ВИФ2 NE : Ветка : А вот такая альтернатива про Японию

От	MaxXx
К	All
Дата	30.08.2002 06:00:07
Рубрики	Прочее; WWII; Байки;

А вот такая альтернатива про Японию

Если-бы японцы не испугались, а дожали Перл-Харбор, либо победили при Мидуэе.
А потом захват Панамского канала, и с германских баз принять участие в Битве за Атлантику.
До восстановления US Navy еще далеко, а британскому флоту бороться за Англию, Атлантику и Средиземном море одновременно невозможно. Японские экспедиционные силы, предназначенные для десантных операций в Океании направить в Центральную Америку.
Т.о. Великобритания разваливается на автомате, США и СССР изолируются. Япония оказывается в Юго-Восточной Азии и Южной Америке, а вермахт на Британских островах и в Африке. А дальше зависит от того с кем бы Германия договорилась поделить латиносов.

Макс

От	apple16
К	MaxXx (30.08.2002 06:00:07)
Дата	30.08.2002 13:09:57

У американцев совершенно чудовищная судостроительная программа

Даже утопив бы всех американцев при Midway
япония ничего бы не добилась - через некоторое время
пришел бы лесник и их вынес.
Штатники кстати были готовы к такому варианту
- есть например проект срочной переделки
линкоров Iowa в авианосцы.
http://www.history.navy.mil/photos/images/s-file/s511-54c.htm

А еще немеряное количество построенных Essex'ов.
Всякую мелочь типа крейсеров вообще не считаем :)

Штатников надо бить неожиданно и больно
пока они не развернули программы военного строительства.
Потом все - поздно.
Только СССР удалось создать приемлимые системы
вооружения чтобы с ними с позиции силы
(ограниченной) разговаривать.
Ну а теперь проще - засунули вирус
афро/латино, ждем 50 лет и собираем что осталось.
Жаль что доллары пропадут :(
(это как раз основная причина чтобы штатников поддерживать - мировая экономика блин)

От	Пауль
К	apple16 (30.08.2002 13:09:57)
Дата	30.08.2002 14:27:05

Re: У американцев...

>Даже утопив бы всех американцев при Midway
>япония ничего бы не добилась - через некоторое время
>пришел бы лесник и их вынес.
>Штатники кстати были готовы к такому варианту
>- есть например проект срочной переделки
>линкоров Iowa в авианосцы.
вая экономика блин)

Они не успевали построить этот флот (авианосный) вовремя. Первый Эссекс спущен на воду 31 декабря 1942 г. А японцы сделали бы все, что бы они пускали их в бой по частям.

С уважением, Пауль.

От	apple16
К	Пауль (30.08.2002 14:27:05)
Дата	30.08.2002 14:47:37

Далеко не факт

>Они не успевали построить этот флот (авианосный) вовремя. Первый Эссекс спущен на воду 31 декабря 1942 г. А японцы сделали бы все, что бы они пускали их в бой по частям.
Читаем :)
http://www.hazegray.org/danfs/carriers/cv9.htm
и все остальные
итого к концу 43 года 4 больших авианосца

Куда штатникам спешить?
Кроме воплей союзников никаких проблем для них
в 1942 году нет, а англичане в принципе самый тяжелый
период уже прошли.
Т.е. собственно штатовскую метрополию они толком атаковать не смогли бы (далеко) а все остальное
американцев волновало бы постольку поскольку.
(т.е. американцы строят флот а японцы ломают
зубы об ПХ, Австралию, Панаму и т.п. - налицо затяжная
война в которой у японии нет шансов)

Рассматривать случаи типа: 4 японца утопили 4
американцев без потерь и так 10 раз подряд
глупо - это не компьютерный симулятор.

От	Пауль
К	apple16 (30.08.2002 14:47:37)
Дата	30.08.2002 16:02:42

Re: Далеко не...

>>Они не успевали построить этот флот (авианосный) вовремя. Первый Эссекс спущен на воду 31 декабря 1942 г. А японцы сделали бы все, что бы они пускали их в бой по частям.
>Читаем :)
> http://www.hazegray.org/danfs/carriers/cv9.htm
>и все остальные
>итого к концу 43 года 4 больших авианосца

>Куда штатникам спешить?
>Кроме воплей союзников никаких проблем для них
>в 1942 году нет, а англичане в принципе самый тяжелый
>период уже прошли.
>Т.е. собственно штатовскую метрополию они толком атаковать не смогли бы (далеко) а все остальное
>американцев волновало бы постольку поскольку.
>(т.е. американцы строят флот а японцы ломают
>зубы об ПХ, Австралию, Панаму и т.п. - налицо затяжная
>война в которой у японии нет шансов)

ПХ не представляет угрозы. Организовывается блокада. Сам падет как Порт-Артур. Привозить туда что либо весьма затруднительно, японцы развертывают ПЛ западнее. Можно устраивать набеговые операции, американцы зимой-весной 1942 г. так делали и японцы не могли перехватить их. Т.е. общественное мнение ЗАСТАВИТ бросать авианосцы в бой по частям. Панаму можно оставить без внимания. Австралию тоже.

>Рассматривать случаи типа: 4 японца утопили 4
>американцев без потерь и так 10 раз подряд
>глупо - это не компьютерный симулятор.

Не 4, а 6. Дзуйкаку и Секаку не забываем + японцы строят свои авианосцы - тяжелые "Тайхо" и легкие, а не тратят мощности на переделывание в авианосцы все подряд.

С уважением, Пауль.

От	Григорий Гогин
К	Пауль (30.08.2002 16:02:42)
Дата	30.08.2002 16:28:03

Re: Далеко не...

>ПХ не представляет угрозы. Организовывается блокада. Сам падет как Порт-Артур. Привозить туда что либо весьма затруднительно, японцы развертывают ПЛ западнее. Можно устраивать набеговые операции, американцы зимой-весной 1942 г. так делали и японцы не могли перехватить их. Т.е. общественное мнение ЗАСТАВИТ бросать авианосцы в бой по частям. Панаму можно оставить без внимания. Австралию тоже.
Насколько я помню, итогом Мидвэйской операции предполагалась именно блокада Перл-Харбора.И организовать ее труда не представляло.
А вот оставлять без внимания Панаму - нецелесообразно, через него с Атлантики будут подкрепления идти. Лучше разнести канал ударом авианосцев.
После этого Япония уже будет контролировать Тихий Океан.

>>Рассматривать случаи типа: 4 японца утопили 4
>>американцев без потерь и так 10 раз подряд
>>глупо - это не компьютерный симулятор.
>Не 4, а 6. Дзуйкаку и Секаку не забываем + японцы строят свои авианосцы - тяжелые "Тайхо" и легкие, а не тратят мощности на переделывание в авианосцы все подряд.
Это точно. "Тайхо" был уже почти готов.
Итого итогом Мидвэя вполне могла стать ситуация 6 тяжелых авианосцев против 0, не учитывая ОГРОМНОЕ преимущество японских пилотов в выучке (почти ВСЕ опытные японские летчики погибли у Мидвэя на палубах авианосцев, перед этим почти полностью истребив авиацию гарнизона Мидвэя и солидно покромсав авиагруппы американских авианосцев). И случая с попаданиям работоспособного A6M в руки американцев при таком раскладе бы не произошло, соответственно, Япония не потеряла бы (по крайней мере, так резко), КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство.

Тут, правда, не мешает вспомнить состояние на двух других театрах военных действий в этот момент... А оно как раз тогда везде складывалось в пользу Оси (Наши отступают к Сталинграду, Роммель в очередной раз громит англичан)... в общем, был вполне реальный шанс, что война тогда могла пойти не в пользу США. При этом, что любопытно, СССР бы это очень слабо затронуло - под Сталинградом немцев "развернули" бы и без участия ленд-лизовской техники...

Самое забавное - это то, что победа американцев у Мидвэя была почти случайной...

От	Макс
К	MaxXx (30.08.2002 06:00:07)
Дата	30.08.2002 07:35:45

Re: А вот...

Здравствуйте!

>Если-бы японцы не испугались, а дожали Перл-Харбор,

Чем дожали? Десант, артобстрел?

> либо победили при Мидуэе.

