ВИФ2 NE : Ветка : С нормами расследований надо быть строже, это точно

От	Graycat
К	FVL1~01
Дата	30.08.2002 20:50:35
Рубрики	Локальные конфликты;

С нормами расследований надо быть строже, это точно

==========================================================
Палестинские боевики из «Бригад мучеников Аль-Аксы» застрелили 18-летнюю палестинку Раджу Ибрахим за шпионаж в пользу Израиля. Девушка была убита выстрелом в голову.
==========================================================
Главной военной прокуратуре известен организатор обстрела вертолета Ми-26 в Чечне 19 августа. Об этом заявил журналистам заместитель Генерального прокурора, главный военный прокурор Александр Савенков, прибывший минувшей ночью в Екатеринбург. По словам Савенкова, полученные в ходе расследования данные позволяют говорить "о конкретном преступнике", но в интересах следствия его имя пока не разглашается.
==========================================================

Вот два свеженьких расследования - и там и тут виновный найден - как у них там с нормами ? Кроме того, вам не доложили подробности, ФВЛ ?

Очевидный произвол, какие там могут быть ещё интересы следствия ?

От	Licorne
К	Graycat (30.08.2002 20:50:35)
Дата	30.08.2002 21:22:09

Re: С нормами...

Мне не очень понятен Ваш пафос. ФВЛ утверждал, что США не предоставляли правительству талибов корректно оформленного трнебования об экстрадиции. И это так. Невозможно добиться экстрадиции кого-либо из "цивилизованной" страны (к примеру Гусинского из Испании) сохраняя доказательства вины в тайне в интересах следствия. Тем более странным выглядит начало несанкционированных ООН военных действий в порядке проведения расследования.

Так что вы подменяете тезис, сэр (проще говоря передёргиваете).

С уважением,
А.

>==========================================================
>Палестинские боевики из «Бригад мучеников Аль-Аксы» застрелили 18-летнюю палестинку Раджу Ибрахим за шпионаж в пользу Израиля. Девушка была убита выстрелом в голову.
>==========================================================
>Главной военной прокуратуре известен организатор обстрела вертолета Ми-26 в Чечне 19 августа. Об этом заявил журналистам заместитель Генерального прокурора, главный военный прокурор Александр Савенков, прибывший минувшей ночью в Екатеринбург. По словам Савенкова, полученные в ходе расследования данные позволяют говорить "о конкретном преступнике", но в интересах следствия его имя пока не разглашается.
>==========================================================

>Вот два свеженьких расследования - и там и тут виновный найден - как у них там с нормами ? Кроме того, вам не доложили подробности, ФВЛ ?

>Очевидный произвол, какие там могут быть ещё интересы следствия ?

От	Х-55
К	Licorne (30.08.2002 21:22:09)
Дата	30.08.2002 21:45:56

Добавление про Березу

Приветствую!

>Невозможно добиться экстрадиции кого-либо из "цивилизованной" страны (к примеру Гусинского из Испании) сохраняя доказательства вины в тайне в интересах следствия.
А конкретно невыдача Березы – ИМХО, в качестве примера не катит.
Это, ИМХО, была очередная гадость России от европейцев – инерция хол. войны и поддержка европейскими либералами чеченских "героев".

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (30.08.2002 21:45:56)
Дата	30.08.2002 21:56:57

Re: Добавление про...

>Приветствую!

>>Невозможно добиться экстрадиции кого-либо из "цивилизованной" страны (к примеру Гусинского из Испании) сохраняя доказательства вины в тайне в интересах следствия.
>А конкретно невыдача Березы – ИМХО, в качестве примера не катит.
>Это, ИМХО, была очередная гадость России от европейцев – инерция хол. войны и поддержка европейскими либералами чеченских "героев".

как всякий может видеть, вразумления "цивилизованного человечества" российскими ВС по этому поводу не произошло

С уважением, Mike.

