От Alex Medvedev
К All
Дата 30.08.2002 16:40:24
Рубрики WWI; Политек;

А были ли кулаки как класс в царской России?

И когда этот класс образовался?
От СанитарЖеня
К Alex Medvedev (30.08.2002 16:40:24)
Дата 30.08.2002 18:39:08

Re: А были...


>И когда этот класс образовался?

1. Население Российской Империи не делилось на классы, но на сословия. В частности, было крестьянское. Принадлежность к нему не определялась земледелием, но лишь произхождением (и, в отрицательном смысле, образованием).
2. Термин "кулак" был, и обозначал человека жадного, умелого к своей выгоде (и в этом смысле применялся даже и к помещикам - помнится, Собакевича Чичиков кулаком именует.
3. В более узком смысле так назывался сельский перекупщик продукции, пользовавшийся неумением или невозможностью крестьян торговать на рынке, затруднительным положением, неграмотностью и т.п. Он мог быть и отчасти ростовщиком, закупая, например, хлеб на корню за бесценок. Симпатией отнюдь не пользовался.
4. Он мог и не быть крестьянином, но если был - сам землю обычно не обрабатывал, поскольку был занят торговыми операциями, и держал батраков.
5. Общественная мысль конца 19-го века требовала борьбы с кулаками (не насильственной, а организации скупочных и потребительских кооперативов, ссудных касс и пр.)
6. Название кулаков было перенесено на разбогатевших в период 1916-1929 годов крестьян, причем критерием была уже не торговля, а наличие наемных рабочих (прежде второстепенный признак).
7. При этом кулаки были отнесены к классу буржуазии, в отличие от основного крестьянства, что лишало их части юридических прав, наряду с нэпманами (избирательных, госслужбы, высшего образования и пр.)
От VladT
К Alex Medvedev (30.08.2002 16:40:24)
Дата 30.08.2002 18:04:47

Смотрите все сюда (ссылка)!!!

http://socnet.narod.ru/library/authors/dobronozh/kulak.htm
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (30.08.2002 16:40:24)
Дата 30.08.2002 16:42:20

Были. Так и назывались. (-)
От Alexey A. B.
К И. Кошкин (30.08.2002 16:42:20)
Дата 30.08.2002 17:30:26

А также были "локти", "колени", "пятки", "животы" :-)))))

Привет!


Не было никаких кулаков. Не было никаких классов. Их Карла-Марла придумал с собутыльниками своими. В России - приспешники Карлы.

Были: Дворяне, духовенство, мещане, крестьяне.

Счастливо!
От Роман Храпачевский
К Alexey A. B. (30.08.2002 17:30:26)
Дата 30.08.2002 17:37:26

А куда запишем тогда "мироедов" -)

>Были: Дворяне, духовенство, мещане, крестьяне.

Крестьяне оне того, разные бывают. Некоторых "ласково" звали так: кулак, мироед, "глытай, абож павук"
От Константин Федченко
К Alexey A. B. (30.08.2002 17:30:26)
Дата 30.08.2002 17:37:20

Даль, Сазонов, Энгельгард - марксисты? три "ха-ха"


>Привет!


>Не было никаких кулаков. Не было никаких классов. Их Карла-Марла придумал с собутыльниками своими. В России - приспешники Карлы.

Например, сабжи? Посмотрите сначала http://socnet.narod.ru/library/authors/dobronozh/kulak.htm

>Были: Дворяне, духовенство, мещане, крестьяне.

которые стратифицировались соответственно на более мелкие группы.... никто же не спорит, что кулаки как социальная группа - это часть крестьянства.
>Счастливо!
С уважением
От Alexey A. B.
К Константин Федченко (30.08.2002 17:37:20)
Дата 30.08.2002 19:03:27

три "ха-ха"? Константин, вы-ж ответили на собственный вопрос.

Привет!

>>Были: Дворяне, духовенство, мещане, крестьяне.
>
>которые стратифицировались соответственно на более мелкие группы.... никто же не спорит, что кулаки как социальная группа - это часть крестьянства.
>>Счастливо!
>С уважением
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Именно, как социальная группа. "Классом" бедные кулаки стали лишь с 1917/1918 гг. Как "Ильич" сказал - так и стали, бедолаги...

Счастливо!
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (30.08.2002 16:42:20)
Дата 30.08.2002 16:44:58

Тогда как классифицировались?