"Победили", это что значит - утопили все 3 американских АВ, или захватили Мидуэй, или и то и другое?

>А потом захват Панамского канала,

Десант через весь Тихий океан? А снабжать его как? И сколько высадится того десанта, как долго он продержится против американской армии и какого-никакого, а ТОФ и Атлантического флота?

>и с германских баз принять участие в Битве за Атлантику

А зачем для этого Панамский канал? А зачем японцам лезть в Битву за Атлантику? Насколько я помню, по всем японским уставам боевые корабли всегда являлись первоочередной целью, воевать против торгового судоходства японцы не учились, а значит и не умели.

С уважением, Макс

От	MaxXx
К	Макс (30.08.2002 07:35:45)
Дата	30.08.2002 08:42:30

Re: А вот...

>>Если-бы японцы не испугались, а дожали Перл-Харбор,
>Чем дожали? Десант, артобстрел?

Десант

>> либо победили при Мидуэе.
>"Победили", это что значит - утопили все 3 американских АВ, или захватили Мидуэй, или и то и другое?

А плыли они зачем? И то и другое, а в какой последовательности не важно.

>>А потом захват Панамского канала,
>Десант через весь Тихий океан? А снабжать его как? И сколько высадится того десанта, как долго он продержится против американской армии и какого-никакого, а ТОФ и Атлантического флота?

Ну по поводу противостояния армий США, ВБ и Японии в джунглях пример есть из 41-го. К тому-же господство Японии в море.
А снабжать - много снабжали японцы свои гарнизоны в 44-45. А в условиях господства в море японцев, отсутствия баз для ПЛ у амеров, вообще со снабжением, достаточным для японской армии, не вижу проблем

>>и с германских баз принять участие в Битве за Атлантику
>А зачем для этого Панамский канал?

Панамский канал - что-бы US флот в отвоеванный Тихий океан не совался

>А зачем японцам лезть в Битву за Атлантику?

А что-бы дожать ВБ.

>Насколько я помню, по всем японским уставам боевые корабли всегда являлись первоочередной целью, воевать против торгового судоходства японцы не учились, а значит и не умели.

Так на то и альтернатива

Макс

От	Григорий Гогин
К	MaxXx (30.08.2002 08:42:30)
Дата	30.08.2002 16:47:13

Нет, у лучше так...

>>>Если-бы японцы не испугались, а дожали Перл-Харбор,
>>Чем дожали? Десант, артобстрел?
>Десант
Вот только вопрос - нафиг на тот момент японцам Перл-Харбор? Он удобен для американской базы, а от Японии очень далеко. Вот уничтожить топливные склады очень даже стоило, благо воздух над островом уже был полностью японским, и топливо и боеприпасы были. Правда, если была опасность подхода американских авианосцев, но в тот момент это было только на руку японцам. Даже если бы они и потеряли пару авианосцев (это входило в японские планы), американцы бы остались вообще без авианосцев.
А еще стоило разрушить Панамский канал, благо на это топлива у Нагумо все еще хватало.

>>> либо победили при Мидуэе.
>>"Победили", это что значит - утопили все 3 американских АВ, или захватили Мидуэй, или и то и другое?
>А плыли они зачем? И то и другое, а в какой последовательности не важно.
И то, и другое. Кстати, самый вероятный вариант. Если бы бомбы случайно не упали на все четыре японских авианосца именно в тот момент, когда авиагруппы готовились к взлету (крайне маловероятное событие, вообще-то).

>>>А потом захват Панамского канала,
>>Десант через весь Тихий океан? А снабжать его как? И сколько высадится того десанта, как долго он продержится против американской армии и какого-никакого, а ТОФ и Атлантического флота?
>>>и с германских баз принять участие в Битве за Атлантику
>>А зачем для этого Панамский канал?
>Панамский канал - что-бы US флот в отвоеванный Тихий океан не совался

Захват канала японцам совершенно не нужен. (Все равно "Ямато", "Мусаши" и "Синано" через него не пройдут - специально под это проектировались;)) И Атлантика им тоже не нужна. Канал "нейтрализуется" ударом авианосцев.
А после этого американский флот оказывается без пополнений из Атлантики. Немцы будут любезны атлантикой сами заниматься, а Япония перенесет усилия в Индийский Океан. После этого - рейд через Индийский океан в Красное Море - и 4-мя или 6-ю ударными авианосцами по Каиру и Суэцу. Паника среди англичан, давление на Роммеля ослабевает, он немедленно получает возможность, пользуясь огромным количественным и качественным превосходством в воздухе, занять Египет. Потом у Оси появляется ближневосточная нефть... в общем, интересное развитие

От	FVL1~01
К	Григорий Гогин (30.08.2002 16:47:13)
Дата	30.08.2002 17:41:57

Ой что вы пишете...

И снова здравствуйте

>А еще стоило разрушить Панамский канал, благо на это топлива у Нагумо все еще хватало.

Какого топлива, куда хватало. Весь рейд на ПХ шел под обрез топлива с использованием ВСЕХ быстроходных заправщиков японского флота. Бешеной собаке конечно семь верст не крюк но Нагумо как раз не бешенная собака :-)
>И то, и другое. Кстати, самый вероятный вариант. Если бы бомбы случайно не упали на все четыре японских авианосца именно в тот момент, когда авиагруппы готовились к взлету (крайне маловероятное событие, вообще-то).

Пожалуй учитвыя факт того что в атаке было почти 60 донтлисов (бомбы все же упали на ТРИ авианосца) с неплохо подготовленными экипажами (это у пилотов Виндикейторов на базе был налет в СЕМЬ часов) момент атаки такого рокового значения который пытается придать ему Футида не имел. А паршивое состояние противопожарной защиты японских авианосцев усугубило дело - они ГАРАНТИРОВАННО выходили на тот момент из стро при ЕДИНСТВЕННОМ попадании в ангар, а отсуствие вредств пожаротушения не давало самсти корабль. Так что не так уж американцами и повезло. Особенно учитывая что на тот момент у них в Тихом океане было еще ДВА авианосца не учтаствующих в бою у Мидуэя и при любом развитии событий ОНИ не вышли бы из игры, а потреи не стали бы "роковыми" для общественного мнения.
Фактор везения при Мидуэе переоценивается. Выигрывает не тот кто не ошибался а кто сделал на одну ошибку меньше противника. Американцам скорее под Мидуэем НЕВЕЗЛО. (Невзорвавшиеся торпеды с ПЛ, промахи Б-17, те же самые самолеты потом потопили под гвадалканалом эсминец на ходу, бвардак на Йорктауне)
Остаточного везения просто хватило.
>>Панамский канал - что-бы US флот в отвоеванный Тихий океан не совался
Орегон прошел вокруг мыса Горн в 1898 году, и тут пройдут. БАЗЫ то все Япы не прикроют.... Не так уж нужен Панамский канал, с НИ УДОБНЕЕ но без него не ФАТАЛЬНО.

>Захват канала японцам совершенно не нужен. (Все равно "Ямато", "Мусаши" и "Синано" через него не пройдут - специально под это проектировались;)) И Атлантика им тоже не нужна. Канал "нейтрализуется" ударом авианосцев.

И так же быстро востанавливается. Благо на всякий случай имелись ЗАПАСНЫЕ комплекты шлюзового оборудования и насосного парка, вот если бы в 6м шлюзе что то типа Айовы утопить :-) но не получиться. Плюс КАНАЛ был прикрыт СИЛЬНОЙ базовой авиацией, ее надо ПРОРВАТЬ, а внезапности у Японии уже нет , после ПХ все на взводе. Да и нечем бить по Каналу. ТОПЛИВА НЕТ. Не считайте по паспортной дальности, в реальности авианосцы Нагумо дозаправлялись примерно через каждые 3000-3500 миль.

>А после этого американский флот оказывается без пополнений из Атлантики.