От	А.Никольский
К	Mike (30.08.2002 21:56:57)
Дата	30.08.2002 22:48:17

Вообще есть рехолюция ООН о выдаче Бенладена еще до 9/11

действуя на основании главы VII Устава Организации Объединенных Наций,
1. требует, чтобы «Талибан» выполнил резолюцию 1267 (1999) и, в частности, прекратил предоставлять убежище международным террористам и их организациям и их подготовку, принял соответствующие эффективные меры для обеспечения того, чтобы находящаяся под его контролем территория не использовалась для террористических объектов и лагерей или для подготовки или организации террористических актов против других государств или их граждан, и оказывал содействие международным усилиям, направленным на предание обвиняемых террористов суду;
http://www.un.org/russian/documen/scresol/res2000/res1333.htm

От	Х-55
К	А.Никольский (30.08.2002 22:48:17)
Дата	30.08.2002 22:57:14

Спасибо большое! (-)

От	А.Никольский
К	А.Никольский (30.08.2002 22:48:17)
Дата	30.08.2002 22:51:28

конкретно о Бене

2. требует, чтобы «Талибан» без дальнейшего промедления выполнил требование Совета Безопасности, содержащееся в пункте 2 резолюции 1267 (1999), о том, чтобы «Талибан» выдал Усаму бен Ладена компетентным властям страны, где против него был вынесен обвинительный акт, или компетентным властям страны, из которой он будет передан в такую страну, или компетентным властям страны, где он будет арестован и предан суду;
++++
талибан, кстати, пытался цепляться в том числе и за эту резолюцию, затевая базары про выдачу бене исламской стране. То есть США просто требовали выполнить резолюцию ООН с некоторыми изменениями.Впрочем, про то, что за невыполнение революции можно пойти войной конкретно на талибов в документов ООН нет.
С уважением, А.Никольский

От	FVL1~01
К	А.Никольский (30.08.2002 22:51:28)
Дата	31.08.2002 15:54:08

так что ПОЙТИ ВОЙНО без САНКЦИИ ОНН

И снова здравствуйте

америка никаких прав не имела. О чем я тут и ТОЛКУЮ. О РАСШИРИТЕЛЬНОМ толковании своих ПРАВ США.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (31.08.2002 15:54:08)
Дата	31.08.2002 21:59:37

Очередной бред.

Приветствую!

>америка никаких прав не имела. О чем я тут и ТОЛКУЮ. О РАСШИРИТЕЛЬНОМ толковании своих ПРАВ США.
Очередной бред. Факт причастности Аль-Каеды доказан настолько, что даже ООН потребовало выдать. А отвечать но нападение можно и БЕЗ санкции ООН.

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Mike (30.08.2002 21:56:57)
Дата	30.08.2002 22:35:38

США предоставляли талибам доказательства

но не по делу 9/11, а по взрывам посольств в Африке. Кстати, и при Клинтоне тоже.
Трагедия в другом - США даже не захотели протащить на этот счет ясную резолюцию СБ ООН, хотя технически это было реально.
С уважением, А.Никольский

От	Mike
К	А.Никольский (30.08.2002 22:35:38)
Дата	30.08.2002 22:45:03

Re: США предоставляли...

>но не по делу 9/11, а по взрывам посольств в Африке. Кстати, и при Клинтоне тоже.

ага. тогда они имели законнейший повод провести через ООН санкции против талибов

>Трагедия в другом - США даже не захотели протащить на этот счет ясную резолюцию СБ ООН, хотя технически это было реально.

100% согласен

С уважением, Mike.

От	Х-55
К	Mike (30.08.2002 21:56:57)
Дата	30.08.2002 22:14:59

Береза, конечно, п...р, но воевать из-за него - перегиб

Приветствую!

>>>Невозможно добиться экстрадиции кого-либо из "цивилизованной" страны (к примеру Гусинского из Испании)
>>>сохраняя доказательства вины в тайне в интересах следствия.
>>А конкретно невыдача Березы – ИМХО, в качестве примера не катит.
>>Это, ИМХО, была очередная гадость России от европейцев – инерция хол. войны и поддержка европейскими либералами чеченских "героев".
>как всякий может видеть, вразумления "цивилизованного человечества" российскими ВС по этому поводу не произошло
Береза, конечно, п...р, но воевать из-за него – перегиб. Он таки, хотя и вор и писал гадости всякие – но Беня его переплюнул.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (30.08.2002 22:14:59)
Дата	30.08.2002 22:25:53

Re: Береза, конечно,...