По каким признакам?
От Random
К Alex Medvedev (30.08.2002 16:44:58)
Дата 02.09.2002 11:50:56

Re: Тогда как...

При раскулачивании - как угодно, вплоть до количества детей (чем больше семья, тем враждебней прасол). Семью моего отца по энтому критерию едва в Сибирь не закатали, повезло, что плановый период очередной кампании закончился, а то уже вопрос почти решенный был. Глядишь, тоже Сибирианом был бы. :)
От Лис
К Alex Medvedev (30.08.2002 16:44:58)
Дата 30.08.2002 20:33:56

Не знаю уж,..

... как там было "в общем случае", а моему прадеду по материнской линии для того, чтобы оказаться причисленным к кулакам и отправиться в Сибирь, оказалось достаточно иметь хороший сад. Он, видите ли, председателю комбеда понравился. А прадед отдавать не хотел. Считал, что ежели мельницу и трех коров из четырех безвозмездно колхозу передал, то больше от него ничего не потребуют. Наивный... :о(
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (30.08.2002 16:44:58)
Дата 30.08.2002 17:18:23

По отношению к ним односельчан (-)
От VladT
К Alex Medvedev (30.08.2002 16:44:58)
Дата 30.08.2002 16:51:06

По количеству земли

>Тогда как классифицировались?

>По каким признакам?

бедняки - малоземельные крестьяне
кулаки - многоземельные
От Jones
К VladT (30.08.2002 16:51:06)
Дата 30.08.2002 16:53:58

Re: Земля может принадлежать помещику

Который живет на содержании кулака.
От Алексей
К Jones (30.08.2002 16:53:58)
Дата 30.08.2002 17:11:20

Re: Земля может...


>Который живет на содержании кулака.


или винокура откупщика, спаивавшего крестьянина и заводившего его в многолетнюю долговую кабалу ....
От Jones
К Алексей (30.08.2002 17:11:20)
Дата 30.08.2002 17:19:44

Re: По поводу винокуров-скупщиков и прочего

Возможно мне кажется, но вы явно намекаете на еврейский вопрос. Я, к сожалению, не знаток винного бизнеса в России, но по рассказам моей бабушки, жившей в Велиже, евреи в этом деле играли определенную роль. В частности, ее предки торговали водкой по воскресеньям, когда кабаки были закрыты и с этого дела жили, так как прадедушка соблюдал все религиозные традиции и вообще почти не работал. А вообще, к пьянству до революции человека поощряло государство и еще. кажется при Алексее Михайловиче был указ, по которому у посетителя кабака брали в уплату за водку все, за исключением наперсного креста. Была даже поговорка такая "Допиться до креста"
От Алексей
К Jones (30.08.2002 17:19:44)
Дата 30.08.2002 17:27:35

Re: По поводу винокуров-скупщиков и прочего(вы правы)


>Возможно мне кажется, но вы явно намекаете на еврейский вопрос. Я, к сожалению, не знаток винного бизнеса в России, но по рассказам моей бабушки, жившей в Велиже, евреи в этом деле играли определенную роль. В частности, ее предки торговали водкой по воскресеньям, когда кабаки были закрыты и с этого дела жили, так как прадедушка соблюдал все религиозные традиции и вообще почти не работал. А вообще, к пьянству до революции человека поощряло государство и еще. кажется при Алексее Михайловиче был указ, по которому у посетителя кабака брали в уплату за водку все, за исключением наперсного креста. Была даже поговорка такая "Допиться до креста"


вы правы,

увы, во многом ПЬЯНЫЙ БИЗНЕС (большею частью не водка, хотя и она тоже, частично) - составляла основу дохода империи, из которого формировался бюджет военного ведомства империи. Хотя, конечно же, в отличие от ВАКХАНАЛИИ нынешних дней в правилах торговли "змием" - существовали ЖЕСТОЧАЙШИЕ НАРУШЕНИЯ. Но, как говорится, и на этих нарушениях делали немалый бизнес ...

Кстати, - нет ли увас свода норм, регламентировавших производство и торговлю вином в сельской и иной местностях (типа городов, придорожных корчмах, кабаках и пр ) ?


Спасибо.
От Алексей
К Алексей (30.08.2002 17:27:35)
Дата 30.08.2002 17:32:37

Re: По поводу...