Пойдут Горном + 40 дней, противно но не смертельно

> Немцы будут любезны атлантикой сами заниматься, а Япония перенесет усилия в Индийский Океан. После этого - рейд через Индийский океан в Красное Море - и 4-мя или 6-ю ударными авианосцами по Каиру и Суэцу. Паника среди англичан, давление на Роммеля ослабевает, он немедленно получает возможность, пользуясь огромным количественным и качественным превосходством в воздухе, занять Египет. Потом у Оси появляется ближневосточная нефть... в общем, интересное развитие

Gthtcktubyt? Gthtcktuby Gthtcktuby? Черт, по русски Переслегин, Переслегин, Переслегин. Эта чушь уже писалась. НЕФТЬ их ближневосточного региона будут немцы верблюдами возить ? да. Японцы кроме рейда Нагумо смогут еще и караван транспортов с десантом протащить ? да?. Каир и Суэц таки падут от двух трехз налетов 80-100 машин с 250 кг бомбами? Дык нет же. Или японцы еще и танки привезут и пойдут на соединение с Роммелем на Ха-го. Англичане поступят как в 1915 году - канал на время прикроют (все одно в 1942 вокруг африки таскаются) и подождут когда у Нагумо иссякнет топливо. А английские ПЛ будут гоняться за японскими транспортами в Индийском океане, с БАЗ!!!! Не бей по эскадре, бей по ее коммуникациям. Именно это Соммервиль отлично понимал.
С уважением ФВЛ

От	Григорий Гогин
К	FVL1~01 (30.08.2002 17:41:57)
Дата	30.08.2002 23:59:23

Re: Ой что

>>А еще стоило разрушить Панамский канал, благо на это топлива у Нагумо все еще хватало.
>Какого топлива, куда хватало. Весь рейд на ПХ шел под обрез топлива с использованием ВСЕХ быстроходных заправщиков японского флота. Бешеной собаке конечно семь верст не крюк но Нагумо как раз не бешенная собака :-)
ВСЕХ - это да. Но вот что под обрез - честно говоря, не помню. Надо глянуть будет. К слову, если бы уж контроль над океаном перешел бы к японцам, то можно было бы на худой конец (авантюра, конечно) оставить авианосцы дрыхнуть посреди океана с минимумом топлива, дожидаясь второго рейса тех же танкеров.
>>И то, и другое. Кстати, самый вероятный вариант. Если бы бомбы случайно не упали на все четыре японских авианосца именно в тот момент, когда авиагруппы готовились к взлету (крайне маловероятное событие, вообще-то).
>Пожалуй учитвыя факт того что в атаке было почти 60 донтлисов (бомбы все же упали на ТРИ авианосца)
Сперва на три. А на другой день и на "Хирю" при точно таких же обстоятельствах.
Не говоря уж о том, что против A6M "Даутлессы", мягко говоря, не котируются.
А экипажи у японев были подготовлены не то, что неплохо - великолепно.

>с неплохо подготовленными экипажами (это у пилотов Виндикейторов на базе был налет в СЕМЬ часов) момент атаки такого рокового значения который пытается придать ему Футида не имел. А паршивое состояние противопожарной защиты японских авианосцев усугубило дело - они ГАРАНТИРОВАННО выходили на тот момент из строя при ЕДИНСТВЕННОМ попадании в ангар, а отсуствие вредств пожаротушения не давало самсти корабль.
Попадание было не в ангар (до него еще достать надо), а в полетную палубу, которая была забита топливом, торпедами и самолетами, а в воздухе НИКОГО из японцев не было.
И не уверен, что противопожарная защита была СТОЛЬ паршивой. По крайней мере, после боя в Коралловом море "Секаку" и не подумал пойти на дно.

>Так что не так уж американцами и повезло. Особенно учитывая что на тот момент у них в Тихом океане было еще ДВА авианосца не учтаствующих в бою у Мидуэя и при любом развитии событий ОНИ не вышли бы из игры, а потреи не стали бы "роковыми" для общественного мнения.
Это про кого? Про "Саратогу"? Да ей просто повезло.:) Если бы сражение шло по планам Ямомото, она бы подошла к Мидвэю как раз вовремя, чтобы быть разделанной под орех японскими авианосцами.

>>>Панамский канал - что-бы US флот в отвоеванный Тихий океан не совался
>Орегон прошел вокруг мыса Горн в 1898 году, и тут пройдут. БАЗЫ то все Япы не прикроют.... Не так уж нужен Панамский канал, с НИ УДОБНЕЕ но без него не ФАТАЛЬНО.
Но ВРЕМЯ - будет выиграно. Причем очень солидно - пара-тройка месяцев.

>>Захват канала японцам совершенно не нужен. (Все равно "Ямато", "Мусаши" и "Синано" через него не пройдут - специально под это проектировались;)) И Атлантика им тоже не нужна. Канал "нейтрализуется" ударом авианосцев.
>И так же быстро востанавливается. Благо на всякий случай имелись ЗАПАСНЫЕ комплекты шлюзового оборудования и насосного парка, вот если бы в 6м шлюзе что то типа Айовы утопить :-) но не получиться.
Ну... можно подловить там не "Айову", а сухогруз какой-нибудь, мало-ли:). Найдется точно.

>Плюс КАНАЛ был прикрыт СИЛЬНОЙ базовой авиацией, ее надо ПРОРВАТЬ, а внезапности у Японии уже нет, после ПХ все на взводе. Да и нечем бить по Каналу. ТОПЛИВА НЕТ. Не считайте по паспортной дальности, в реальности авианосцы Нагумо дозаправлялись примерно через каждые 3000-3500 миль.
А вот по НЕПАСПОРТНОЙ дальности японские самолеты равных не имели. Даже в 44-ом году. Прорвать оборону придется, но опять же - это не те японские летчики, что были в 44-м, это лучшие пилоты палубной авиации в мире, с огромным боевым опытом, а не с тренировочным, как у гарнизона Канала. Результаты столкновений пилотов первой и второй дивизий с американской береговой авиацией - см. первую фазу боя при Мидвэе. И "Хеллкэтов" у Штатов нет. И новых систем ПВО еще тоже нет. Есть старые истребители и посредственные пилоты.

>>А после этого американский флот оказывается без пополнений из Атлантики.
>Пойдут Горном + 40 дней, противно но не смертельно
См. выше

>> Немцы будут любезны атлантикой сами заниматься, а Япония перенесет усилия в Индийский Океан. После этого - рейд через Индийский океан в Красное Море - и 4-мя или 6-ю ударными авианосцами по Каиру и Суэцу. Паника среди англичан, давление на Роммеля ослабевает, он немедленно получает возможность, пользуясь огромным количественным и качественным превосходством в воздухе, занять Египет. Потом у Оси появляется ближневосточная нефть... в общем, интересное развитие
>Gthtcktubyt? Gthtcktuby Gthtcktuby? Черт, по русски Переслегин, Переслегин, Переслегин. Эта чушь уже писалась. НЕФТЬ их ближневосточного региона будут немцы верблюдами возить ? да.
Самое забавное, что англичане ее как-то возили? А немцы в Африке показывали удивительную изобретательность. Кроме того, воевать немцы будут здесь же, на Ближнем Востоке - возить недалеко.

>Японцы кроме рейда Нагумо смогут еще и караван транспортов с десантом протащить ? да?. Каир и Суэц таки падут от двух трехз налетов 80-100 машин с 250 кг бомбами? Дык нет же. Или японцы еще и танки привезут и пойдут на соединение с Роммелем на Ха-го.
Ниа. Японцы ограничатся воздушными ударами. Точными и эффективными. Опять же прошу не забывать - это ОПЫТНЫЕ японцы. И англичане им не ровня.
А Роммель возмет Каир сам. Точнее, охваченной паникой (Тобрук пал, американцы разбиты на Тихом Океане, русские отступают) Каир сдастся - это БОЛЕЕ ЧЕМ вероятно. Единственно, что в "нашей" истории у Роммеля в этот момент были траблы с топливом, - но уж ради такой радости Гитлер с Муссолини раскошелятся на несколько крупных караванов с воздушным прикрытием - прямиком в Тобрук.

>Англичане поступят как в 1915 году - канал на время прикроют (все одно в 1942 вокруг африки таскаются)
Даа? Через Средиземное море они очень даже таскались, более того, с Мальты они даже его контролировали.

>и подождут когда у Нагумо иссякнет топливо. А английские ПЛ будут гоняться за японскими транспортами в Индийском океане, с БАЗ!!!! Не бей по эскадре, бей по ее коммуникациям. Именно это Соммервиль отлично понимал.
Нагумо вечно торчать в Красном море не будет. В конце концов, ему и обратно возвращаться надо будет - американцы-то очухаются.