>Береза, конечно, п...р, но воевать из-за него – перегиб. Он таки, хотя и вор и писал гадости всякие – но Беня его переплюнул.

учитывая, что в Резолюции ООН "Определение агрессии" сказано
"вновь подтверждая также, что территория государства является неприкосновенной и что она не должна быть объектом, даже временно, военной оккупации или других мер применения силы, предпринимаемых другим государством в нарушение Устава"
то оккупация Афганистана по причине обвинения талибов в невыдаче Ладена по неподкрепленному доказательствами обвинению последнего в 911 недопустима.

впрочем право силы сильнее силы права

С уважением, Mike.

От	Х-55
К	Mike (30.08.2002 22:25:53)
Дата	30.08.2002 22:29:23

См. о талибабаях

Приветствую!

>>Береза, конечно, п...р, но воевать из-за него – перегиб. Он таки, хотя и вор и писал гадости всякие – но Беня его переплюнул.
>учитывая, что в Резолюции ООН "Определение агрессии" сказано
>"вновь подтверждая также, что территория государства является неприкосновенной и что она не должна быть объектом, даже временно,
>военной оккупации или других мер применения силы, предпринимаемых другим государством в нарушение Устава"
>то оккупация Афганистана по причине обвинения талибов в невыдаче Ладена по неподкрепленному доказательствами обвинению последнего в 911 недопустима.
См. о талибабаях: http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/359669.htm

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (30.08.2002 22:29:23)
Дата	30.08.2002 22:42:42

Re: См. о...

>См. о талибабаях: http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/359669.htm

это неважно. отсутствие официально признаваемого некой страной правительства в другой стране не есть повод и оправдание агрессии

С уважением, Mike.

От	Игорь Куртуков
К	Х-55 (30.08.2002 22:29:23)
Дата	30.08.2002 22:40:21

Ре: См. о...

>См. о талибабаях: http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/359669.htm

Это не отмазка. Рекомендую ознакомится: http://jurist.law.pitt.edu/3314.htm

Сказано, что положения резолюции относятся к государставам вне зависимости от международного признания и членства в ООН.

С другой стороны:

1. США де-юре не осуществляет оккупацию Афганистана.

2. Военные действия США в Афганистане можно де-юре рассматривать как союзническую помощ северному альянсу.

Вобщем крючков много.

От	Mike
К	Игорь Куртуков (30.08.2002 22:40:21)
Дата	30.08.2002 22:47:57

Ре: См. о...

>2. Военные действия США в Афганистане можно де-юре рассматривать как союзническую помощ северному альянсу.

кстати, было-ли оформлено соглашение сежду СА и США по этому поводу?

С уважением, Mike.

От	Graycat
К	Licorne (30.08.2002 21:22:09)
Дата	30.08.2002 21:42:33

Re: С нормами...

>ФВЛ утверждал, что США не предоставляли правительству талибов корректно оформленного трнебования об экстрадиции. И это так.

Ни ФВЛ, ни вы, ни я не знаем что конкретно США предоставили в качестве материалов по делу разным правительствам (Талибам, Англии, Франции, Гернмании, Латвии, еtc.)

Может там были доказательства, а может нет - не зная ничего о содержании переданного, нельзя это содержание комментировать - а ФВЛ комментирует, хотя ни хрена по существу не знает.

Кроме того, мой элементарный пример показывает, что никто другой (помимо США) ФВЛ тоже не информируют - вопрос - почему ФВЛ расстраивается по поводу того что США не предоставили ему юридические обоснования своих действий, в то время как даже Ген.прокурор России их ему не предоставляет ?

>Невозможно добиться экстрадиции кого-либо из "цивилизованной" страны (к примеру Гусинского из Испании) сохраняя доказательства вины в тайне в интересах следствия.

А что Россия требует екстрадиции Гусинского из Испании ? И если да, то почему они не предоставляют исчерпывающих доказательств ? И, наконец, почему, в который раз, не проинформирован по всей форме сам ФВЛ ?

