чем на 30 футов и сразу прокатилось по всей ширине корабля, быстро распространяясь в нос. Кормовая башня "Бородино" молчала. Уже наступили сумерки, и, сделав еще несколько выстрелов, "Микаса" в 19.03 повернула на истинный норд и прекратила огонь. Когда "Фудзи" дошел до точки поворота, его последний 12" снаряд произвел "сенсацию дня". Вот как описывал это событие Пэкинхэм. Снаряд попал в верхнюю часть (корпуса) "Бородино" рядом с передней бортовой башней и взорвался; гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар, и через две-три минуты весь корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенными частыми высокими языками пламени. Было ясно, что пожар достиг такой силы, что уже не поддавался тушению, и что дни жизни корабля сочтены, однако никто не сознавал, насколько близок был конец. Хотя и внезапный, он наступил незаметно. На глазах всех наблюдателей несчастный корабль пропал, и его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов, и сильным увеличением размеров густого облака, окутавшего место, которое занимал корабль. Хотя ветер быстро разогнал это облако, сомнительно, чтобы кто-нибудь на японском флоте наблюдал момент потопления, поскольку в течение нескольких минут не было видно ничего кроме очертаний его форштевня."
После, не значит в следствие. "Бородино" очень хорошо горел, и единственный добавочный 12" снаряд тут мало что менял, тем более что врыв произошел не сразу как можно бы было ожидать вследствие попадания этого последнего снаряда в погреб боезапаса, а через несколько минут после попадания.
FVL> Может быть к взрыву привел пожар в башне развившийся от среднекалиберного попадания или осколка. Но никто не делает систему из случайного ВЗРЫВА, Боеспособность он потерял именно после обстрела 12дм орудиями броненосцев.
Если исходить из анализа повреждений однотипонго "Орла" (скажем повреждений его артиллерии) то главную лепту в возникновении на корабле сильных пожаров и прекращении огня его артиллерии видимо внесли многочисленные среднекалиберные попадания.

FVL>Так что роль 203мм и 152мм ВАЖНА в подавлении воли команд, дырявливании небронированных частей и проч. но решила судьбу русского 1го отряда именно 305мм артиллерия.
Ну как же среднекалиберные попадания могли подавлять волю команд если от них корабль даже не взрагивал? Видимо через многочисленные пожары, пробоины в небронированном борту и попадания (снарядные и осколочные) в матчасть артиллерии, выводившие ее из строя? А решила судбу... вот судьбу "Суворова" решили торпеды. Если бы брооненосец сохранил артиллерию атаковать его торпедами было бы очень проблематично... а как мы знаем из анализа повреждений "Орла" основную лепту в выведение из строя его артиллерии внесли среднекалиберные а отнюдь не 12" снаряды.

> Вернемся к повреждениям "Орла": "Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям"
> От чего на ваш взгляд произошел врыв боеприпасов в правой средней 6" башне "Орла"?

FVL>От осколка ЛЮОГО снаряда ЛЮБОГО калибра влетевшего ЧЕРЕЗ порт. ПРОБИТИЯ бронировки башен 8дм снарядами НЕ БЫЛО. Башни были именно заклинены кусками обшивки французского борта с "завалами" их потом при востановлении Ивате срезали.
Остается только узнать этот осколок с большей вероятностью был осколком 12" снаряда ближайший разрыв которого обнаружен в десятках метров от башни, или все же осколок 8" снаряда разорвавшегося непосредственно на броне башни?

>> Мне вам приходится обьяснять что сожженный внизу уголь может так же отрицательно влиять на метацентрическую высоту как и скопившаяся вверху "пожарная" вода?

FVL>Уголь на Орле сожгли не внизу, как раз наоборот. по мере сжигания угля уровень его в ямах становиться ниже и ниже. Естественная компенсация понижения остойчивости оттого то и делали ямы узкими и высокими. Так что уголь здесь просто непричем :-)
Как известно уголь на русских броненосцах находился не только в угольных ямах но и в помещениях выше бронепалубы. Если уголь в угольных ямах сжигают а в помещениях выше бронепалубы он остается на месте то что происходит с метацентрической высотой?

>> На какую высоту возвышался над водою бронепояс русских броненосцев и не залестывали ли волны в пробойны небронированного борта выше бронепояса.

FVL>Больше всех дырок среднего калибра НАД водой получили Громобой 1 августа и Цесаревич. Оба справились с откачкой воды. В Громобое над ВЛ 47 дырок, считая осколочные от крупных осколков. И нифига, даже хода не сбавил.

Рядом с ватерлинией находилось только 6 из этих 47 дырок, и ни одной к слову в носу. Спокойное же состояние моря позволило с этой проблемой справиться. Состояние моря во время сражения при Цусиме было заметно иным.

>>"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."

Японский "полубронебойный" который 5% прекрасно пробивал 127мм ГАРВЕВСКУЮ плиту с 60 каб, что показали многократные опыты. Так что шанс пробить КАЗЕМАТ в носовой часть Осляби и Бронирование башен СК Бородина у них был. Бронепробиваемости известны.
1.) Это вы с Кэмпбеллом спорите.
2.) На уцелевших русских корбалях таких пробитий не обнаружено.

> Что явялется мифическим, так это версия о сильнейших затоплених вызванных японскими снарядами пробившими бронепояс
русских броненосцев.

FVL>Посмотрите на МИДЕЛЬ и схему бронирования броненосцев. Увидете , что самые страшные моменты были бы деформаций ПАЛУБЫ. А тут годиться как 8 дм так и 12 дм снаряд, промять 37мм дело нехитрое. ИМЕННО не пробить а промять разрывом. А адльше дело пойдет само.
Хотя честно я до сих пор не уверен что было РЕШАЮЩИМ. Шквал среднекалиберных снарядов УСУГУБИЛ деморализацию но СаМЫМИ СЕРЬЕЗНЫМИ стали 12дм попадания. Они ТОПИЛИ.
Ни 12" ни 8" и 6" попадания не были решающими, их сумма оказалась решающей.

FVL>Это уже психологический вопрос, я сам сторонник среднекалиберной версии, то есть что она (не крейсера КАмимуры, они как раз ЗАУРЯДНЫЕ и лишние в арт бою, им просто повезло что по ним МАЛО стреляли) а именно среднекалтиберные снаряды сыграли ВАЖНУЮ роль в бою. ВАЖНУЮ НО НЕ ВАЖНЕЙШУЮ. Эти снаряды могли ранить - они не могли ТОПИТЬ. Топили торпеды, пожары, деформации водонепроницаемых палуб и перборок.
1.) Крейсера (не только крейсера Камимуры но и крейсера Того) были основными носителями среднекалиберной артиллерии, которая к где то 50 10-12" попаданиям позволила добавить еще порядка 500 6" и 8" (не все из этих 500 конечно же попадания с крейсеров).
2.) Большую часть вышедшей из стоя артиллерии русских кораблей и большую часть очагов горевших на них пожаров можно записать на счет среднекалиберной артиллерии. Добившись на порядок большего кол-ва попаданий чем 10-12" среднекалиберные снаряды просто создали большее кол-во пожаров и просто по статистике в большей степени взрывом и осколками воздейтсвовали на матчасть артиллерии русских кораблей.

>> Пониаете ли Эксетер, ни "Ослябя" ни "Александр" не имели такой площади забронированного борта как в последствии "Андрей Первозванный"

FVL> Ослябя - ДА, Александр имел ПОЛНЫЙ ПОЯС НАД ватерлинией непробиваемый для японских снарядов, даже со всей перегрузкой второй пояс ПОЧТИ ЦЕЛИКОМ возвышался над водой
Напомню что на "Андрее" площадь бронированного борта стремилась к 100 процентам. Куда уж тем "Бородиным".
FVL> ЧТО учитывая острые обводы носа и кормы и завал миделя давало приличную бронестойкость. Проблема была в деформациях плит пояса, и что еще страшнее палубы. Оттого то потом и дрались за "ШПОНКИ" и "ЛАСТОЧКИНЫ ХВОСТЫ"
На "Орле" таких деформаций по моему не зафиксированно, не так ли?

>> А вот позволте узнать откуда у вас сведенья о японских бронебойных снарядах оснащенных взрывателями замедленного действия? Не подскажете ли имя разработчика этого взрывателя?

FVL>Тот же Инджуин. Трубки Инджуина были ДВУХ типов. С замедлителем и без. Трубки с замедлителем иногда не взрывались даже при поадании в ГРАНИТ (Порт Артур) Перешли на трубки МГНОВЕННОГО действия вынув свинцовый замедлитель (разрезаемый обсадным нодом в трубке) НО УВЫ, кто поручиться что ВСЕ японские снаряды были снабжены трубками ТОЛЬКО одного типа, позднего , без замедлителя? :-))))
Тогда логичным тановиться дуэль Фудзи-Бородино.

Думаю что можно поручиться что большинство японских снарядов имело такие модернизированные трубки. Не думаю что после года войны японский флот вышел на решающую битву со снарядами имевшими взрыватели старого образца и пороховыми зарядами заготовки 1896 г.