От	FVL1~01
К	Григорий Гогин (30.08.2002 23:59:23)
Дата	31.08.2002 19:30:16

Вот именно...

И снова здравствуйте
>ВСЕХ - это да. Но вот что под обрез - честно говоря, не помню. Надо глянуть будет. К слову, если бы уж контроль над океаном перешел бы к японцам, то можно было бы на худой конец (авантюра, конечно) оставить авианосцы дрыхнуть посреди океана с минимумом топлива, дожидаясь второго рейса тех же танкеров.

Что есть КОНТРОЛЬ над океаном???? шесть посудин "контролируют" 45% поверхности земли. Это сильно. У амеров КОНТРОЛЬ над берегом и они гоняют вдоль СВОЕГО берега Северной и Латинской Америки куда хотят. Молчу про риск перехвата конвоя танкеров четверкой "омах", как раз ВТОРОЙ случай отпраитьт "скаутов" в рейд, молчу про прочие риски (допустим танкеры конвоируются, но это означает одно - часть топлива тратиться на конвой) молчу про риск выхода на толпу авианосцев курящих бамбук без топлива паршивого арканзаса с конвоем из тяжелых крейсеров, (В НЕЛЕТНУЮ погоду) Японцы не камикадзе еще. Плюс авиатопливо, расчитанное на Акаги на 8 вылетов авиагруппы кончиться ЕЩЕ раньше...

>>Пожалуй учитвыя факт того что в атаке было почти 60 донтлисов (бомбы все же упали на ТРИ авианосца)
>Сперва на три. А на другой день и на "Хирю" при точно таких же обстоятельствах.

В тот же день, к вечеру. Причем не в таких же обстоятельствах, ПВО одного Хирю прото продавили, дежурная четверка Зеро сделать НИЧЕГО НЕ СМОГЛА (то есть не сорвала АТАКИ, мало сил было) ...
>Не говоря уж о том, что против A6M "Даутлессы", мягко говоря, не котируются.

ХМММ, даже Японы так и не считали, самые сильные потери Зеро в воздушных боях в Мидуэе и Коралловом море - ИМЕННО от Донтлисса (Девастейторы сбили одного только). Хорошие сектора обстрела стрелков и ОТЛИЧНАЯ горизонтальная маневренность... Благородная наследственность Нортропа "Гамма" как никак, проверенная в ИСПАНИИ (справка Донтлисс начинал конструировать Нортроп и заканчивал Э.Ханейман). Это вам не девастейтор и даже не Буффало, которого донтлисс перекручивал на виражах. ДО 1943 года у Макклоски на Донтлиссе больше воздушных побед чем у ЛЮБОГО аса истребителя США. Плюс 3 победы у его стрелка...

>А экипажи у японев были подготовлены не то, что неплохо - великолепно.

Хммм, грех сказать это и про имевших боевой опыт (Корал си у Макклуски например) и довоенную подготовку экипажей скажем Лесли, или Макклуска, даже Тейта. Огромен опыт Уолдорна, но его эскадрилью подвел самолет. Девастейтор был плох. И то из 15 в точку СБРОСА торпед вышло четверо. БЕЗ ЭСКОРТА, под ОГНЕМ НЕРАТСРОЕННОГО ОРДЕРА СОЕДИНЕНИЯ и усиленных патрулей. На ДЕВАСТЕЙТОРАХ. Был ПРОХОД ТОРПЕДЫ ПОД КИЛЕМ (торпеды Мк-13 были какашкой хуже самолета на тот момент). В мидуэе погибли опытнейшие пилоты с довоенной подготовкой и налетом от 300 до 4000-5000 (то же морпех Гендерсон) часов с ОБОИХ сторон, другое дело что американцы их могли готовить больше.

>Попадание было не в ангар (до него еще достать надо), а в полетную палубу, которая была забита топливом, торпедами и самолетами, а в воздухе НИКОГО из японцев не было.
Открою СТРАШНУЮ тайну. У Акаги доски (76мм, потом палуба навесная в 12,7мм и СРАЗУ идет ангар :-)))) Попадания были В АНГАР. ТУДА бомбы и ухнули.

>И не уверен, что противопожарная защита была СТОЛЬ паршивой. По крайней мере, после боя в Коралловом море "Секаку" и не подумал пойти на дно.

ХА, так именно то и СЕКАКУ. ИЛи думаете он ЗРЯ на 10 000 тяжелее Хирю вышел (с которым заказывался как ОДНОТИПНЫЙ) ????? ВОт в том числе на улучшение ППО эти тонны и пошли. И то потом , на оптыте Мидуэя модернизацию сделали, после которой японские авианосцы стали даже лучше обеспечены противопожарными средствами чем американские (правда все одно - хуже английских, самых НЕГОРЮЧИХ в мире)

>>Так что не так уж американцами и повезло. Особенно учитывая что на тот момент у них в Тихом океане было еще ДВА авианосца не учтаствующих в бою у Мидуэя и при любом развитии событий ОНИ не вышли бы из игры, а потреи не стали бы "роковыми" для общественного мнения.
>Это про кого? Про "Саратогу"? Да ей просто повезло.:) Если бы сражение шло по планам Ямомото, она бы подошла к Мидвэю как раз вовремя, чтобы быть разделанной под орех японскими авианосцами.

НУ ТАК АМЕРИКАНЦЫ НЕ ВОЕВАЛИ ПО ПЛАНАМ ЯМОМОТО. поэтому и Саратога была повернуть назад 4гого ЧИСЛА, ДО БОЯ. И Паю приказали вернуться. Подстраховались амеры.

>>>>Панамский канал - что-бы US флот в отвоеванный Тихий океан не совался
>>Орегон прошел вокруг мыса Горн в 1898 году, и тут пройдут. БАЗЫ то все Япы не прикроют.... Не так уж нужен Панамский канал, с НИ УДОБНЕЕ но без него не ФАТАЛЬНО.
>Но ВРЕМЯ - будет выиграно. Причем очень солидно - пара-тройка месяцев.

ОНИ ЕГО ПРОФУКАЛИ бы. КАКИЕ ЦЕЛИ НАДО АТАКОВАТЬ в эту пару тройку месяцев? КАКИМИ силами. ГДЕ ОНИ У ЯПОНЦЕВ???? Они и так месяц на тот МОМЕНТ УЖЕ ПРОФУКАЛИ.
>Ну... можно подловить там не "Айову", а сухогруз какой-нибудь, мало-ли:). Найдется точно.
Американцы лично мне не нравяться, не льблю я их, не люблю. Однако признаю что у них попадаются умные люди. Так например после Перл Харбора канал на время был ЗАКРЫТ (канал штука частная принадлежит АМЕРИКАНСКОМУ консорциуму, хочу закрою, хочу открою). Как раз во избежание ТАКОВОГО.

>>Плюс КАНАЛ был прикрыт СИЛЬНОЙ базовой авиацией, ее надо ПРОРВАТЬ, а внезапности у Японии уже нет, после ПХ все на взводе. Да и нечем бить по Каналу. ТОПЛИВА НЕТ. Не считайте по паспортной дальности, в реальности авианосцы Нагумо дозаправлялись примерно через каждые 3000-3500 миль.
>А вот по НЕПАСПОРТНОЙ дальности японские самолеты равных не имели. Даже в 44-ом году. Прорвать оборону придется, но опять же - это не те японские летчики, что были в 44-м, это лучшие пилоты палубной авиации в мире, с огромным боевым опытом, а не с тренировочным, как у гарнизона Канала. Результаты столкновений пилотов первой и второй дивизий с американской береговой авиацией - см. первую фазу боя при Мидвэе.

КАК воможность работы мотора Мицубиси Кинсей на обедненной смеси (что при этом снижала ресурс мотора) может повлиять на ДАЛЬНОСТЬ плавания и ЭКОНОМИЧНОСТЬ котлов Канпон я так и не понял? Переквалифицируем пилотов в кочегаров и они покажут "духам" как надо держать пар на марке?????