>>Возможно мне кажется, но вы явно намекаете на еврейский вопрос. Я, к сожалению, не знаток винного бизнеса в России, но по рассказам моей бабушки, жившей в Велиже, евреи в этом деле играли определенную роль. В частности, ее предки торговали водкой по воскресеньям, когда кабаки были закрыты и с этого дела жили, так как прадедушка соблюдал все религиозные традиции и вообще почти не работал. А вообще, к пьянству до революции человека поощряло государство и еще. кажется при Алексее Михайловиче был указ, по которому у посетителя кабака брали в уплату за водку все, за исключением наперсного креста. Была даже поговорка такая "Допиться до креста"
>

>вы правы,

>увы, во многом ПЬЯНЫЙ БИЗНЕС (большею частью не водка, хотя и она тоже, частично) - составляла основу дохода империи, из которого формировался бюджет военного ведомства империи. Хотя, конечно же, в отличие от ВАКХАНАЛИИ нынешних дней в правилах торговли "змием" - существовали ЖЕСТОЧАЙШИЕ ОГРАНИЧЕНИЯ(запреты). Но, как говорится, и на этих запретах делали немалый бизнес ...

>Кстати, - нет ли увас свода норм, регламентировавших производство и торговлю вином в сельской и иной местностях (типа городов, придорожных корчмах, кабаках и пр ) ?


>Спасибо.

ббббб
От Алексей
К Алексей (30.08.2002 17:27:35)
Дата 30.08.2002 17:31:43

Re: По поводу винокуров-скупщиков и прочего(вы правы) поправка!!! (-)
От Jones
К Алексей (30.08.2002 17:27:35)
Дата 30.08.2002 17:31:15

Re: Нет, я водкой не торгую:))

Кстати, вспомнил, водку они как раз покупали у государства, а в воскресенье торговали "с рук"
От Роман Алымов
К Jones (30.08.2002 17:19:44)
Дата 30.08.2002 17:25:24

Да, с кабаками было дело (+)

Доброе время суток!

Был кажется указ, запрещавший родственникам уводить из кабака пьяного - так как этим они наносили ущерб государевой казне, человек должен был пропиться весь.
С уважением, Роман
От Алексей
К Роман Алымов (30.08.2002 17:25:24)
Дата 30.08.2002 17:30:18

Re: Да, с кабаками было дело (не было)


>Доброе время суток!

Добрый день,

> Был кажется указ, запрещавший родственникам уводить из кабака пьяного - так как этим они наносили ущерб государевой казне, человек должен был пропиться весь.


Мне кажется вы поторопились или попали под магию "очарования" демократов первой волны (ставших либерастами)

> С уважением, Роман

Взаимно.
От GAI
К Алексей (30.08.2002 17:30:18)
Дата 02.09.2002 11:13:35

Причем здесь демократы...

>> Был кажется указ, запрещавший родственникам уводить из кабака пьяного - так как этим они наносили ущерб государевой казне, человек должен был пропиться весь.
>

>Мне кажется вы поторопились или попали под магию "очарования" демократов первой волны (ставших либерастами)

О подобной процедуре писал еще А.Толстой в "Петре !", как об имевшей место при Алексее Михайловиче.Причем пытавшиеся увести пьяного из кабака попадали к палачу.Так ли оно было или Толстой выдумал, не знаю.Но демократы и либерасты тут явно не при чем.
От Роман Алымов
К Алексей (30.08.2002 17:30:18)
Дата 30.08.2002 17:36:47

Хм, причём тут демократы-то? (+)

Доброе время суток!

Какое отношение имеют демократы к 16-17 веку? Просто государству нужны были деньги, кабаки были одним из источников дохода, вот и додумался какой-то дьяк его увеличить.

С уважением, Роман
От Алексей
К Роман Алымов (30.08.2002 17:36:47)
Дата 30.08.2002 17:43:09

Re: Хм, причём...


>Доброе время суток!

Добрый день,


> Какое отношение имеют демократы к 16-17 веку? Просто государству нужны были деньги, кабаки были одним из источников дохода, вот и додумался какой-то дьяк его увеличить.



понимаете... Дело в том, что указанный вами дьяк вовсе не был врагом своим гениталиям (которые бы ему быстро быстро пооторвали бы). С правилами употребления вина в то время были драконовские ограничения.