>>> Вот именно по этому я и допускаю что некоторые японские так называемые бронебойные снаряды с несработавшими взрывателями могли пробивать тонкие бортовые плиты бронепояса русских кораблей (ту же 5" плиту "Осляби").

FVL>Или с трубками Инджуина СТАРОГО, ДОВОЕННОГО ОБРАЗЦА?
Возможно, но таких снарядов явно было меньшинство.

>>>Да, у японцев, насколько можно судить, были и "пороховые" снаряды. И это только доказывает, что "нормальные" бронебойные снаряды у них были.

FVL>Конечно были, на Шимах и Чин Иен - ТОЧНО были. Да и на Фудзи МОГЛИ БЫТЬ.Могли быть и на других кораблях.
Это сложный вопрос. Какой смысл было японцам использовать при Цусиме старые малоэффективные по меркам 1905 года снаряды? Или японцы эти снаряды специально всю войну для решающей битвы берегли?

EX>>>Я-я. Осталось выяснить, способны ли осколки вызвать пожары зарядов. Англичане после Ютланда проводили обширные эксперименты на сей счет. Цитирую Равена и Робертса: "Выяснилось, что порох зарядов воспламеняется не осколками, а самим взрывающимся зарядом, и именно в тот момент, когда куски взрывчатки пробивают шелковый картуз". Иными словами, пожар зарядов можно вызвать не осколками, а только прямым взрывом снаряда в башне.

FVL>Тут прада написана, но А) стреляем грязным мелинитом, который штука непредсказуемая и дает ДРУГОЙ ХАРАКТЕР разрыва и температуры осколков б) Возможен и залет шального снаряда через порт и ДРУГИЕ причины ... Разрыв на кромке порта например с выбросом продуктов внутрь. Всякое могло быть.
А коэфициент наполнения тех снарядов взрывчаткой на которых ехспериментировали англичане по сравнению с японскими цусимскими не подскажете?

>>Если уж осколки ФАБ-100 были способны пробить 30 мм броню на дистанции до 5 м то я не вижу причин по котоорым осколки 8" фугасного снаряда не могли пробить бронепалубу при разрыве снаряда в непосредственной близости от нее.

FVL>Тут правилно не видете, хотя еще ХУЖЕ РАЗРЫВ НА ПАЛУБЕ.

Для этого надо пробить борт. Для того же что бы пробить даже небронированный борт, надо на нем не разорваться.

>> Разрывы 6" и 8" фугасов разрушали небронированный надводный борт с не меньшей эфективностью чем разрывы 12" фугасов (учитывая что на одно 12" попадание приходилось несколько 8" и 6").

FVL>Тезис спорный. Именно про НЕМСКОЛЬКО попаданий замето одного. СКолько надо пробоин диаметром 0,6 футов что бы получить ТУ ЖЕ площадь как при пробоине диаметром 3,5 фута. Данные по растрелу "Бельайла" 152 английскими и 305 английскими снарядами.

Если пробоину не заделывать то особой разницы между тем 3.5 футов ее диаметр или 0.6 нет ("Сикисима" принял воду даже через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда). К слову сказать, у англичан снаряды что черным порохом были снаряжены если 12" оставлял пробоину чуть больше метра в диаметре а 6" около 20 см? Шансы же у пробоин остаться незаделанными возрастают не только от их размера но и от их количества.
К слову сказать одно 12" попадание близь ватерлинии ведет к одному серьезному но локализованному отсеками находящимися рядом с этим попаданием затоплению. Попадание же близь ватерлинии на порядок большего кол-ва 6" 8" снарядов ведет к нескольким локализованным окрестностями этих попаданий затоплениям.

>>Или по вашему непотопляемости могут угрожать только те пробоины в небронированном борту в которые может вьехать трамвай?

>Это да. Пробоины на Рюрике, России и Громобое заделывались оперативно например. Под ШКВАЛОМ 8 и 6 дм снарядов.
Море было спокойным.

>> А зачем измышлять? Имеем результаты осмотра однотипного "Орла": Зафиксировано попадание 8" снарядов разорвавшихся ("значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы") на броне двух 6" башен "Орла" (пробития башенной брони не зафиксировано). Зафиксирован взрыв боеприпасов в одной из этих башен. Делаем вывод - взрыв боеприпасов вызван не пробившим броню попаданием в башню 8" снаряда. Мог ли этот взрыв привести к гибели корабля?

FVL> после этого не вследсвии этого, причем в данном случае не знаем даже ПОСЛЕ ли этого было попадание. Хотите версию - в ходе боя в башне уронили снаряд с неисправным взрывателем????
И взрыватель Бринка, который зачастую не срабатывал от попадания даже в бронеплиты, не говоря уж о небронированной обшивке, сработал от падания с высоты 1.5 м? И сколько таких случаев с взрывателями Бринка зафиксировано?

>>>Какой вывод. Наибольшие повреждения нанесли броненосцу 8 и 6" снаряды. Именно они повредили обе 12" башни и повредили одну и полностью вывели из строя другую 6" башню (8"), а так же вывели из строя боевую рубку и изрешетили борт (6"). 12 и 10" снаряды всего то и сделали одну достоиную упоминания дырень в небронированном борту и выели из строя одну 6" башню.

FVL>Ни один из них НЕ ПОВРЕДИЛ башен. Их заклинили обрывки обшивки, что привело к тому что на следующий день ОБЕ БАШНИ ГК могли СТРЕЛЯТЬ.
Не существенно могли ли стрелять заклиненные башни на следующий день, в Цусимском бою они уже участия не принимали. Естественно что башня внутри которой взорвался боезапас и 12" орудие с оторванной дульной частью ствола вести огонь не могли и на следующий день.
>Ни одно из этих попаданий НЕ ОПАСНО для живучести броненосца а влияет лишь на его тактические свойтва.
Так ни одно 12-10" попадание так же не было опасным для живучести броненосца. Большую же часть вышедшей из строя артиллерии корабля вывели из строя именно среднекалиберные снаряды, большую часть очагов пожаров создали так же они.
FVL>Будь команда лучше оснащена для борьбы за живучесть и ремонта эти повареждения небронированного корпуса можно было устранять БОЛЕЕ оперативно. Благо в бою были перерывы.
Угу, гидравлическими ножницами и газосварочными аппаратами, а так же переносных огнетушителей побольше.
>> Одним словом у вас два пути, или не записывать 8" снаряды в те "крупнокалиберные чемоданы" что решили исход Цусимы, или признать решающую роль при Цусиме японских крейсеров как раз и бывших носителями этих 8" крупнокалиберных чемоданов. В таком случае терпит крах ваша теория о бесполезности эскадренных броненосных крейсеров в войнах флотов того времени. :-)

FVL>Нет просто есть предположение а) что японцы выпустили больше чем 427 12дм снарядов.
С этим Exeter не согласится никогда, ибо он безоговорочно принимает цифры приведенные в "Описаниях Мэйдзи...".
FVL>б) имели результативность близкую к мальтиской полигонной. И могл идать не 40-50 а 80-90 попаданий, причем быстро по нескольку попаданий в один корабль. То есть не просто ЛУЧШЕ стреляли но лучше УПРАВЛЯЛИ И ОРГАНИЗОВВЫВЛИ ОГОНЬ.

C этим не соглашусь уже я. Условия цусимского боя были отнюдь не полигонными, да и изучение боев и техники артогня русско-японской не дает повода для того что бы приписывать японцам такую точность стрельбы. Хотя, нет, встречал, встречал, но обьяснялась такая точность достижениями японцев в области эзотерики и особых состояний сознания, в которых японские наводчики черпали прицельную информацию прямиком из "информационного континиума". . :-)

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (29.08.2002 22:11:19)
Дата	30.08.2002 22:33:57

Хмм, тут Эксетер уже врезал всем бортом, так докину до кучи...

И снова здравствуйте

>1.) Кхм. Есть ктото лучше Кэмпбелла?

Да конечно ЕСТЬ - СОВОКУПНОСТЬ всего написанного по теме, или ВЕСОМОЙ части. ВСЕГДА будет ЛУЧШЕ одного исследования.

>2.) Если японцы занизили кол-во расстрелянных ими 12" снарядов то каким тогда цифрам из "Описаний Мэйдзи..." можно верить?

ТЕМНА ВОДА в облацех. Не утверждаю что занизили именно эту цифру. ПРЕДПОЛАГАЮ но доказать не могу именно по этой цифре.

>3.) Впрочем вопрос в другом, в вероятности попадания 6" снаряда по сравнению с 12" которую для дистанций цусимского боя Exeter "волюнтаристки" занизил до 0.25.

И правильно занизил, Она примерно такова на ВСЕ бои той эпохи, не весьма многочисленные. Да и коррелирует с рускими данными. Я бы может повысил вероятности попаданий ДЛЯ БАШЕННЫХ 8дм орудий, но и то после ЗДРАВОГО размушления, а вот для ТУМБОВЫХ установок КОРОТКИХ японских пушек стреляющих со сранительно небольших углов возвышения 0,25 от 12 дм БАШЕННОГО снаряда стоит считать ВЕРХНИМ пределом. Тумба с люфтами в механизмах и прочими прелестями ("Интимные подробности артиллерийского" дела (с) ABC, и не Стругацикй а Канингхем) БУДЕТ в ту эпоху всегда менее точна нежели лежащая на погоне установка с опорой на всесь корпус корабля.