>И "Хеллкэтов" у Штатов нет. И новых систем ПВО еще тоже нет. Есть старые истребители и посредственные пилоты.

Есть радар. Есть пилоты которые на Уайлдкетах и Аэрокобрах имели на Гвадалканале РАВНЫЕ потери с японцами в воздухе и ЕСТЬ НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ САМОЛЕТОВ...
Есть Р-38 и Р-40 на БЕРЕГУ. Я японцев этого НЕТ. И на 8 вылетов запасов горючего. И ни одного танкера бензовоза (превозчиков авиатоплива Нагумо в рейд не взял, а зачем?) Плюс один из них уже перестраивался в авианосец (это будущий Сёхо, который типа ПЛАВБАЗА, но был жутко многофункционален по первоначальному проекту).

>>>А после этого американский флот оказывается без пополнений из Атлантики.
>>Пойдут Горном + 40 дней, противно но не смертельно
>См. выше
И НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ. Японцам только базу отсается на острове Горн организовать НО ЧЕМ? ЕСЛИ НЕТ НИЧЕГО кроме корейских рабочих с РУЧНЫМИ катками...

"Строили мы строили и наконец построили..."
"Виндергрифт, выгружай..."

Из неопубликованных :-))) радиопереговоров по случаю постройки ЯПОНЦАМИ Гендерсон-Филд.

Страна начала войну имея МЕНЬШЕ бульдозеров чем даже СССР. Так вот к сведению мореманов - одно из САМЫХ страшных противокорабльных орудий войны на Тихом ОКЕАНЕ это бульдозер КАТЕРПИЛЛЕР :-)

>Самое забавное, что англичане ее как-то возили?

ДА ИЗ ТАМПЫ, ТАНКЕРАМИ :-)))) 90% нефти потребленной в те годы Метрополией было ими ВЫВЕЗЕНО ИЗ США... Такова се ля ва...
Как вы думаете КОГО топили немцы у Гаттераса...

" У Гаттераса танкер тонет,
Печальный Рузвельт громко стонет,
Но не поможет это стон,
а у меня сто тысяч тонн..." И довольный ганс идет примерять парадку, которую наденет при получении риттеркройца, которого как раз тогда давали за 100 000 потопленного тоннажа.

>А немцы в Африке показывали удивительную изобретательность.

НИКАКОЙ ИЗОБРЕТАТЕЛЬНОСТИ Им на быстроходных танкерах под сильным конвоем топливо в африку возили итальянцы. А когда, в немалой степени по глупости тех же немцев у итальянцев кончилось топливо для конвоиров и погибли танкеры - закончились и бегания по Африке шелудивого пса с баварской фамилией.

> Кроме того, воевать немцы будут здесь же, на Ближнем Востоке - возить недалеко.

А как они туда придут?. Взяв КАИР? а КАКИМИ силами они возьмуть КАИР. Наступая 240 танками половина из которых М13 на 800 ОБОРОНЯЮЩИХСЯ танков????? ХМММ, Роммель конечно супербизон, но и тут бвбка надвое скажет. ИЛИ Японцы будут терять ПАЛУБНЫЕ экипажи (которые на вес ЗОЛОТА) в попытках выбить матильды огнем пушек зеро и БРОНЕБОЙНЫМИ 800КГ бомбами (которых то же не вагон) под огнем зенитных Бесс, Викерсов, Льисов, 32 фунтовых зениток и т.д???? Тратить ПАЛУБНЫЕ ЭКИПАЖИ на сухопутные цели. Японцу имели такой опыт - тот же Дарвин или Порт Морсби. Налет не оправдывал ПОТЕРЬ. Летные данные и хороша подготовка помогут уйти от ИМТРЕБИТЕЛЯ. От ШРАПНЕЛИ не уйдешь если ВЫНУЖДЕН зайти в зону стрельбы орудий (да не качающихся как на корабле, а стоящих на terra firma). Дело только за вероятностью... И на это ТРАТИТЬ ЭЛИТУ???????.

>Ниа. Японцы ограничатся воздушными ударами. Точными и эффективными. Опять же прошу не забывать - это ОПЫТНЫЕ японцы. И англичане им не ровня.

ОПТЫНЫЕ Японцы с англичанами не ровня нанесли ТОЧНЫЙ И ЭФФЕКТИВНЫЙ УДАР ПО ДАРВИНУ????? ПО ТРИНКОМАЛИ????? По ПОРТ МОРСБИ????? И прямо таки СТЕРЛИ ИХ С ЛИЦА ЗЕМЛИ ПОДАВИВ ВСЕ ВОЕННЫЕ ОБЬКТЫ???? БЕЗ ПОТЕРЬ?????? Хммм. Отчего думаете что по Суэцу и Каиру они отбомбяться лучше?.

>А Роммель возмет Каир сам. Точнее, охваченной паникой (Тобрук пал, американцы разбиты на Тихом Океане, русские отступают) Каир сдастся - это БОЛЕЕ ЧЕМ вероятно. Единственно, что в "нашей" истории у Роммеля в этот момент были траблы с топливом, - но уж ради такой радости Гитлер с Муссолини раскошелятся на несколько крупных караванов с воздушным прикрытием - прямиком в Тобрук.

А КУДА ВЫГРУЖАТЬ БУДИМ ТОПЛИВО ??? ЕСЛИ сам Роммель там все разрушил????? И не сделал НИЧЕГО что бы ИСПРАВИТЬ. НЕТ повезете с КПД 30% из ЛИВИЙСКИХ портов. Грузовиками в канистрах по 20 литров??? (Железку ТО ЖЕ НЕ ВОСТАНОВИЛИ, даже ДЕКОВИЛЬКУ и ту забросили).
ПРИ ЭТОМ конвои с лоханками долбает НЕВЗЯТАЯ мальта, а у Нагумо кончается топливо. ЕМу надо уходить. У Кага скисла турбина и текут котлы.... Она уже небоеспособна.

>>Англичане поступят как в 1915 году - канал на время прикроют (все одно в 1942 вокруг африки таскаются)
>Даа? Через Средиземное море они очень даже таскались, более того, с Мальты они даже его контролировали.

КАК РАЗ НЕ В 1942 году :-)))

>>и подождут когда у Нагумо иссякнет топливо. А английские ПЛ будут гоняться за японскими транспортами в Индийском океане, с БАЗ!!!! Не бей по эскадре, бей по ее коммуникациям. Именно это Соммервиль отлично понимал.
>Нагумо вечно торчать в Красном море не будет. В конце концов, ему и обратно возвращаться надо будет - американцы-то очухаются.

НУ и где будут Роммель у КОТОРОГО НЕТ ТОПЛИВА. Ему как в свое время одному полковнику в рейде его быдут спитфайры (читай - Кейты) возить, в бачках по 225 литров с парашюта????

С уважением ФВЛ

От	Пауль
К	FVL1~01 (30.08.2002 17:41:57)
Дата	30.08.2002 19:34:33

Ну пишем...

>Пожалуй учитвыя факт того что в атаке было почти 60 донтлисов (бомбы все же упали на ТРИ авианосца) с неплохо подготовленными экипажами (это у пилотов Виндикейторов на базе был налет в СЕМЬ часов) момент атаки такого рокового значения который пытается придать ему Футида не имел.

Они СЛУЧАЙНО вышли на авианосцы.

А паршивое состояние противопожарной защиты японских авианосцев усугубило дело - они ГАРАНТИРОВАННО выходили на тот момент из стро при ЕДИНСТВЕННОМ попадании в ангар, а отсуствие вредств пожаротушения не давало самсти корабль. Так что не так уж американцами и повезло.

Им и везения не надо было. Имеют равные авиагруппы+достаточно детальное знание планов японцев+обнаружили японцев очень рано.

Особенно учитывая что на тот момент у них в Тихом океане было еще ДВА авианосца не учтаствующих в бою у Мидуэя и при любом развитии событий ОНИ не вышли бы из игры, а потреи не стали бы "роковыми" для общественного мнения.

Зато для командования американского флота стали бы.