Ну а спекуляции на ИСПИТОЙ РАССЕИ - "конек" для демократов+либералов=либерастов.

>С уважением, Роман

Взаимно.
От Jones
К Алексей (30.08.2002 17:43:09)
Дата 30.08.2002 17:46:13

Re: Вильяма Похлебкина "Исторя водки" почитайте

Дедушка не был ни демократом, ни либерастом
От Алексей
К Jones (30.08.2002 17:46:13)
Дата 30.08.2002 17:50:52

Re: Вильяма Похлебкина...


>Дедушка не был ни демократом, ни либерастом

И что же я там упустил, по вашему ?
От Jones
К Алексей (30.08.2002 17:50:52)
Дата 30.08.2002 18:02:42

Re: Вильяма Похлебкина...

Он же пишет про систему принуждения к питию в дореволюционной России. То ли Новиков_Прибой, то ли Соболев писали как через "чарку" народ подсаживали. Никакой демократии и либерастии.
От Алексей
К Jones (30.08.2002 18:02:42)
Дата 30.08.2002 20:21:46

Re: Вильяма Похлебкина...


>Он же пишет про систему принуждения к питию в дореволюционной России. То ли Новиков_Прибой, то ли Соболев писали как через "чарку" народ подсаживали. Никакой демократии и либерастии.


Да ведь в том то и проблема, что пишет-то он несколько не то. Кроме того в самом процессе принятия "чарок" трудовым народоим были свои ограничения. на которых то же играли. Ведь он то не пишет КТО играл?
От VladT
К Jones (30.08.2002 16:53:58)
Дата 30.08.2002 16:56:06

Уточнение: По количеству засеваемой земли ( на 1 члена семьи) (-)
От Jones
К VladT (30.08.2002 16:56:06)
Дата 30.08.2002 16:57:23

Re: А если он не засевает?

Скотоводство и т.п.?
От VladT
К Jones (30.08.2002 16:57:23)
Дата 30.08.2002 17:09:33

Значит, не кулак (-)
От Константин Федченко
К VladT (30.08.2002 17:09:33)
Дата 30.08.2002 17:21:29

бай называется ) (-)
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (30.08.2002 16:44:58)
Дата 30.08.2002 16:51:05

тут

>Тогда как классифицировались? По каким признакам?

http://socnet.narod.ru/library/authors/dobronozh/kulak.htm


С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (30.08.2002 16:51:05)
Дата 30.08.2002 16:59:00

Я так понял, что это сельские ростовщики до революции были

Т.е. сами они не крестьянствовали?
От Bigfoot
К Alex Medvedev (30.08.2002 16:59:00)
Дата 30.08.2002 17:04:03

Нет. (+)

"Таким образом, Р. Гвоздев показывает тесное сосуществование в пореформенной деревне кулаческих и производственных методов хозяйствования и совершенно справедливо отмечает, что "крайне трудно разграничить сферу кулаческо-ростовщических операций от предприятий чисто хозяйственного характера"; нельзя указать, где кончается кулак и мироед и начинается исправный и лучший хозяин".
От Alex Medvedev
К Bigfoot (30.08.2002 17:04:03)
Дата 30.08.2002 17:18:16

Что такое ростовщик? (-)
От Bigfoot
К Alex Medvedev (30.08.2002 17:18:16)
Дата 30.08.2002 18:04:55

А какая разница? (+)

Заниматься ростовщичеством и одновременно владеть землей, участвуя в ее обработке ничто не мешает. О чем, собственно, и шла речь в статье по ссылке.
От Alex Medvedev
К Bigfoot (30.08.2002 18:04:55)
Дата 30.08.2002 18:43:24

Еще раз -- кто такой ростовщик?

Определение дать сможете?
От Bigfoot
К Alex Medvedev (30.08.2002 18:43:24)
Дата 02.09.2002 12:05:23

Встречный вопрос. (+)

А какая разница? С чего Вы взяли, что кулак - ТОЛЬКО ростовщик? Ростовщичество - лишь ОДИН ИЗ видов деятельности, присущей кулакам.

>Определение дать сможете?
Да сколько угодно:
"РОСТОВЩИК — лицо, дающее деньги в ссуду под очень высокие проценты."