> Учитывая так же значительно меньшее фугасное действие 6" снарядов по сравнению с 10-12" конечно становится вполне понятной точка зрения Exetera - 200 полученных при таком раскладе шестидюймовых попаданий выглядят несущественно на фоне 50 10-12".

Даже при 10% попаданий из 305 и 10дм орудий - имеем при выпущенных 450 снарядов (37 - 10 дм) 45 попаданий ЭТО весьма много, имей мы даже 400 6дм попаданий все равно воздействие будет меньшим.

> На счет же 8" снарядов, Exeter по моему совсем запутался, в одном случае (при подсчете японского превосходства кол-ве крупнокалиберных попаданий) относя их к "крупнокалиберном в чемоданам", в другом случае, скажем оценивая "ничтожную" роль в сражении японских броненосных крейсеров, или оценивая вероятность нанесения этими снарядами серьезных повреждений, скажем затоплений, 8" снаряды к "крупнокалиберным чемоданам" решившим исход сражения, уже не относит.

8дм СМЕРТЕЛЬНО опасны - Нахимову, Они ОЧЕНЬ снижают боеспособность Наварина с его ГНИЛЫМИ палубами, они весьма опасны Адмиралам - с их неудачным разделением на отсеки ВНЕ цитадели, они представляют угрозу потери хода Ослябе и Сисою но ВСЕ. НИ способности оставаться на плаву и на ходу типа БОРОДИНО, ни Николаю они не угрожают. Кроме совсем хитроумных и вероятностных пролетов (навроде пролета американского 406мм снаряда вдоль Жан-Бара).

>FVL>Я думаю что бронепояса нижний и верхний ВСЕХ трех погибших при Цусиме броненосцев французского типа неповреждены.
>Это полностью противоречит точке зрения Exetera, который именно такие повреждения возникшие в результате воздействия крупнокалиберных снарядов считает основной причиной гибели "Александра III" и "Осляби"

Я повторюсь БРОНЕПОЯСА, но не корпус. Течи могли быть в СТЫКАХ, могли быть пробоины ПОД поясом из за оголения на волнении и при КРЕНЕ при повороте - тип БОРОДИНО дико валкая махина, дурная французская наследсвенность. Плюс палубы - прогрессивная контрукция но ИМХО преждевременная на то состояние судостроения. Гибкости нет в броневом контуре.

> Проблема в том что затопления мог вызвать не только разорвавшийся 12" фугас создавший огромную дыру в небронированной обшивке но даже бронебойный снаряд оставивший в бронеплите дыру которую удалось впоследствии просто "заткнуть": "Миказа"... 14.05. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №1 в 17" (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды." или даже неразорвавшийся! 6" снаряд: "Сикисима"...Остальные попадания причинили незначительные повреждения, не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда, попавшего вблизи ватерлинии по правой раковине."

Ну дык это же не ЦЕСАРЕВИЧИ, читай Бородино, читай Жорегюбери а МАДЖЕСТИКИ читай Микасы. ДРУГАЯ школа бронирования. Что удивительного в вовремя не локализованном затоплении ВНЕ цитадели от подводной пробоины не БРОНЕВОЙ стали а в УСИЛЕННОЙ обшивке. русский 6 дюймов СПОКОНО пробивал 51мм лист КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНОЙ УПРОЧНЕННОЙ стали (типа бронирование оконечностей) на 19-25мм обшивке, ВОТ ПРОБИТЬ 6дм или даже 8дм снарядом 125-100 мм КРУППОВСКУЮ плиту это да, труднехонько, эффективная бронестойкость к стали где то 1,3 лбудет или даже выше. Это говорит что и на японских кораблях случались проколы в борьбе за живучесть, вот и все.
> Единственное отличие в том пробоины в небронированной обшивке от 12" берут качеством (огромные дыры трудно заделать) а от 8" и 6" количеством (на заделку под огнем сравнительно небольших но многочисленных пробоин просто не хватает сил и средств. Пробоины окончательно уходят под воду и заделать их во время боя уже не представляется возможным).

НЕТ пробоина на высоте 2,1 м НАД вытерлинией НЕ СМЕРТЕЛЬНА, хотя конечно лучше бы Бородину сидеть в ПРОЕКТНОМ грузу, тогда она была бы в 2,7м НАД оной. И заплеск тут не так уж страшен, иначе бы при таком ВОЛНЕНИИ миноносцы бы ДЕЙТСВОВАТЬ не смогли. Была вся же зыбь а не шторм. НИКУДА она не уйдет. Пожалуй даже затопление Ослябиного мягкого носа и кормы при НЕПОВРЕЖДЕННОЙ бронепалубе не даст такого эффекта. Ход потеряем , но не утонем. 80% запаса плавучести в цитадели.

> По очету Пекинхема боеспособность "Орла" пострадала прежде всего от 8" снарядов. Рубка же "Орла" пострадала от 6" снаряда. Таким образом превалирующей роли 12" снарядов в снижении боеспособности "Орла" не обнаружено.

Смотри на карту сражения - ГДЕ НАХОДИЛСЯ ОРЕЛ почти весь бой. Правильно в него и попадали ИТАЛЬЯНСКИЕ броненосцы третьего класса. Стань он головным - его поражают ЧУМАДАНЫ. Японцы УПРАВЛЯЮТ ОГНЕМ или что почти то же самое ДЕЙСТВУЮТ в ССОТВЕТСВИИ с концепцией - ОББИВАТЬ головы колонн. Оттого то и ПОГИБ ОСЛЯБЯ - не по ФЛАГМАНУ били, просто из за неверного донесения "собачек" решили что Русские примут бой В ДВУХ колоннах. ПЛЮС выгода позиции. Пока разобрались Ослябя УТОНУЛ. За Небогатовым например никак не охотились... Продлись бой чуть дольше - ДОБИЛИ бы Орла 12 дм снарядами.

>FVL>Суворов выбит 12 дм снарядами. 4- броненосцев.

> Это утверждение собственно не чем подкрепить. Больших затоплений на "Суворове" не наблюдалось, а вот в том что его артиллерия была почти полностью выведена из строя и горел он "как вулкан", можно скорее списать на количество среднекалиберных попаданий, а не на качество крупнокалиберных (каждое попадание бесспорно при наличии поблизости горючих материалов создает очаг пожара, вот только среднекалиберных попаданий, а следовательно и потенциальных очагов пожара от них, было в несколько раз больше чем крупнокалиберных).

СХЕМОЙ боя и положением обстреливающих Суворов Кораблей. ОНИ сосредоточили огонь по нему. Отвлекаясь ТОЛЬКО на Ослябю, когда Суворов выходил из сектора. Плюс эксплуатация УДАЧНОГО положения Осляби.
> Кому очевидно? Такие деформации обнаружены скажем на "Орле", на каком нибудь еще уцлевшем русском корабле?

Эксетер дал список кораблей первой ТОЭ. Деформация носовой башенной плиты потребовавшей переборки башни была на ОРЛЕ. С Суворова сорвало крышу башни, принцип девормации горизонтальной бронеконструкции примерно тот же. Еще палубы повело (не пробило а именно повело) на Авроре, но тут да, от 152 снаряда. Аврора то пожиже будет. Еще такое наблюдалось в корме и крышке гласиса на ОЧАКОВЕ. от 229-280мм попаданий. Двух.
> Конечно же оспорить эффективность попаданий 12" снарядов трудно, так собственно никто и не оспаривает. Другое дело что 8" и 6" попаданий было примерно на порядок больше, а следовательно основное влияние на вывод из строя артиллерии броненосцев, на количество пожаров и на количество относительно небольших (по сравнению с пробоинами 12" снарядов) но так же опасных на цусимском волнении пробоин в небронированом борту оказывали именно они (если пробоину не заделывать то особой разницы нет, трамвай в нее может проехать или только человек пролезть, в конце концов воду смогут остановить и в том и другом случае одни и те же водонепроницаемые переборки. "Рюрик" не находился под огнем 12" артиллерии, однако к моменту открытия кингстонов был затоплен в корме до коромовых погребов боеазапаса включительно. Если бы не почти отсутвовавшее волнение на море еще не известно понадобилось бы открывать кингстоны или нет).
ИХ, попаданий, не было на порядок больше. Цитадель Рюрика не была пробита за весь бой не разу, затонуть он не мог. Траверзы держали напор воды (у него кормовой 8дм погреб был ВНЕ цитадели) Только у Громобоя был СКОЛ броневой плиты цитадели по верхней кромке - оставшийся БЕЗ последствий и в 4 футах НАД ВЛ. Вообще бронировка корпуса этих трех крейсеров - песня. ГРАМОТНАЯ она. Именно не артиллерии а корпуса.
> После, не значит в следствие. "Бородино" очень хорошо горел, и единственный добавочный 12" снаряд тут мало что менял, тем более что врыв произошел не сразу как можно бы было ожидать вследствие попадания этого последнего снаряда в погреб боезапаса, а через несколько минут после попадания.