>Фактор везения при Мидуэе переоценивается. Выигрывает не тот кто не ошибался а кто сделал на одну ошибку меньше противника. Американцам скорее под Мидуэем НЕВЕЗЛО. (Невзорвавшиеся торпеды с ПЛ, промахи Б-17, те же самые самолеты потом потопили под гвадалканалом эсминец на ходу,

Не думаю, что ОДНО удачное попадание в маневрирующую цель может считаться обычной практикой.

бвардак на Йорктауне)

Ну, не только на нем. Да и сам Йорктаун только-только с ремонта.

>Орегон прошел вокруг мыса Горн в 1898 году, и тут пройдут. БАЗЫ то все Япы не прикроют.... Не так уж нужен Панамский канал, с НИ УДОБНЕЕ но без него не ФАТАЛЬНО.

Вопрос КОГДА пойдут. Не ранее середины 43-го.

С уважением, Пауль.

От	FVL1~01
К	Пауль (30.08.2002 19:34:33)
Дата	31.08.2002 18:42:20

Ответы...

И снова здравствуйте

>Они СЛУЧАЙНО вышли на авианосцы.
Ну не случайно, совсем не случайно. Случайно вышла ОДНа группа из трех одновременно с ДВУМЯ другими которые с момента взлета знали КУДА и зачем они летят. "Случайно" вышел Макклоски, из за ошибке в курсе
>Особенно учитывая что на тот момент у них в Тихом океане было еще ДВА авианосца не учтаствующих в бою у Мидуэя и при любом развитии событий ОНИ не вышли бы из игры, а потреи не стали бы "роковыми" для общественного мнения.

>Зато для командования американского флота стали бы.

Ну так через некоторое время ПОСЛЕ гипотетического разгромного Мидуэя у амеров СНОВА 4 авиносца - Саратога, Уосп, Рейнджер и маленький Лонг Айленд в бригаде Пая.
>>Орегон прошел вокруг мыса Горн в 1898 году, и тут пройдут. БАЗЫ то все Япы не прикроют.... Не так уж нужен Панамский канал, с НИ УДОБНЕЕ но без него не ФАТАЛЬНО.
>
>Вопрос КОГДА пойдут. Не ранее середины 43-го.

ТУТ же, и будут УЖЕ в Августе 1942, причем Уосп и Рейнджер (в реальности так и оставшийся в Атлантике уже с опытной авиагруппой).
Поражение но не разгром, а вот Японцы - НУ ЧТО ОНИ МОГУТ СДЕЛАТЬ в эксплуатацию победы?????. Дождуться бригады Эссексов и все тут.

С уважением ФВЛ

От	Stan
К	MaxXx (30.08.2002 08:42:30)
Дата	30.08.2002 10:33:09

Re: А вот...

Привет!
Вот статейка по поводу вторжения на ПХ.
http://64.124.221.191/pearlops.htm
Выводы неутешительны: никаких шансов на победу.
Мне кажется единственная возможность для японии выйгрыша войны - одержать несколько крупных побед с большими людскими потерями для США, чтобы сделать войну непопулярной в америке и искать мира. Конечно американский потенциал гораздо больше японского, но японцы готовы умирать. Готовы ли к этому янки?
На мой взгляд шансы (имено шансы) не проиграть (не крупно проиграть) войну япония сохраняла до Марианской битвы. После нее америке уже нечего было особо бояться. Конечно камикадзе нанесли янки гораздо больше вреда чем весь флот Озава, но это оборонительное оружие. Без авианосцев (подготовленных авиагрупп) япония не могла наступать. А потому даже в случае крупного успеха в сражении у филипин 23-26.10 развить его японии было нечем.
Так что последняя надежда - битва при Марианских о-х. И тут конечно японии крупно неповезло, да и организация всей операции по ряду объективных причин была не на высоте: Озава столкнулся со всем авианосным флотом США, тогда как расчитывал напасть только на его часть. Действия палубной и базовой авиации были не скоординированы. Янки не сразу заметили японский авангард - приманку не атаковали его и потому смогли задействовать почти все истребители (а их было больше чем японских палубных самолетов всех типов) для защиты свох кораблей. Подобная нерасторопность янки в поиске кораблей даже специально подставляемых привела позже к потоплению Муссаши. Японцы неудачно атаковали основными силами не авианосцы а линкоры. Часть самолетов вообще не нашла противника. Были потеряны (практически случайно) два из трех лучших авианосца. Короче целая цепь невезения, тогда как японцам могла помочь толко удача.

От	Макс
К	MaxXx (30.08.2002 08:42:30)
Дата	30.08.2002 09:53:01

Re: А вот...

Здравствуйте!

>>>Если-бы японцы не испугались, а дожали Перл-Харбор,
>>Чем дожали? Десант, артобстрел?
>
>Десант

1. Десант высаживается одновременно с налетом?
2. Скорость транспортов с десантом серьезно снизит, ИМХО, эскадренную скорость Нагумо. Из-за этого серьезно увеличиваются шансы быть обнаруженными до того как...
3. При планировании удара на П-Х Ямомото исходил из того, что соединение будет обнаружено и понесет потери порядка 30%. Разве можно при таких потерях высаживать десант?
4. На Перл-Харборе, кажется была довольно неслабая береговая оборона и гарнизон. Да и корабли не все утоплены - есть еще ПЛ, например.
5. где-то болтаются 2 американских АВ
6. Японцам кроме П-Х еще кучу десантов надо в первый период высаживать. Вовсе не факт, что на все хватит войск и транспортов.

>>> либо победили при Мидуэе.
>>"Победили", это что значит - утопили все 3 американских АВ, или захватили Мидуэй, или и то и другое?
>
>А плыли они зачем? И то и другое, а в какой последовательности не важно.

По плану Ямомото японцы должны были захватить Мидуэй, после чего разбить подошедший американский флот.
Но, если предположить, что американцы не читают японские коды, то ИМХО вовсе не факт, что американский ТОФ ринется освобождать Мидуэй. ИМХО небольшая японская база на Мидуэе японцам вредит гораздо больше, чем американцам.

>>Десант через весь Тихий океан? А снабжать его как? И сколько высадится того десанта, как долго он продержится против американской армии и какого-никакого, а ТОФ и Атлантического флота?
>
>Ну по поводу противостояния армий США, ВБ и Японии в джунглях пример есть из 41-го.

Какой пример?

>К тому-же господство Японии в море.

Вот не уверен я в японском господстве в зоне Панамского канала... Ну то есть если туда сразу после П-Х придет (каким-то образом) соединение Нагумо - тогда да. Пока оно там - это господство имеет место. Но не может же Нагумо вечно там болтаться. А ближайшая база - аж черех весь Тихий океан.

>А снабжать - много снабжали японцы свои гарнизоны в 44-45.

А никак. "токийские экспрессы" по дальности не подходят, подлодками - капля в море.

>А в условиях господства в море японцев, отсутствия баз для ПЛ у амеров, вообще со снабжением, достаточным для японской армии, не вижу проблем

Это почему у амеров базы нет - а тихоокеанское побережье США куда делось?
И потом - японская армия будет нуждаться не просто в достаточном снабжении, а в достаточном при ведении активных боевых действий с армией США, что немного больше...

>>>и с германских баз принять участие в Битве за Атлантику
>>А зачем для этого Панамский канал?
>
>Панамский канал - что-бы US флот в отвоеванный Тихий океан не совался

Ну вообще-то можно при желании и обойти

>>А зачем японцам лезть в Битву за Атлантику?
>
>А что-бы дожать ВБ.

А зачем это японцам? Им от Англии только Сингапур нужен был.

>>Насколько я помню, по всем японским уставам боевые корабли всегда являлись первоочередной целью, воевать против торгового судоходства японцы не учились, а значит и не умели.
>
>Так на то и альтернатива

Но тогда эту альтернативу нужно начинать годов с 20-х, а не а 1941-42.

С уважением, Макс

От	MaxXx
К	Макс (30.08.2002 09:53:01)
Дата	30.08.2002 12:37:42

Re: А вот...

>1. Десант высаживается одновременно с налетом?
>2. Скорость транспортов с десантом серьезно снизит, ИМХО, эскадренную скорость Нагумо. Из-за этого серьезно увеличиваются шансы быть обнаруженными до того как...
>6. Японцам кроме П-Х еще кучу десантов надо в первый период высаживать. Вовсе не факт, что на все хватит войск и транспортов.