>Тем более странным выглядит начало несанкционированных ООН военных действий в порядке проведения расследования.

ООН не имеет никакого отношения к санкционированию военных действий суверенных стран.

От	А.Никольский
К	Graycat (30.08.2002 21:42:33)
Дата	30.08.2002 22:31:29

статью 51 Устава ООН почитайте

>ООН не имеет никакого отношения к санкционированию военных действий суверенных стран.
+++++
из него прямо следует, что военные действия госдарства-члены могут ввести только в целях самозащиты или помогать другим в таковой.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (30.08.2002 22:31:29)
Дата	30.08.2002 22:41:35

Вот янки северному альянсу и помогли :-) (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (30.08.2002 22:41:35)
Дата	31.08.2002 15:57:42

Забыв как всегда ОФОРМИТЬ сев АЛЬЯНС

И снова здравствуйте
как ЗАКОННОЕ правительство Афгана. То есть СНАЧАЛО ПОМОГИ ТИПА, а только потом ОФОРМИЛИ. Ташусь я на США, Презумпцию невиновности отменили (ажно Вышинский позавидует как отменили), законы у них имеют ОБРАТНУЮ силу... Что дальше - признание как "царица доказательств" Правильной дорогой идут товарищи Грейкет и Х-55, верной. Прямо на "съезд победителей"... :-)
С уважением ФВЛ

От	Graycat
К	А.Никольский (30.08.2002 22:31:29)
Дата	30.08.2002 22:35:05

Мы подверглись военному нападению - чистая самозащита (-)

От	СОР
К	Graycat (30.08.2002 22:35:05)
Дата	31.08.2002 01:15:30

Неприведете формулировку

Где столкновение гражданских самолетов с зданиями в является военным нападением? Разумеется кроме больного воображения живущих в США. Исламские организации также не тянут. Исламский мир гораздо больше чем Афганстан, Ирак и Палестина.

И главное меньше пафоса, а то ваше "Мы подверглись военному нападению - чистая самозащита " звучит как "победа коммунизма неизбежна."

От	Геннадий
К	СОР (31.08.2002 01:15:30)
Дата	01.09.2002 03:23:28

Очень поучительно вас читать,

господа! защитника американских ценностей зовут Гриша, а русского патриота - COP :))
С уважением
Геннадий

От	Гришa
К	СОР (31.08.2002 01:15:30)
Дата	31.08.2002 01:23:23

Ре: Неприведете формулировку

>Где столкновение гражданских самолетов с зданиями в является военным нападением? Разумеется кроме больного воображения живущих в США. Исламские организации также не тянут. Исламский мир гораздо больше чем Афганстан, Ирак и Палестина.

А что это - несчастный случай? Типа "Способ самоубийства - 12 ножевыx ударов в спину".

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	СОР
К	Гришa (31.08.2002 01:23:23)
Дата	31.08.2002 01:39:00

Вы полностью правы

>>Где столкновение гражданских самолетов с зданиями в является военным нападением? Разумеется кроме больного воображения живущих в США. Исламские организации также не тянут. Исламский мир гораздо больше чем Афганстан, Ирак и Палестина.
>
>А что это - несчастный случай? Типа "Способ самоубийства - 12 ножевыx ударов в спину".

Столкновение самолетов США со здниями в США произошло в следсвие политики США поддерживаемой подовляющим большинством ее граждан. Чем больше такой политики тем больше отдача. Получаем самоубийство.

Заявление "Мы подверглись военному нападению - чистая самозащита " из той же оперы. Между прочим из за этой бредятины гибнут неповинные люди. И еще сколько погибнет.

От	Х-55
К	СОР (31.08.2002 01:39:00)
Дата	31.08.2002 03:32:36

Когда США обидели: 1. Саудов. 2. Талибский Афган. 3. ОАЭ, трепло?

Приветствую!