Картина подобна взрывам в Ютланде, как потом говорил сам Пэкинхем. И Куин Мэри вхорвана была не последним залпом а ПЕРДПОСЛЕДНИМ. последний рванул уже по обреченному кораблю. То же справделива для гибели Худов, и адмирала и линейного крейсера.

> Если исходить из анализа повреждений однотипонго "Орла" (скажем повреждений его артиллерии) то главную лепту в возникновении на корабле сильных пожаров и прекращении огня его артиллерии видимо внесли многочисленные среднекалиберные попадания.

Гдавную роль в снижении боеспособности артиллерии Орла сыграли поломки и ОПУСТОШЕНИЕ СОБСТВЕННЫХ погребов. КОрмовая башня вышла из строя от ПОПАДАНИЯ крупнокалиберного снаряда НЕУСТАНОВЛЕНОГО калибра. Примем что по Орлу в основном ВЕЛИ ОГОНЬ Итальянцы и КАМИМУРА, пусть ТАК тогда потому то он и НЕУТОНУЛ. И даже более того соххарнил ХОД и возможность ВВЕСТИ в строй слегка поврежеднную артиллерию. НО по остальным трем кораблям вели огонь БОЛЬШИЕ орудия. По Орлу то же ОДНО БОЛЬШОЕ, почему бы не предположить что поврежедние БАШНИ ГК со сдвигом плиты и нарушением структуры каркаса дело рук 10дм снаряда? а не 8дм. Снаряд то несохранился?. А вероятность это сделать одним попаданием у 10дм выше ВДВОЕ, у 12ДМ втрое.

> Ну как же среднекалиберные попадания могли подавлять волю команд если от них корабль даже не взрагивал?
Видимо через многочисленные пожары, пробоины в небронированном борту и попадания (снарядные и осколочные) в матчасть артиллерии, выводившие ее из строя? А решила судбу... вот судьбу "Суворова" решили торпеды. Если бы брооненосец сохранил артиллерию атаковать его торпедами было бы очень проблематично... а как мы знаем из анализа повреждений "Орла" основную лепту в выведение из строя его артиллерии внесли среднекалиберные а отнюдь не 12" снаряды.

Скорее в невозможность высунуться за пределы прикрытых участков, в невозможность раскатать шланги для тушения палуб (суворов), в невозможности выбить мамеринец из цели куда его завернуло ТЯЖЕЛЫМ снарядом (Орел). Японское командование весь бой проторчало на мостиках, в открытую. Все 4 адмиральских штаба, русское страдало даже в рубках. ВОт как влияло на команды. А вот пожары (пожалуй смертельные скажем для Николая 1-го или Нахимова) никак не влияли на НЕПОТОПЛЯЕМОСТЬ типа Бородино. Равно не влияли на Ведение огня из БРОНИРОВАННЫХ башен и казематов 75мм орудий (Заметим не СУВОРОВЕ действовало ОДНО орудие в кормовом секторе (должно было бы два, допустим одно СЛОМАЛОСЬ, про отстальные пушки, так как никто не спасся, нельзя сказать подбиты они были или просто вне сектора стрельбы по миноносцам находились) до конца, а прикрыты они были от шквала все го лишь 76мм плитой ижорского завода) 75мм батарея Орла потрадала в основном от ПОЛОМОК. ЧТо же их не заткнули 6дм ми 8дм ШКВАЛЫ???

> Остается только узнать этот осколок с большей вероятностью был осколком 12" снаряда ближайший разрыв которого обнаружен в десятках метров от башни, или все же осколок 8" снаряда разорвавшегося непосредственно на
броне башни?

ТОЧНО НЕ ОТ СНАРЯДА разорвавшегося на БАШНЕ. СМ схему поврежедний Орла. Тут форс осколков уйдет. Скорее всего был залет малокалиберного снаряда в амбразуру, или даже несчастный случай...
>FVL>Уголь на Орле сожгли не внизу, как раз наоборот. по мере сжигания угля уровень его в ямах становиться ниже и ниже. Естественная компенсация понижения остойчивости оттого то и делали ямы узкими и высокими. Так что уголь здесь просто непричем :-)
> Как известно уголь на русских броненосцах находился не только в угольных ямах но и в помещениях выше бронепалубы. Если уголь в угольных ямах сжигают а в помещениях выше бронепалубы он остается на месте то что происходит с метацентрической высотой?

СЛонам это известно и пингвинам в антарктиде. На утро боя - весь УГОЛЬ броненосцев В ЯМАХ был, да и на других кораблях - кроме импровизированных защитных приспособлений на Светлане и Авроре, но и там того угля в мешках - десято другой тонн.
> Рядом с ватерлинией находилось только 6 из этих 47 дырок, и ни одной к слову в носу. Спокойное же состояние моря позволило с этой проблемой справиться. Состояние моря во время сражения при Цусиме было заметно иным.

А в носу этих дырок и быть не могло, даже если бы и была на ГРОМОБОЕ ни к чему бы это не привело, понижение бронепалубы опирающееся на гигантскую бронепереборку - траверз цитадели и казематов одновременно. Громобой удачный (по броне) гибрид(по идеологии бронирования) Жанны д Арк с Гуд Хоупом. Полседний таранный крейсер, таран не торчит, но вот конструкция бронирования!

>Японский "полубронебойный" который 5% прекрасно пробивал 127мм ГАРВЕВСКУЮ плиту с 60 каб, что показали многократные опыты. Так что шанс пробить КАЗЕМАТ в носовой часть Осляби и Бронирование башен СК Бородина у них был. Бронепробиваемости известны.
> 1.) Это вы с Кэмпбеллом спорите.

ЧТож не поспорить.
> 2.) На уцелевших русских корбалях таких пробитий не обнаружено.

НА УЦЕЛЕВШИХ, потому что по ним ТАК НЕСТРЕЛЯЛИ. А у старых броненосцев Небогатова и Бэра - система брони все или ничего , там нет ТОНКИХ БРОНЕПЛИТ. ТАМ или ТОЛСТУЕ или НИКАКИЕ. А если тонкие и есть (Сисой) то в них или не попадали или не сохранилось в живых того кто бы мог внятно описать поввреждения.

>1.) Крейсера (не только крейсера Камимуры но и крейсера Того) были основными носителями среднекалиберной артиллерии, которая к где то 50 10-12" попаданиям позволила добавить еще порядка 500 6" и 8" (не все из этих 500 конечно же попадания с крейсеров).

Крейсера Того это крейсера Того, концевые линии. НО НЕ БЫЛО СТОЛЬКО попаданий, ибо не дает анализ повреждений уцелевших кораблей ТАКОГО (10ти кратного) перевеса числа поаданий среднего калибра над крупным. И это при условии что по старым кораблям не так КОНЦЕНТРИРОВАЛИ ОГОНЬ как по головным броненосцам.

>2.) Большую часть вышедшей из стоя артиллерии русских кораблей и большую часть очагов горевших на них пожаров можно записать на счет среднекалиберной артиллерии. Добившись на порядок большего кол-ва попаданий чем 10-12" среднекалиберные снаряды просто создали большее кол-во пожаров и просто по статистике в большей степени взрывом и осколками воздейтсвовали на матчасть артиллерии русских кораблей.
НЕ БЫЛО на порядок больше а следоовательно ВЫВОД НЕВЕРЕН.
>
>FVL> Ослябя - ДА, Александр имел ПОЛНЫЙ ПОЯС НАД ватерлинией непробиваемый для японских снарядов, даже со всей перегрузкой второй пояс ПОЧТИ ЦЕЛИКОМ возвышался над водой
> Напомню что на "Андрее" площадь бронированного борта стремилась к 100 процентам. Куда уж тем "Бородиным".

Да фигня все эти тонкие плитки. ГЛАВНОЕ И БОРОДИНО И Андрей имеют ПОЛНЫЙ ПОЯС НАД ВАТЕРЛИНИЕЙ ВЕРХНЕЙ КРОМКОЙ ВЫШЕ ЗАПЛЕСКА ПРИ ИМЕЮЩЕМСЯ ВОЛНЕНИИ.
Все, точка. Пояс не пробиваемый 6 и 8 дм, и пробиваемый в отдельных метсах 12дм с малой дистанции. Пояс который может дать течь ТОЛЬКО от МОЩНЫХ пападаний, сотрясающих весь корабль.

> На "Орле" таких деформаций по моему не зафиксированно, не так ли?

Пояса нет, Стенки башни да. На Цесаревиче была девормация листа боевой рубки. От 12 дм снаряда.
> Думаю что можно поручиться что большинство японских снарядов имело такие модернизированные трубки. Не думаю что после года войны японский флот вышел на решающую битву со снарядами имевшими взрыватели старого образца и пороховыми зарядами заготовки 1896 г.