Десант отправить после налета, другим конвоем. Куча десантов отменяется - даешь ПХ.

>4. На Перл-Харборе, кажется была довольно неслабая береговая оборона и гарнизон. Да и корабли не все утоплены - есть еще ПЛ, например.

А ПЛ когда-нибудь мешали высадке? См. Нормандию

>5. где-то болтаются 2 американских АВ

Тем хуже для них, при соотношении количества авианосцев сторон, даже без учета выучки личного состава

>Вот не уверен я в японском господстве в зоне Панамского канала... Ну то есть если туда сразу после П-Х придет (каким-то образом) соединение Нагумо - тогда да. Пока оно там - это господство имеет место. Но не может же Нагумо вечно там болтаться. А ближайшая база - аж черех весь Тихий океан.

А ТФ то уже нет - кто может оспорить? Большой опыт японцы имели строительства полевых аэродромов. Перевезти самолеты на палубах и можно не опасаться американских импровизаций после ухода Нагумо.

>А никак. "токийские экспрессы" по дальности не подходят, подлодками - капля в море.
>Это почему у амеров базы нет - а тихоокеанское побережье США куда делось?
И потом - японская армия будет нуждаться не просто в достаточном снабжении, а в достаточном при ведении активных боевых действий с армией США, что немного больше...

А причем здесь ситуация господства US флота, здесь то наоборот американцам чесать репу надо. И не так долго снабжать надо - в др. ветке написал

>>Панамский канал - что-бы US флот в отвоеванный Тихий океан не совался
>Ну вообще-то можно при желании и обойти

А чем обходить, если все завязло на Атлантике

>Но тогда эту альтернативу нужно начинать годов с 20-х, а не а 1941-42.

Нормально начинается и в 41, тут главное - принцип "соломку бы подстелил"

Макс

От	Макс
К	MaxXx (30.08.2002 12:37:42)
Дата	30.08.2002 13:54:55

Re: А вот...

Здравствуйте!

>Десант отправить после налета, другим конвоем. Куча десантов отменяется - даешь ПХ.

1. Тогда американцы оправятся от первого удара, наладят разведку, развернут те же пл или еще какие дозоры и будут ждать. Суда с десантом на подходах и сам десант встретит горячий прием...
2. Японцы затевали войну, чтобы захватить Голландскую Ост-Индию с нефтью и Филлипины, остальное - средство...

>>4. На Перл-Харборе, кажется была довольно неслабая береговая оборона и гарнизон. Да и корабли не все утоплены - есть еще ПЛ, например.
>
>А ПЛ когда-нибудь мешали высадке? См. Нормандию

Ну, Ла-Манш в 1944 и подходы к П-Х в 1941 - это 2 большие разницы...

>>5. где-то болтаются 2 американских АВ
>Тем хуже для них, при соотношении количества авианосцев сторон, даже без учета выучки личного состава

Ну так они не на соединение Нагумо налетят, а на транспорта с десантом

>>Вот не уверен я в японском господстве в зоне Панамского канала... Ну то есть если туда сразу после П-Х придет (каким-то образом) соединение Нагумо - тогда да. Пока оно там - это господство имеет место. Но не может же Нагумо вечно там болтаться. А ближайшая база - аж черех весь Тихий океан.
>
>А ТФ то уже нет - кто может оспорить? Большой опыт японцы имели строительства полевых аэродромов. Перевезти самолеты на палубах и можно не опасаться американских импровизаций после ухода Нагумо.

1. и сколько самолетов можно перевезти?
2. и куда их девать пока аэродромы строятся
3. А американская армейская и флотская авиация берегового базирования?
4. А американские-же ПЛ. не по АВ, а по транспортам

>А причем здесь ситуация господства US флота, здесь то наоборот американцам чесать репу надо. И не так долго снабжать надо - в др. ветке написал

Не факт, что недолго. А транспортов у японцев не так и много, а ПЛ у американцев - наоборот, а конвои делать японцы и в текущей реальности так и не научились даже к концу войны...

>>>Панамский канал - что-бы US флот в отвоеванный Тихий океан не совался
>>Ну вообще-то можно при желании и обойти
>
>А чем обходить, если все завязло на Атлантике

Когда? Если припрет - не будет настолько завязано. Да и зачем ЛК, например, в Атлантике?

>>Но тогда эту альтернативу нужно начинать годов с 20-х, а не а 1941-42.
>Нормально начинается и в 41, тут главное - принцип "соломку бы подстелил"

Так японцы в 1941 никак не предполагали, что понадобиться такая соломка в этом месте. У них еще и не посажено ничего, не то что соломка есть...

С уважением, Макс

От	Пауль
К	Макс (30.08.2002 13:54:55)
Дата	30.08.2002 14:23:25

Re: А вот...

>1. Тогда американцы оправятся от первого удара, наладят разведку, развернут те же пл или еще какие дозоры и будут ждать. Суда с десантом на подходах и сам десант встретит горячий прием...
>>>4. На Перл-Харборе, кажется была довольно неслабая береговая оборона и гарнизон. Да и корабли не все утоплены - есть еще ПЛ, например.

Здесь можно прикрыть линкорами и легкими авианосцами.

>>>5. где-то болтаются 2 американских АВ
>>Тем хуже для них, при соотношении количества авианосцев сторон, даже без учета выучки личного состава
>Ну так они не на соединение Нагумо налетят, а на транспорта с десантом

Т.е. соединение Нагумо будет уже в Метрополии? Сомневаюсь, если они решились на десантную операцию.

>>>Вот не уверен я в японском господстве в зоне Панамского канала... Ну то есть если туда сразу после П-Х придет (каким-то образом) соединение Нагумо - тогда да. Пока оно там - это господство имеет место. Но не может же Нагумо вечно там болтаться. А ближайшая база - аж черех весь Тихий океан.

Не надо болтаться вечно. Достаточно надолго нарушить судоходство.

>1. и сколько самолетов можно перевезти?
>2. и куда их девать пока аэродромы строятся
>3. А американская армейская и флотская авиация берегового базирования?

Сколько осталось самолетов после налета японцев около 50?
А можно было сделать и третий.
Рисковать так по полной.

>4. А американские-же ПЛ. не по АВ, а по транспортам

Сколько базировалось ПЛ на ПХ?

>Не факт, что недолго. А транспортов у японцев не так и много, а ПЛ у американцев - наоборот, а конвои делать японцы и в текущей реальности так и не научились даже к концу войны...

При захвате ПХ им придется действовать аж с Западного побережья. Причем они там не строятся.

>Когда? Если припрет - не будет настолько завязано. Да и зачем ЛК, например, в Атлантике?

Перебрасывать флот вокруг Юж. Америки довольно опасно, Канал не просто так строили, А через Индийский океан куда?

>Так японцы в 1941 никак не предполагали, что понадобиться такая соломка в этом месте. У них еще и не посажено ничего, не то что соломка есть...

Импровизация это конечно их слабое место, но чем черт не шутит.

>С уважением, Макс

С уважением, Пауль.

От	Гришa
К	Макс (30.08.2002 09:53:01)
Дата	30.08.2002 10:01:10

Не знаю насчет Панамы

...но шансы окупировать и удержать Гаваии у японцев небыло никаких, ни в 41ом ни в 42ом.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Макс
К	Гришa (30.08.2002 10:01:10)
Дата	30.08.2002 10:21:40

Я тоже так думаю, да и Гавайи в "сферу" не входили, ИМХО (-)

От	Гришa
К	MaxXx (30.08.2002 08:42:30)
Дата	30.08.2002 09:30:43

Re: А вот...

>Десант
Десант, с захватой острова, невероятен до невозможности. В Гаваях на тот момент были расположен 24-я пехотная дивизия и части Национальной Гвардии.

>Ну по поводу противостояния армий США, ВБ и Японии в джунглях пример есть из 41-го. К тому-же господство Японии в море.
>А снабжать - много снабжали японцы свои гарнизоны в 44-45. А в условиях господства в море японцев, отсутствия баз для ПЛ у амеров, вообще со снабжением, достаточным для японской армии, не вижу проблем

Да, снабжали мало. Поетому и мерли японцев по 5-6 раз больше чем американцев. И это в обороне, кстати. Т.е если японцы могли бы высадить 6-7 дивизий в Гаваях то...может быть.