Можете и тут кой-чего почерпнуть:
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={456BCFA6-0677-41BA-B145-F3A6C2409D4F}&ii=1&id=1&fstring1=%u043A%u0443%u043B%u0430%u043A&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1

БСЭ, надеюсь, Вы не будете упрекать в предвзятости по отношению к кулачеству?
От negeral
К Bigfoot (02.09.2002 12:05:23)
Дата 02.09.2002 12:21:49

Неа

ростовщичеством кулаки не занимались никогда. Крестьяне брали не деньги, а в основном зерно и прочее. Это ж не город. Ксатти, за проценты выше двух в России сатья была признавали сделку недействительной и запрещали ростовщичеством заниматься. Называлось это лихвой.
От Bigfoot
К negeral (02.09.2002 12:21:49)
Дата 02.09.2002 12:28:21

Даа. (+)

Вот тут:
http://socnet.narod.ru/library/authors/dobronozh/kulak.htm

>ростовщичеством кулаки не занимались никогда.
Занимались, и еще как. Одно время, это вообще было синонимом, только потом значение слова "кулак" в языке изменилось.

>Крестьяне брали не деньги, а в основном зерно и прочее.
Брали, брали.

>Это ж не город.
Ну. Да только вот натуральный обмен даже в деревне был не столь распространен...

>Ксатти, за проценты выше двух в России сатья была признавали сделку недействительной и запрещали ростовщичеством заниматься. Называлось это лихвой.
В какой период времени?

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (02.09.2002 12:28:21)
Дата 02.09.2002 13:10:50

Re: Даа.


>Вот тут:
> http://socnet.narod.ru/library/authors/dobronozh/kulak.htm

>>ростовщичеством кулаки не занимались никогда.
>Занимались, и еще как. Одно время, это вообще было синонимом, только потом значение слова "кулак" в языке изменилось.
Может быть.

>>Крестьяне брали не деньги, а в основном зерно и прочее.
>Брали, брали.
В основном не деньги

>>Это ж не город.
>Ну. Да только вот натуральный обмен даже в деревне был не столь распространен...
Только с зерном он не логичен. Тут как с валютой, если не по кросс курсу - два конца на комиссии теряете. Сначало денег дадут меньше чем надо на зерно хорошее, а потом тот же мироед это же зерно с наценкой продаст. И опять посеете - вырастет то же зерно. Продадите - верняком тот же мироед и купит, а вдруг хуже вырастет или спаси Господи цена упадёт. Проще зерно на зерно. Хотя спорить не буду ибо скорее всего было по всякому.

>>Ксатти, за проценты выше двух в России сатья была признавали сделку недействительной и запрещали ростовщичеством заниматься. Называлось это лихвой.
>В какой период времени?

Вторая половина 19 века.

>Всего наилучшего,
>Йети
От Алексей
К Alex Medvedev (30.08.2002 18:43:24)
Дата 30.08.2002 20:47:20

Re: Еще раз -- кто такой ростовщик? (попробуйте вот это)


>Определение дать сможете?

Это не определение, но почитать полезно


http://www.rus-sky.org/history/library/kennedy/


так сказать технология "ростовщик" .
От Алексей
К Алексей (30.08.2002 20:47:20)
Дата 30.08.2002 20:56:54

Re: Еще раз -- кто такой ростовщик? (в догонку попробуйте вот это)



>>Определение дать сможете?
>
>Это не определение, но почитать полезно


> http://www.rus-sky.org/history/library/kennedy/


>так сказать технология "ростовщик" .


http://rus-sky.org/history/library/feder.htm
От Jones
К Alex Medvedev (30.08.2002 17:18:16)
Дата 30.08.2002 17:23:36

Re: Человек, дающий в долг под процент

Процент может взиматься как деньгами, так и натуральным образом (продукты, услуги)
От Alex Medvedev
К Jones (30.08.2002 17:23:36)
Дата 30.08.2002 17:26:00

Я знаю :)

Меня интересует каким боком это к производственным процессам.
От Jones
К Alex Medvedev (30.08.2002 17:26:00)
Дата 30.08.2002 17:28:29

Re: Предположим

Некий крестьянин собрав урожай не пропил его или просто его участок оказался суше, он дает зерно в долг тем, кому нечего есть и понеслось. Через какое-то время они на него работают, а излишки продукта он продает. Потом в систему вовлекаются окружающие деревни и т. д. Примитивно, но процесс объясняет
От Alex Medvedev
К Jones (30.08.2002 17:28:29)
Дата 30.08.2002 17:50:19

Re: Предположим


>Некий крестьянин собрав урожай не пропил его или просто его участок оказался суше, он дает зерно в долг тем, кому нечего есть и понеслось. Через какое-то время они на него работают, а излишки продукта он продает. Потом в систему вовлекаются окружающие деревни и т. д. Примитивно, но процесс объясняет

И при этом он сам продолжает вкалывать на поле? Или все-таки имея некий капитал сидит пьет чай вприкуску?
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (30.08.2002 17:50:19)
Дата 31.08.2002 00:45:30

Если не делать разницы...