Стоит поручиться что они имели ОБА типа, для перекидывания чумаданами на ДИСТАНЦИИ И БОЯ на 25-40 каб. Память Матсушимы стучала в японских сердцах, один китайскуй чумадан и КАКИЕ результаты. С пробитием ТРАВЕРЗА батареи. А сами не могли НИЧЕГО сделать компаунду двух Захсеноподобных бронекорветов.
> Возможно, но таких снарядов явно было меньшинство.

На каком основании, трубки они поменяли на основе стрельбы НЕ ПО БРОНЕНОСЦАМ а по УКРЕПЛЕНИЯМ артура и БАЯНУ, АСКОЛЬДУ И НОВИКУ.

> Это сложный вопрос. Какой смысл было японцам использовать при Цусиме старые малоэффективные по меркам 1905 года снаряды? Или японцы эти снаряды специально всю войну для решающей битвы берегли?

КОнечно, смысл БРОНЕБОЙНЫХ снарядов в БОМБАРДИРОВКЕ Артура? Вот и остались. А что может сделать пороховой 12дм снаряд МЕНЬШЕЙ массы чем японские они уже знали с Японо Китайской. Страшное он может сделать - одно попадание и корабли вышел из боя. А у китайцев было всего 20 ФУГАСНЫХ снарядов, с чернм порохом - и такой эффект.
> Для этого надо пробить борт. Для того же что бы пробить даже небронированный борт, надо на нем не разорваться.

ВОт тут и возвращаемся к Бельайлу - снаряд пробивает БОРТ С РАЗРЫВОМ , но не РВЕТ БОРТ в тороны, па пробив дает форс осколков (включая осколки БОРТА), который влетает внутрь и крушит там все на своем пути. А укого осколки тяжелее у 8дм или у 12дм? Чей осколок держал Того на камине?

> Если пробоину не заделывать то особой разницы между тем 3.5 футов ее диаметр или 0.6 нет ("Сикисима" принял воду даже через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда). К слову сказать, у англичан снаряды что черным порохом были снаряжены если 12" оставлял пробоину чуть больше метра в диаметре а 6" около 20 см? Шансы же у пробоин остаться незаделанными возрастают не только от их размера но и от их количества.

ДЫК а если нет ШАНСОВ сделать пробоину - броня -ссс, 2 м нед ВЛ???? тогда что?.
Лиддитные снаряды стреляли по старому сталежелезному кораблику - над цитаделью дырки по 0,6фута вывороченные внутрт края пробоин и поный лдрушлаг из внутренних переборок. Все оборудовнаие вне цитадели - разворочено. Дыры в цитадели только от 12дм. Хорошие такие дыры в 12дм броне. Кстати корму кораблю разворотили в кашу, так что непонять какие там повреждения. и все одно бельайл под таким расстрелом не утонул. Пробоин пояса нет, траверзы целы - не тонет.

> К слову сказать одно 12" попадание близь ватерлинии ведет к одному серьезному но локализованному отсеками находящимися рядом с этим попаданием затоплению. Попадание же близь ватерлинии на порядок большего кол-ва 6" 8" снарядов ведет к нескольким локализованным окрестностями этих попаданий затоплениям.

Дык блин БРОНИРОВАННА ВАТЕРЛИНИЯ. Не пробьют ее ни 6дм ни 8дм.

> Море было спокойным.

Оно и при цусиме не помешало заделать дыру от 12дм снаряда в корме АСАМЫ... И КАССАГИ спасти не помешало, с деформацией набора.
> И взрыватель Бринка, который зачастую не срабатывал от попадания даже в бронеплиты, не говоря уж о небронированной обшивке, сработал от падания с высоты 1.5 м? И сколько таких случаев с взрывателями Бринка зафиксировано?

ОДИН, на берегу - устроит? в АРТУРЕ. Случай он на то и случай. Поврежденные гильзы,забытая в пылу боя подача первой очереди, высыпывшися порох, искра - мало ли чего могло случиться.

>Так ни одно 12-10" попадание так же не было опасным для живучести броненосца. Большую же часть вышедшей из строя артиллерии корабля вывели из строя именно среднекалиберные снаряды, большую часть очагов пожаров создали так же они.

ОДНОГО КОНЦЕВОГО КОРАБЛЯ, а не головных. Затянись бой писать бы стало не о чем.

> Угу, гидравлическими ножницами и газосварочными аппаратами, а так же переносных огнетушителей побольше.

Хватило ломов, трещеток, РЫЧАЖНЫХ ножниц и пипок.

Японцам на Асаме например хватило, плюс пластырь подвели. НА Орле справились в большей части за СУМЕРЕЧНОЕ время.

>FVL>Нет просто есть предположение а) что японцы выпустили больше чем 427 12дм снарядов.
> С этим Exeter не согласится никогда, ибо он безоговорочно принимает цифры приведенные в "Описаниях Мэйдзи...".

НУ мало ли может он и прав, может и ошибается, мне то какое до того дело. Я не Эксетер.
>C этим не соглашусь уже я. Условия цусимского боя были отнюдь не полигонными, да и изучение боев и техники артогня русско-японской не дает повода для того что бы приписывать японцам такую точность стрельбы.

Зря. Бой с Варягом например, Бой в желтом море, где японы дали больший процент попаданий чем первая ТОЭ.

ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ ГК ТОГДА надо две вещи на корабль - СВЯЗЬ (БЫЛА) и хороший башенный командир, наводящий куда приказано, сказано по головному - значить по головному и зря снарядов не кидающий, преде времени не утомляющий подачу. Командиры башен у японцев хорошие были. За одним потом даже лайтинги посылали, аж 18 штук. ВОТ ОГНЕМ 6дм не управляют, они стреляют по ситуации и общим распоряженим.

>Хотя, нет, встречал, встречал, но обьяснялась такая точность достижениями японцев в области эзотерики и особых состояний сознания, в которых японские наводчики черпали прицельную информацию прямиком из "информационного континиума". . :-)

Блин хотел скаламбурить - этого вы морг, а потом вспомнил что тако но и случилось. О Буниче теперь придеться только НИЧЕГО ибо ХОРОШО не получиться.
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (30.08.2002 22:33:57)
Дата	31.08.2002 20:05:27

О взрывах по неосторожности...

И снова здравствуйте

И еще про пожары башен - На "Баяне" в Порт-Артуре
...при возвращении в гавань (после боя у бухты Луантевань, 26 июня 1904) при уборке патронов произошел взрыв в эллеваторе из за невнимательности одного из матросов.
Он столкнул беседку с патронами в шахту не обратив внимания, что подьемная рама внизу... головная часть одного из снарядов (75мм унитар) ударила по капсулю другого. К счастью успели залить водой разорвавшуюся гильзу и к счастью обошлось без пострадавших...

Так что уронив гильзу с зарядом от 152мм МОЖНО получить подобный результат.

Всякое бывало.

Про бронебойные япоснкие снаряды.
Тот же Баян ДВАЖДЫ поражался под Порт Артуром БРОНЕБОЙНЫМИ снарядами с ПРОБИТИЕМ ОДИН раз УСИЛЕННОЙ двойной ОБШИВКИ борта (2 по 19мм) (никелевая таль, без закалки) и НЕ разорвался внутри крейсера , был случай пробития БРОНЕБОЙНЫМ 120мм снарядом БРОНЕПАЛУБЫ крейсера.

И про пожары - вот какой пожар был на ДРУГОМ Баяне 4 октября 1917 года - от 305мм снаряда...

Снаряд попал под носовой мостик, ПРОБИЛ верхнюю палубу (не бронированную) прошел правый командный гальюн, маларку, пробил 37мм БРОНЕПАЛУБУ около барбета носовой 203мм башни и разорвался в ТРОСОВОМ отделении от удара по бухте троса. Взрывом разрушило переборки, шкиперскую и провизионную кладовую, повредило 8 шпангоутов, внутреннюю обшивку двойного борта и СДВИНУЛО ДВЕ БРОНЕПЛИТЫ ПОЯСА (не пробило а именно сдвинуло, точнее сказать РАЗДВИНУЛО) В тросовом отделении возник пожар, который сомгли потушить только ЧЕРЕЗ СУТКИ.

Действие полубронебойного снаряда Японцев будет чуть слабее, но харатер ТОТ же.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	Алекс Антонов (29.08.2002 22:11:19)
Дата	30.08.2002 19:00:32

Хи-хи-хи

Извините, уважаемый Алекс Антонов, встряну. А то Вы уж больно частно меня тут поминаете :-)) Причем очевидно, что выводов из моей критики не сделали :-))

>>3.) Впрочем вопрос в другом, в вероятности попадания 6" снаряда по сравнению с 12" которую для дистанций цусимского боя Exeter "волюнтаристки" занизил до 0.25.

Е:
Exeter ее занизил не "волюнтаристки", а на основании взятого из "Описаний Мейдзи" количества таких попаданий в "Орел" (20) и на основании примерно известного процента попаданий этих снарядов у Камимуры в бою в Корейском проливе. А вот фраза того же Файнберга "положим, что процент был вдвое меньше" и т.д., есть как раз чистейший волюнтаризм. А почему не положим другое??