>>>и с германских баз принять участие в Битве за Атлантику
>>А зачем для этого Панамский канал?
>
>Панамский канал - что-бы US флот в отвоеванный Тихий океан не совался

ФВЛ~1 помойму говорил про снабжение с чужих баз - снаряды, и то надо будет через пол мира тащить, германские не подходят.

Японцы просто не могли снабжать свои силы даже в Азии, а вы хотите еще и в Панаму их затащить? Для сравнения, ВЕСЬ японский торговый флот во время второй мировой войны состоял из 6,000,000 тон. Для сравнения США начала войну с 12,500,000 тон и увеличила до 50,000,000 к концу войны - именно так она смогла поддерживать войну в Европе.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	MaxXx
К	Гришa (30.08.2002 09:30:43)
Дата	30.08.2002 10:08:13

Re: А вот...

>>Десант
>Десант, с захватой острова, невероятен до невозможности. В Гаваях на тот момент были расположен 24-я пехотная дивизия и части Национальной Гвардии.
>Да, снабжали мало. Поетому и мерли японцев по 5-6 раз больше чем американцев. И это в обороне, кстати. Т.е если японцы могли бы высадить 6-7 дивизий в Гаваях то...может быть.

Потери были такие у японцев в большей степени из-за хорошо организованной поддержки десанта флотом, и предварительной зачистки берега им же. Т.ч. не создала бы дивизия никаких проблем, тем более это не горы Южной Азии укрыться негде, в несколько дней бы разбомбили.

>ФВЛ~1 помойму говорил про снабжение с чужих баз - снаряды, и то надо будет через пол мира тащить, германские не подходят.

Это понятно, но много снарядов надо притащить для одного генерального сражения, или непродолжительной крейсерской борьбы? А авиабоеприпасы может можно и германские?
По моему хватило быв и привезенных боеприпасов для перелома в войне. А после этого начались бы переговоры о мире, это же не восточный фронт, а янки не советы, и никто их в отличие от нас не собирался под корень изводить.

>Японцы просто не могли снабжать свои силы даже в Азии, а вы хотите еще и в Панаму их затащить? Для сравнения, ВЕСЬ японский торговый флот во время второй мировой войны состоял из 6,000,000 тон. Для сравнения США начала войну с 12,500,000 тон и увеличила до 50,000,000 к концу войны - именно так она смогла поддерживать войну в Европе.

За цифры спасибо - не знал.
Но американцы вели полномасштабные действия миллионных армий с применением тяжелого оружия. А в этом варианте война завершается не дойдя до фазы тотальной.

Макс

От	kievpapa
К	MaxXx (30.08.2002 10:08:13)
Дата	30.08.2002 12:03:27

Ре: А вот...

От	Макс
К	MaxXx (30.08.2002 10:08:13)
Дата	30.08.2002 11:47:58

Re: А вот...

Здравствуйте!

>Потери были такие у японцев в большей степени из-за хорошо организованной поддержки десанта флотом, и предварительной зачистки берега им же. Т.ч. не создала бы дивизия никаких проблем, тем более это не горы Южной Азии укрыться негде, в несколько дней бы разбомбили.

А береговая оборона?
А боеприпасы и топливо для соединения Нагумо на несколько дней?
И все эти несколько дней Нагумо должен болтаться у П-Х под угрозой схватить торпеду с ПЛ или налеи с американских АВ (что ИМХО менее страшно)?

>Это понятно, но много снарядов надо притащить для одного генерального сражения, или непродолжительной крейсерской борьбы? А авиабоеприпасы может можно и германские?

Не факт, что однпим сражением дело ограничится

>По моему хватило быв и привезенных боеприпасов для перелома в войне. А после этого начались бы переговоры о мире, это же не восточный фронт, а янки не советы, и никто их в отличие от нас не собирался под корень изводить.

А с чего это переговоры о мире. То есть у американцев не только "предательски" утопили флот в П-Х, но и "нога грязного азиата ступила на священную американскую землю"! Какие тут могут быть переговоры?

>Но американцы вели полномасштабные действия миллионных армий с применением тяжелого оружия. А в этом варианте война завершается не дойдя до фазы тотальной.

А разве японцы в Панаме (ЕСЛИ они там появятся) будут вести менее масштабные боевые действия?

С уважением, Макс

От	Гришa
К	MaxXx (30.08.2002 10:08:13)
Дата	30.08.2002 10:48:25

Re: А вот...

>Потери были такие у японцев в большей степени из-за хорошо организованной поддержки десанта флотом, и предварительной зачистки берега им же. Т.ч. не создала бы дивизия никаких проблем, тем более это не горы Южной Азии укрыться негде, в несколько дней бы разбомбили.

Так опять мы приходим к снабжению - снаряды и топливо для флота плавать вокруг Гаваев не Папа Карлсон привезет. Если вы хотите иметь Американские уровни артподготовки, надо иметь Американские уровни снабжения - или иметь Японские уровние смертности.

Потом - Гаваии как раз горные острова (они вулканические по происхождению). Как бы себя показали японцы в наступлении, даже при господстве в воздухе неизвестно - например при штурме острова Ваке, имея трехкратное приeмущество на земле и полное господство в море, японцы потеряли около 800 человек убитыми (включая 2 есминца), против американских потерь около 170 убитыми и раненами.

Третье - откуда вообще взять корабли? Про это немножко попозже.

>
>Это понятно, но много снарядов надо притащить для одного генерального сражения, или непродолжительной крейсерской борьбы? А авиабоеприпасы может можно и германские?
>По моему хватило быв и привезенных боеприпасов для перелома в войне. А после этого начались бы переговоры о мире, это же не восточный фронт, а янки не советы, и никто их в отличие от нас не собирался под корень изводить.

Это мало вероятно - ведь война одним сражением не решается. Что бы японцы делали бы если после одного такого сражения США бы не сдалось? Аммуниции нет, авиагруппа истощены, Панамский канал скорее всего уже перекрыт - т.е снабжать надо через пол шара (либо вокруг Африки либо Южной Америки) ... оооочень рискованно.

>За цифры спасибо - не знал.
>Но американцы вели полномасштабные действия миллионных армий с применением тяжелого оружия. А в этом варианте война завершается не дойдя до фазы тотальной.

Все равно - японцы черезвычайно ограничены в размерах операций которые они могут себе позволить на Тихом Океане. Вот, из этих 6,000,000 тон в 41ом году был такой расклад:
2.2 миллиона тон было заблокировано за Японской Армией
1.7 миллиона тон за Японским Флотом
Остальное использовалось для гражданской экономики - казалось бы, может от туда одолжить? Дак нет, даже те жалки 2 миллиона тон были уже урезаны от 10 миллионов довоенных, т.е уже что могли урезали до кости.
А каждая дивизия требует более 200,000 тон только для высадки и поддержки (из расчета что японцы выделили 1,350,000 тон на операции в Малазии и Филипинах, где были 7 дивизий). Сколько более я не знаю, но точно больше - ведь Гаваии намного дальше от Японии чем Малазия.

>Макс
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Пауль
К	Гришa (30.08.2002 10:48:25)
Дата	30.08.2002 14:11:26

Re: А вот...

>Потом - Гаваии как раз горные острова (они вулканические по происхождению). Как бы себя показали японцы в наступлении, даже при господстве в воздухе неизвестно - например при штурме острова Ваке, имея трехкратное приeмущество на земле и полное господство в море, японцы потеряли около 800 человек убитыми (включая 2 есминца), против американских потерь около 170 убитыми и раненами.

Можно посмотреть военные действия японцев на Филиппинах, в Малайзии и в Бирме.

>Это мало вероятно - ведь война одним сражением не решается. Что бы японцы делали бы если после одного такого сражения США бы не сдалось? Аммуниции нет, авиагруппа истощены, Панамский канал скорее всего уже перекрыт - т.е снабжать надо через пол шара (либо вокруг Африки либо Южной Америки) ... оооочень рискованно.

А что могут сделать Штаты? Если Перл-Харбол захвачен или уничтожен как военная и ремонтная база.

С уважением, Пауль.