>>>Где столкновение гражданских самолетов с зданиями в является военным нападением? Разумеется кроме больного воображения живущих в США.
>>>Исламские организации также не тянут. Исламский мир гораздо больше чем Афганстан, Ирак и Палестина.
>>А что это - несчастный случай? Типа "Способ самоубийства - 12 ножевыx ударов в спину".
>Столкновение самолетов США со здниями в США произошло в следсвие политики США поддерживаемой подовляющим большинством ее граждан.
>Чем больше такой политики тем больше отдача. Получаем самоубийство.
>Заявление "Мы подверглись военному нападению - чистая самозащита " из той же оперы. Между прочим из за этой бредятины гибнут неповинные люди.
>И еще сколько погибнет.
Когда США обидели: 1. Саудов. 2. Талибский Афган. 3. ОАЭ, трепло вы наше?

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (31.08.2002 03:32:36)
Дата	31.08.2002 15:59:22

КТо стрелял томагавками по Афганистану????

И снова здравствуйте

>>И еще сколько погибнет.
>Когда США обидели: 1. Саудов. 2. Талибский Афган.

Таки УСПЕЛИ обидеть ДО ТОГО. И никаких доказательств того что люди в самолете имели отношение к Талибан....

3. ОАЭ, трепло вы наше?

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (31.08.2002 15:59:22)
Дата	31.08.2002 22:08:58

Очередная попугайская демагогия.

Приветствую!

>>>И еще сколько погибнет.
>>Когда США обидели: 1. Саудов. 2. Талибский Афган.
>Таки УСПЕЛИ обидеть ДО ТОГО.
А что позже - не медленно колеса ООН вращаются.

>И никаких доказательств того что люди в самолете имели отношение к Талибан....
Очередная попугайская демагогия. Как всегда - пишете не читая. Читайте архивы. http://forum.vif2.ru/nvk/forum/archive/350/350458.htm

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (31.08.2002 22:08:58)
Дата	31.08.2002 23:10:22

Вы еще ССЫЛКИ на правомочность

И снова здравствуйте

судебных приговров полученных методом "признание царица доказательств - на Вышинского давайте.

ГРОШ цена этим ссылкам. Лишь пример парва СИЛЬНОГО и ВСЕ. НА АГРЕССИЮ они отсвечали, ну надо же...

На агрессию ГРАЖДАН США ОТНОСИТЕЛЬНО ГРАЖДАН США.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (31.08.2002 23:10:22)
Дата	31.08.2002 23:37:15

ЧЕГООО? Кто из Бени признания выбивал????

Приветствую!

>судебных приговров полученных методом "признание царица доказательств - на Вышинского давайте.
>ГРОШ цена этим ссылкам. Лишь пример парва СИЛЬНОГО и ВСЕ. НА АГРЕССИЮ они отсвечали, ну надо же...
ЧЕГООО? Кто из Бени признания выбивал????

>На агрессию ГРАЖДАН США ОТНОСИТЕЛЬНО ГРАЖДАН США.
А тут вообще не понял?

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (31.08.2002 23:37:15)
Дата	01.09.2002 16:48:49

Ну дык С ЭТОГО НАДО БЫЛО ВАМ НАЧИНАТЬ, а не вола валять

И снова здравствуйте

>>судебных приговров полученных методом "признание царица доказательств - на Вышинского давайте.
>>ГРОШ цена этим ссылкам. Лишь пример парва СИЛЬНОГО и ВСЕ. НА АГРЕССИЮ они отсвечали, ну надо же...
>ЧЕГООО? Кто из Бени признания выбивал????

Ну дык пока не ВЫБЬЕТЕ признаний не сможете доказать факта АГРЕССИИ НЕ БЕН ЛАДЕНА, а СУВЕРЕННОГО государства ТАЛИБАН по ФАКТУ УГОЛОВНОГО дела о захвате трех авиалайнеров - захватчики которых не справились с управлением. И то вряд ли сможете. Культур мультур не тот. НЕ БЫЛО НИ ПОВОДА ни права НАПАДТЬ на СТРАНУ в попытке получить СВИДЕТЬЛЬСКИЕ показания или получить ОБВИНЯЕМОГО по уголовному делу. ОДНО право СИЛЬНОГО. ВОт тут вам и до "Царицы доказательств" уже недалеко. Международные законы не в грош не ставим, принцип презумпции невиновности похерили, что дальше?