Учитывая так же значительно меньшее фугасное действие 6" снарядов по сравнению с 10-12" конечно становится вполне понятной точка зрения Exetera - 200 полученных при таком раскладе шестидюймовых попаданий выглядят несущественно на фоне 50 10-12".

Е:
Да даже и 400 6" попаданий выглядят несущественно, как Вы не видите! Но не было там 400 попаданий.

> Впрочем 6" попаданий все же скорее было порядка 400... на фоне 60-80 аналогичных русских.

Е:
С русской стороны попаданий 6" снарядов было всего 54 (причем скорее всего, это вместе со 120-мм). И каков же процент, не желаете посчитать? И каковы будут выводы? При том, что у русских было 44 6" и 10 120-мм на борт? Что процент попаданий таких снарядов у русских был в районе 1-1,5 проц всего. Т.е. раза в 4 ниже, чем крупнокалиберных орудий. И чем это противоречит аналогичным даным для японцев?

> На счет же 8" снарядов, Exeter по моему совсем запутался,

Е:
Я Вам уже ответил выше отдельным сообщением - это Вы совсем запутались.

в одном случае (при подсчете японского превосходства кол-ве крупнокалиберных попаданий) относя их к "крупнокалиберном в чемоданам", в другом случае, скажем оценивая "ничтожную" роль в сражении японских броненосных крейсеров, или оценивая вероятность нанесения этими снарядами серьезных повреждений, скажем затоплений, 8" снаряды к "крупнокалиберным чемоданам" решившим исход сражения, уже не относит.

Е:
См.выше. Я их никогда к "крупнокалиберным чемоданам" не относил. Это Вы запутались, потому как считать конкретно вообще не хотите.

>FVL>Я думаю что бронепояса нижний и верхний ВСЕХ трех погибших при Цусиме броненосцев французского типа неповреждены.
>Это полностью противоречит точке зрения Exetera, который именно такие повреждения возникшие в результате воздействия крупнокалиберных снарядов считает основной причиной гибели "Александра III" и "Осляби"

Е:
Блин, ну не было у "Осляби" пояса в НОСУ!!! НЕ БЫЛО!! :-))

> FVL>Но их гибель не заслуга японских среднекалиберных снарядов с ничтожной бронепробиваемостью и невысокой (для мишени-броненосца) фугасностью.Попадания вырывавшие огромные дыры в обшивке - результат Взрывов 12дм снарядов, скорее всего деформации палуб приведшие к затоплению Ослюби ТО ЖЕ результат разрыва БОЛЬШИХ фугасов.
> Проблема в том что затопления мог вызвать не только разорвавшийся 12" фугас создавший огромную дыру в небронированной обшивке но даже бронебойный снаряд оставивший в бронеплите дыру которую удалось впоследствии просто "заткнуть": "Миказа"... 14.05. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №1 в 17" (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды." или даже неразорвавшийся! 6" снаряд: "Сикисима"...Остальные попадания причинили незначительные повреждения, не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда, попавшего вблизи ватерлинии по правой раковине."
> Единственное отличие в том пробоины в небронированной обшивке от 12" берут качеством (огромные дыры трудно заделать) а от 8" и 6" количеством (на заделку под огнем сравнительно небольших но многочисленных пробоин просто не хватает сил и средств.

Е:
Это что же, 6" и 8" японские снаряды делали дыры в бронепоясе по ватерлинии?? Насчет "многочисленности" у ватерлинии - молодец, Вы внизу сами посчитали эту "многочисленность" на "Громобое" :-)) Советую продолжить, и посчитать эту "многочисленность" на схемах повреждений "России" и "Орла" :-))

Пробоины окончательно уходят под воду и заделать их во время боя уже не представляется возможным).

Е:
Где они уходят под воду??? Почему на "Орле" ничего не "уходило под воду", а корабль наоборот ВСПЛЫВАЛ??!!

> FVL>Описания ПЕРВЫХ четырех попаданий в Князь Суворов дал Семенов - это фугасы 12дм калиибра что логично. Попадание ПОД рубку выбившее Суворова из строя такое же как попадание в мачту на Цесаревиче по поиманию, где было найдено ДОНЦЕ снаряда, угадайте какого калибра? Так что сомннеия в разроме именно ПЕРВГОГО отряда ИМЕННО 12дм чумаданамии беспочвены.
> По очету Пекинхема

Е:
Вай-вай-вай! Вы неисправимы! Повторяю мой конкретной вопрос к Вам - процитируйте мне отчет Пэкинхема! Дословно. И, кстати, который из его отчетов (и донесений) Вы вообще имеете в виду?

боеспособность "Орла" пострадала прежде всего от 8" снарядов. Рубка же "Орла" пострадала от 6" снаряда. Таким образом превалирующей роли 12" снарядов в снижении боеспособности "Орла" не обнаружено.

Е:
ПОВТОРЯЮ - докажите, что "боеспособность "Орла" пострадала прежде всего от 8" снарядов", а не от 12"! Как Вы это определили???

>FVL>Суворов выбит 12 дм снарядами. 4- броненосцев.

> Это утверждение собственно не чем подкрепить. Больших затоплений на "Суворове" не наблюдалось, а вот в том что его артиллерия была почти полностью выведена из строя и горел он "как вулкан", можно скорее списать на количество среднекалиберных попаданий,

Е:
Я-я! "Среднекалиберные попадания"
снесли сперва крыщу башни ГК, а затем вынесли обе башни ГК вообще!

а не на качество крупнокалиберных (каждое попадание бесспорно при наличии поблизости горючих материалов создает очаг пожара, вот только среднекалиберных попаданий, а следовательно и потенциальных очагов пожара от них, было в несколько раз больше чем крупнокалиберных).

Е:
А какое отношение ПОЖАРЫ имеют к выходу броненосца из строя? Речь немного о другом идет!

>FVL>Вот Александр III тот подвергался долгому осьбрелу ВСЕМИ калибрами, но и то описание единственного спасшегося дают картину что попадния БОЛЬШИХ снарядов ЧЕТКО отличались. Корабль "ВЗДРАГИВАЛ". Очевидно что деформации именно бронепалуб привели к гибели корабля.
> Кому очевидно? Такие деформации обнаружены скажем на "Орле", на каком нибудь еще уцлевшем русском корабле?

Е:
А Вы осматривали "Орел"?? У Вас есть ведомость дефектации палуб "Орла"?? А вот в случае попадания 12" фугаса в район ватерлинии в небронированный борт или в тонкий бронепояс - вследствие неизбежной деформации борта повреждения в районе стыка бронепалубы с бортом вполне вероятны.

> FVL>ТУТ могла быть РОЛЛЬ УЖЕ ВСЕХ калибров, как 12дм так и меньше. Но эффективность 12дм отспорит трудно.
> Конечно же оспорить эффективность попаданий 12" снарядов трудно, так собственно никто и не оспаривает. Другое дело что 8" и 6" попаданий было примерно на порядок больше, а следовательно основное влияние на вывод из строя артиллерии броненосцев, на количество пожаров и на количество относительно небольших (по сравнению с пробоинами 12" снарядов) но так же опасных на цусимском волнении пробоин в небронированом борту оказывали именно они

Е:
Примеры, плиз!

(если пробоину не заделывать то особой разницы нет, трамвай в нее может проехать или только человек пролезть, в конце концов воду смогут остановить и в том и другом случае одни и те же водонепроницаемые переборки. "Рюрик" не находился под огнем 12" артиллерии, однако к моменту открытия кингстонов был затоплен в корме до коромовых погребов боеазапаса включительно.

Е:
Вы только забыли сказать, почему "Рюрик" имел затопления в корме. А имел он их от трех пробоин от 8" снарядов НИЖЕ ватерлинии. И эти затопления, тем не менее, существенного влияния на непотопляемость не оказали - на военном совете перед затоплением корабля вопрос о том, что "ой, мы тонем" не обсуждался. Тот же Мельников в примечаниях пишет, что если бы удалось выпрямить руль, то корабль мог бы уходить во Владивосток.

Если бы не почти отсутвовавшее волнение на море еще не известно понадобилось бы открывать кингстоны или нет).

Е:
Читайте фразу выше - пробоины были ПОДВОДНЫЕ, и волнение моря тут совершенно не при чем вообще.