>>Некий крестьянин собрав урожай не пропил его или просто его участок оказался суше, он дает зерно в долг тем, кому нечего есть и понеслось. Через какое-то время они на него работают, а излишки продукта он продает. Потом в систему вовлекаются окружающие деревни и т. д. Примитивно, но процесс объясняет
>
>И при этом он сам продолжает вкалывать на поле? Или все-таки имея некий капитал сидит пьет чай вприкуску?

... между трудом живым и трудом накопленным, то так оно и есть и я тут не вижу ничего крамольного, а, наоборот, заслуживающее только поощрения. Хотя бы за то, что повышает орбщественный прибавочный продукт. Вся беда в том, что слишком много развелось "трудовых фетишистов" (причем понимают труд именно как живой).

Примите и проч.
От Jones
К Alex Medvedev (30.08.2002 17:50:19)
Дата 30.08.2002 17:51:12

Re: Это у всех по-разному(-)
От Jones
К Jones (30.08.2002 17:23:36)
Дата 30.08.2002 17:25:25

Re: Вдогонку

Очень часто на процент тоже делалась накрутка и в кабалу попадали целыми деревнями
От Alexej
К Jones (30.08.2002 17:25:25)
Дата 02.09.2002 11:20:41

Вопрос

>Очень часто на процент тоже делалась накрутка и в кабалу попадали целыми деревнями
+++
Слово КАБАЛА какого происхождения?
От Jones
К Константин Федченко (30.08.2002 16:51:05)
Дата 30.08.2002 16:53:16

Re: Дабы покороче

1. Использует наемный труд.
2. Производит продукт на продажу.
3. Землевладельцем может не быть.
От Алексей
К Jones (30.08.2002 16:53:16)
Дата 30.08.2002 17:09:25

Re: Вопрос в развитие (Ищем кулаков ШИРШЕЕ)

Может ли быть назван КУЛАКОМ тот сельский предприниматель, который в россии традиционно занимался в россии винокурением (от самых западных до самых восточных границ империи)


>1. Использует наемный труд.

да, как правило использовал

>2. Производит продукт на продажу.

Да, но продавал и в счет долга натурой (будущий урожай)

>3. Землевладельцем может не быть.

земледельничать, как правило не любил ...


Итак ваш экспертный диагноз: -
От Jones
К Алексей (30.08.2002 17:09:25)
Дата 30.08.2002 17:11:45

Re: Вы про евреев что ли?(-)
От Алексей
К Jones (30.08.2002 17:11:45)
Дата 30.08.2002 17:16:07

Re: Вы про евреев что ли? (про классификацию)

Добрый день,



Про вашу классификацию и про то, кто под нее попадает.


Так кто под нее попадает ?

Кстати, коль вы уж задали вопрос - Как обстоят дела в винокурением в Израиле ?





Re: Дабы покороче


1. Использует наемный труд.
2. Производит продукт на продажу.
3. Землевладельцем может не быть.



Спасибо.
От Jones
К Алексей (30.08.2002 17:16:07)
Дата 30.08.2002 17:21:19

Re: Как обстоят дела в винокурением в Израиле ?

Спрашивайте израильтян. Я живу в Смоленске, Россия. У меня тесть (русский)гонит очень вкусный самогон.
От Константин Федченко
К Jones (30.08.2002 16:53:16)
Дата 30.08.2002 16:54:59

упрощаете. как раз и сказано, что в разное время понималось по разному (-)
От Jones
К Константин Федченко (30.08.2002 16:54:59)
Дата 30.08.2002 17:01:49

Re: упрощаю:))(-)
От Jones
К Alex Medvedev (30.08.2002 16:44:58)
Дата 30.08.2002 16:50:29

Re: Тогда как...

Зажиточное крестьянство назывались.