>>Бородино именно взорвался после залпа Фудзи,
>"Не за горами был и конец "Бородино". В 18.44 на "Микасе" отметили, что "Бородино" охвачен сильным пожаром и потерял грот-мачту, а в 18.58, когда дистанция равнялась 45 каб., было зафиксировано попадание двух 12" снарядов с "Сикисимы". Пэкенхэм сообщал, что пламя, вырвавшееся из его кормовой батареи, прыгнуло вверх не менее чем на 30 футов и сразу прокатилось по всей ширине корабля, быстро распространяясь в нос. Кормовая башня "Бородино" молчала. Уже наступили сумерки, и, сделав еще несколько выстрелов, "Микаса" в 19.03 повернула на истинный норд и прекратила огонь. Когда "Фудзи" дошел до точки поворота, его последний 12" снаряд произвел "сенсацию дня". Вот как описывал это событие Пэкинхэм. Снаряд попал в верхнюю часть (корпуса) "Бородино" рядом с передней бортовой башней и взорвался; гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар, и через две-три минуты весь корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенными частыми высокими языками пламени. Было ясно, что пожар достиг такой силы, что уже не поддавался тушению, и что дни жизни корабля сочтены, однако никто не сознавал, насколько близок был конец. Хотя и внезапный, он наступил незаметно. На глазах всех наблюдателей несчастный корабль пропал, и его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов, и сильным увеличением размеров густого облака, окутавшего место, которое занимал корабль. Хотя ветер быстро разогнал это облако, сомнительно, чтобы кто-нибудь на японском флоте наблюдал момент потопления, поскольку в течение нескольких минут не было видно ничего кроме очертаний его форштевня."
> После, не значит в следствие. "Бородино" очень хорошо горел, и единственный добавочный 12" снаряд тут мало что менял, тем более что врыв произошел не сразу как можно бы было ожидать вследствие попадания этого последнего снаряда в погреб боезапаса, а через несколько минут после попадания.

Е:
Это свидетельствует только о Вашей неосведомленности простите. Картина В ТОЧНОСТИ, в том числе и по временным рамкам, соответствует катастрофам британских линейных крейсеров в Ютланде - сперва громадное горение кордита, потом большой фук.

>FVL> Может быть к взрыву привел пожар в башне развившийся от среднекалиберного попадания или осколка. Но никто не делает систему из случайного ВЗРЫВА, Боеспособность он потерял именно после обстрела 12дм орудиями броненосцев.
> Если исходить из анализа повреждений однотипонго "Орла" (скажем повреждений его артиллерии) то главную лепту в возникновении на корабле сильных пожаров и прекращении огня его артиллерии видимо внесли многочисленные среднекалиберные попадания.

Е:
Опять таки - на основании чего сделан такой вывод???

>FVL>Так что роль 203мм и 152мм ВАЖНА в подавлении воли команд, дырявливании небронированных частей и проч. но решила судьбу русского 1го отряда именно 305мм артиллерия.
> Ну как же среднекалиберные попадания могли подавлять волю команд если от них корабль даже не взрагивал? Видимо через многочисленные пожары, пробоины в небронированном борту и попадания (снарядные и осколочные) в матчасть артиллерии, выводившие ее из строя? А решила судбу... вот судьбу "Суворова" решили торпеды. Если бы брооненосец сохранил артиллерию атаковать его торпедами было бы очень проблематично... а как мы знаем из анализа повреждений "Орла" основную лепту в выведение из строя его артиллерии внесли среднекалиберные а отнюдь не 12" снаряды.

Е:
Откуда Вы это знаете??

>> Вернемся к повреждениям "Орла": "Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям"
>> От чего на ваш взгляд произошел врыв боеприпасов в правой средней 6" башне "Орла"?
>
>FVL>От осколка ЛЮОГО снаряда ЛЮБОГО калибра влетевшего ЧЕРЕЗ порт. ПРОБИТИЯ бронировки башен 8дм снарядами НЕ БЫЛО. Башни были именно заклинены кусками обшивки французского борта с "завалами" их потом при востановлении Ивате срезали.
> Остается только узнать этот осколок с большей вероятностью был осколком 12" снаряда ближайший разрыв которого обнаружен в десятках метров от башни, или все же осколок 8" снаряда разорвавшегося непосредственно на броне башни?

Е:
Ну и ну! У англичан осколки 12" и 13,5" снарядов не вызывали воспламенения зарядов в ШЕЛКОВЫХ КАРТУЗАХ! Вы же всерьез проповедуете, что осколок 8" снаряда вызовет воспламенение патронного заряда в ЛАТУННОЙ ГИЛЬЗЕ!!!!

>>> Мне вам приходится обьяснять что сожженный внизу уголь может так же отрицательно влиять на метацентрическую высоту как и скопившаяся вверху "пожарная" вода?
>
>FVL>Уголь на Орле сожгли не внизу, как раз наоборот. по мере сжигания угля уровень его в ямах становиться ниже и ниже. Естественная компенсация понижения остойчивости оттого то и делали ямы узкими и высокими. Так что уголь здесь просто непричем :-)
> Как известно уголь на русских броненосцах находился не только в угольных ямах но и в помещениях выше бронепалубы. Если уголь в угольных ямах сжигают а в помещениях выше бронепалубы он остается на месте то что происходит с метацентрической высотой?

Е:
В каких помещениях выше бронепалубы находился уголь на утро Цусимы??? Укажите точно! Ну ведь сколько раз Вам уже повторили - вступая в бой, броненосцы имели 1200 т угля - это "нормальный" полный запас по спецификации. Никакой угольной перегрузки НЕ БЫЛО!!

>>> На какую высоту возвышался над водою бронепояс русских броненосцев и не залестывали ли волны в пробойны небронированного борта выше бронепояса.
>
>FVL>Больше всех дырок среднего калибра НАД водой получили Громобой 1 августа и Цесаревич. Оба справились с откачкой воды. В Громобое над ВЛ 47 дырок, считая осколочные от крупных осколков. И нифига, даже хода не сбавил.

> Рядом с ватерлинией находилось только 6 из этих 47 дырок, и ни одной к слову в носу. Спокойное же состояние моря позволило с этой проблемой справиться. Состояние моря во время сражения при Цусиме было заметно иным.

Е:
И что же было с этими дырками на "Орле" при Цусиме, не расскажите ли??

>>>"Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий."
>
>Японский "полубронебойный" который 5% прекрасно пробивал 127мм ГАРВЕВСКУЮ плиту с 60 каб, что показали многократные опыты.
> 1.) Это вы с Кэмпбеллом спорите.
> 2.) На уцелевших русских корбалях таких пробитий не обнаружено.

Е:
Ну на "Орле" не довелось попасть, а в другие попало. С соответствующими последствиями. Вы все не можете понять, что это нерепрезентативный показатель - один "Орел".

>> Что явялется мифическим, так это версия о сильнейших затоплених вызванных японскими снарядами пробившими бронепояс
>русских броненосцев.

>FVL>Посмотрите на МИДЕЛЬ и схему бронирования броненосцев. Увидете , что самые страшные моменты были бы деформаций ПАЛУБЫ. А тут годиться как 8 дм так и 12 дм снаряд, промять 37мм дело нехитрое. ИМЕННО не пробить а промять разрывом. А адльше дело пойдет само.
>Хотя честно я до сих пор не уверен что было РЕШАЮЩИМ. Шквал среднекалиберных снарядов УСУГУБИЛ деморализацию но СаМЫМИ СЕРЬЕЗНЫМИ стали 12дм попадания. Они ТОПИЛИ.
> Ни 12" ни 8" и 6" попадания не были решающими, их сумма оказалась решающей.ъ

Е:
Каким образом? Все-таки, ответьте внятно на вопрос - каким образом 6" и 8" попадания топили броненосцы?? Почему они не утопили ни "Орла", ни "Суворова"??

>FVL>Это уже психологический вопрос, я сам сторонник среднекалиберной версии, то есть что она (не крейсера КАмимуры, они как раз ЗАУРЯДНЫЕ и лишние в арт бою, им просто повезло что по ним МАЛО стреляли) а именно среднекалтиберные снаряды сыграли ВАЖНУЮ роль в бою. ВАЖНУЮ НО НЕ ВАЖНЕЙШУЮ. Эти снаряды могли ранить - они не могли ТОПИТЬ. Топили торпеды, пожары, деформации водонепроницаемых палуб и перборок.
>1.) Крейсера (не только крейсера Камимуры но и крейсера Того) были основными носителями среднекалиберной артиллерии, которая к где то 50 10-12" попаданиям позволила добавить еще порядка 500 6" и 8" (не все из этих 500 конечно же попадания с крейсеров).
>2.) Большую часть вышедшей из стоя артиллерии русских кораблей и большую часть очагов горевших на них пожаров можно записать на счет среднекалиберной артиллерии.

Е:
Опять-таки - на основании чего Вы это так уверенно вещаете???

Добившись на порядок большего кол-ва попаданий чем 10-12" среднекалиберные снаряды просто создали большее кол-во пожаров и просто по статистике в большей степени взрывом и осколками воздейтсвовали на матчасть артиллерии русских кораблей.

Е:
Ну пожары, ну и что? Ну, воздействовали осколками на матчасть, ну и что?

>>> Пониаете ли Эксетер, ни "Ослябя" ни "Александр" не имели такой площади забронированного борта как в последствии "Андрей Первозванный"
>
>FVL> Ослябя - ДА, Александр имел ПОЛНЫЙ ПОЯС НАД ватерлинией непробиваемый для японских снарядов, даже со всей перегрузкой второй пояс ПОЧТИ ЦЕЛИКОМ возвышался над водой
> Напомню что на "Андрее" площадь бронированного борта стремилась к 100 процентам. Куда уж тем "Бородиным".
>FVL> ЧТО учитывая острые обводы носа и кормы и завал миделя давало приличную бронестойкость. Проблема была в деформациях плит пояса, и что еще страшнее палубы. Оттого то потом и дрались за "ШПОНКИ" и "ЛАСТОЧКИНЫ ХВОСТЫ"
> На "Орле" таких деформаций по моему не зафиксированно, не так ли?

Е:
Но зафиксировано на "Пересвете", "Севастополе", и "Победе", Вам уже пять раз сказали. Потом еще ярче было зафиксировано на "Чесме".

>>> А вот позволте узнать откуда у вас сведенья о японских бронебойных снарядах оснащенных взрывателями замедленного действия? Не подскажете ли имя разработчика этого взрывателя?
>
>FVL>Тот же Инджуин. Трубки Инджуина были ДВУХ типов. С замедлителем и без. Трубки с замедлителем иногда не взрывались даже при поадании в ГРАНИТ (Порт Артур) Перешли на трубки МГНОВЕННОГО действия вынув свинцовый замедлитель (разрезаемый обсадным нодом в трубке) НО УВЫ, кто поручиться что ВСЕ японские снаряды были снабжены трубками ТОЛЬКО одного типа, позднего , без замедлителя? :-))))
>Тогда логичным тановиться дуэль Фудзи-Бородино.

> Думаю что можно поручиться что большинство японских снарядов имело такие модернизированные трубки.

Е:
О!!! Вы еще и ручаетесь!!! Великий специалист по японским взрывателям, как вижу :-)) Не иначе, как прямой начальник г-на Идзуина :-)) Если Вы такой спец, да еще ручаетесь, то, повторяю, не просветите ли меня насчет того, какие взрыватели были на снарядах, к примеру, закупленных с "Ниссин" и "Касугой"?? Например, на 10"??

Не думаю что после года войны японский флот вышел на решающую битву со снарядами имевшими взрыватели старого образца и пороховыми зарядами заготовки 1896 г.

Е:
Взрыватели старого образца - это какие?? И чем плох порох заготовки 1896 г?

>>>> Вот именно по этому я и допускаю что некоторые японские так называемые бронебойные снаряды с несработавшими взрывателями могли пробивать тонкие бортовые плиты бронепояса русских кораблей (ту же 5" плиту "Осляби").
>
>FVL>Или с трубками Инджуина СТАРОГО, ДОВОЕННОГО ОБРАЗЦА?
> Возможно, но таких снарядов явно было меньшинство.

Е:
Откуда Вы это знаете??

>>>>Да, у японцев, насколько можно судить, были и "пороховые" снаряды. И это только доказывает, что "нормальные" бронебойные снаряды у них были.
>
>FVL>Конечно были, на Шимах и Чин Иен - ТОЧНО были. Да и на Фудзи МОГЛИ БЫТЬ.Могли быть и на других кораблях.
> Это сложный вопрос. Какой смысл было японцам использовать при Цусиме старые малоэффективные по меркам 1905 года снаряды? Или японцы эти снаряды специально всю войну для решающей битвы берегли?

Е:
Чем же это бронебойные снаряды МАЛОЭФФЕКТИВНЫ??? А насчет "берегли" - а не подскажете ли нам, где они их израсходовать могли?? :-))

>EX>>>Я-я. Осталось выяснить, способны ли осколки вызвать пожары зарядов. Англичане после Ютланда проводили обширные эксперименты на сей счет. Цитирую Равена и Робертса: "Выяснилось, что порох зарядов воспламеняется не осколками, а самим взрывающимся зарядом, и именно в тот момент, когда куски взрывчатки пробивают шелковый картуз". Иными словами, пожар зарядов можно вызвать не осколками, а только прямым взрывом снаряда в башне.

>FVL>Тут прада написана, но А) стреляем грязным мелинитом, который штука непредсказуемая и дает ДРУГОЙ ХАРАКТЕР разрыва и температуры осколков б) Возможен и залет шального снаряда через порт и ДРУГИЕ причины ... Разрыв на кромке порта например с выбросом продуктов внутрь. Всякое могло быть.
>А коэфициент наполнения тех снарядов взрывчаткой на которых ехспериментировали англичане по сравнению с японскими цусимскими не подскажете?

Е:
А отчего же не подсказать :-)))
Бронебойные - 3 проц ВВ от веса.
СРС - от 6,75 до 9,5 проц ВВ от веса.
Фугасные - от 13 до 14 проц ВВ от веса.
Хи-хи.

>>>Если уж осколки ФАБ-100 были способны пробить 30 мм броню на дистанции до 5 м то я не вижу причин по котоорым осколки 8" фугасного снаряда не могли пробить бронепалубу при разрыве снаряда в непосредственной близости от нее.
>

>FVL>Тут правилно не видете, хотя еще ХУЖЕ РАЗРЫВ НА ПАЛУБЕ.

> Для этого надо пробить борт. Для того же что бы пробить даже небронированный борт, надо на нем не разорваться.

>>> Разрывы 6" и 8" фугасов разрушали небронированный надводный борт с не меньшей эфективностью чем разрывы 12" фугасов (учитывая что на одно 12" попадание приходилось несколько 8" и 6").
>
>FVL>Тезис спорный. Именно про НЕМСКОЛЬКО попаданий замето одного. СКолько надо пробоин диаметром 0,6 футов что бы получить ТУ ЖЕ площадь как при пробоине диаметром 3,5 фута. Данные по растрелу "Бельайла" 152 английскими и 305 английскими снарядами.

> Если пробоину не заделывать то особой разницы между тем 3.5 футов ее диаметр или 0.6 нет ("Сикисима" принял воду даже через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда). К слову сказать, у англичан снаряды что черным порохом были снаряжены если 12" оставлял пробоину чуть больше метра в диаметре а 6" около 20 см?

Е:
Хи-хи-хи. Речь идет о расстреле "Бельаля" в 1900 году. 12" были именно пороховые, а 6" - лиддитные :-)))

Шансы же у пробоин остаться незаделанными возрастают не только от их размера но и от их количества.
> К слову сказать одно 12" попадание близь ватерлинии ведет к одному серьезному но локализованному отсеками находящимися рядом с этим попаданием затоплению. Попадание же близь ватерлинии на порядок большего кол-ва 6" 8" снарядов ведет к нескольким локализованным окрестностями этих попаданий затоплениям.

Е:
Это очень наивная точка зрения. Вы не понимаете того, что тогдашние наиболее современные корабли были сконструированы таким образом, чтобы сохранять непотопляемость при сохранении незатопленными помещений ниже броневой палубы. Поэтому чтобы затопить корабль - долны быть затоплены помещения ниже бронепалубы. Следовательно - либо пробитие пояса и скоса, либо подводные пробоины, либо - повреждение бронепалубы и заливание сверху. И то, и то, и то противоречит Вашему теоретизированию.

С уважением, Exeter.

От	SVAN
К	Алекс Антонов (29.08.2002 22:11:19)
Дата	29.08.2002 22:52:38

Re: FVL1~01-у."Еще раз...

Уважаемые мариманы! С восхищением слежу за Вашей дискуссией! Подбадривая обе стороны исключительно про себя. В споре, как известно, рождается истина.
Работая в своё время в Питерском ИЭМе (Институте Экспериментальной медицины) я неожиданно наткнулся в институтской библиотеке на старую диссертацию (кажется, 1906 года), озаглавленную (по-памяти) "Медицинские аспекты русско-японской войны на море". Причём диссертация именно не историческая, а медицинская - про организацию медпомощи во время и после морских боёв РЯВ. Автор по свежим следам сделал картотеку по разработанной им форме на ВСЕХ раненых моряков РЯВ. Карточка была, ИМХО, слишком сложная, но очень здорово напоминала знаменитые "карточки ранений" времён ВОВ, лучше которых (ещё раз ИМХО) ничего нет до сих пор. На каждого моряка - характер ранения (осколочное, контузия, ожог, ожог паром, отравление ядовитыми газами), куда ранение (в голову, торс, конечности), при каких обстоятельствах (порадовали тонкости, вроде, "Ранен, находясь в бою находился на посту у кормового флага") и т.д - всякие медицинские дела. Очень важными параметрами с точки зрения "чистой" военно-морской истории были разбивки по типам/тяжести ранений и процентному количеству ранений к общему числу экипажа для разных типов боевых кораблей: для броненосцев, броненосных крейсеров, бронепалубных крейсеров, миноносцев, и т.д. Отдельные разбивки - палубная команда и комендоры, машинная комада, офицеры/кондукторы/матросы... Масса всего интересного. Отдельно были комментарии про организацию медпомощи попавшим в плен раненым японской стороной.
Мне было безумно интересно. Кто нибудь из Вас встречал подобное исследование? ИМХО -из него можно вычерпать массу полезной информации.

СВАН

От	FVL1~01
К	SVAN (29.08.2002 22:52:38)
Дата	30.08.2002 21:10:31

Увы...

И снова здравствуйте

Слюнки так и потекли, ручки так и зачесались. ЗНАЮ что на это исследование Кривошеев ссылался, и что это исследование ИСКАЛ в свое время Урланис, но не знаю нашел или нет. Е мое, или в Питер съездить?

С уважением ФВЛ