>>На агрессию ГРАЖДАН США ОТНОСИТЕЛЬНО ГРАЖДАН США.
>А тут вообще не понял?

КТО УПРАВЛЯЛ САМОЛЕТАМИ, ГАРЖДАНЕ ИЛИ РЕЗИДЕНТЫ ИСЛАМСКОГО государства АФГАНСИТАН или ВСЕ ЖЕ ГРАЖДАНЕ И РЕЗИДЕНТЫ США?.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (01.09.2002 16:48:49)
Дата	01.09.2002 22:37:19

Очередное вранье

Приветствую!

>>>судебных приговров полученных методом "признание царица доказательств - на Вышинского давайте.
>>>ГРОШ цена этим ссылкам. Лишь пример парва СИЛЬНОГО и ВСЕ. НА АГРЕССИЮ они отсвечали, ну надо же...
>>ЧЕГООО? Кто из Бени признания выбивал????
>Ну дык пока не ВЫБЬЕТЕ признаний не сможете доказать факта АГРЕССИИ НЕ БЕН ЛАДЕНА, а СУВЕРЕННОГО государства ТАЛИБАН
>по ФАКТУ УГОЛОВНОГО дела о захвате трех авиалайнеров - захватчики которых не справились с управлением.
Очередное вранье. Объясняю для лжецов.
Признание под следствием НЕ МОГЛО считаться доказательством в тех странах (напр., СССР), где возможен допрос ПОДОЗРЕВАЕМОГО БЕЗ АДВОКАТА.
В странах, где допрос ПОДОЗРЕВАЕМОГО БЕЗ АДВОКАТА НЕВОЗМОЖЕН (напр., США и совр. Россия) – признание – вполне нормальное доказательство.
А Беня, когда говорил записанное на кассетах – вообще был среди СВОИХ – т. е. НЕ под следствием.
Таким образом – то, что вы написали выше – к делу не относится.

>И то вряд ли сможете. Культур мультур не тот.
>НЕ БЫЛО НИ ПОВОДА ни права НАПАДТЬ на СТРАНУ в попытке получить СВИДЕТЬЛЬСКИЕ показания или получить ОБВИНЯЕМОГО по уголовному делу.
>ОДНО право СИЛЬНОГО.
как я уже говорил – террор не есть общеуголовное преступление.

>ВОт тут вам и до "Царицы доказательств" уже недалеко.
Бред – как и уакзано выше.

>Международные законы не в грош не ставим, принцип презумпции невиновности похерили, что дальше?
Как показано выше – ставим.

>>>На агрессию ГРАЖДАН США ОТНОСИТЕЛЬНО ГРАЖДАН США.
>>А тут вообще не понял?
>КТО УПРАВЛЯЛ САМОЛЕТАМИ, ГАРЖДАНЕ ИЛИ РЕЗИДЕНТЫ ИСЛАМСКОГО государства АФГАНСИТАН или ВСЕ ЖЕ ГРАЖДАНЕ И РЕЗИДЕНТЫ США?.
Управляли – дейтсвительно резиденты. Которыми, в свою очередь, управляли из Афганистана.

С уважением, Х-55.

От	Alexej
К	Х-55 (01.09.2002 22:37:19)
Дата	02.09.2002 14:44:47

Проясните пожалуйста.

>как я уже говорил – террор не есть общеуголовное преступление.
+++
Что такое общеуголовное преступление - дайте понятие, и почему террор им не является.

От	Х-55
К	Alexej (02.09.2002 14:44:47)
Дата	02.09.2002 15:18:08

Ссылку не дам - а так

Приветствую!

>>как я уже говорил – террор не есть общеуголовное преступление.
>+++
>Что такое общеуголовное преступление - дайте понятие, и почему террор им не является.
Ссылку не дам – а так – по простому – Неполитические преступления (корысть, ревность и т. п.) – есть общеуголовные.
Или вам со ссылкой надо?

С уважением, Х-55.

От	Alexej
К	Х-55 (02.09.2002 15:18:08)
Дата	02.09.2002 15:50:00

Ре: Ссылку не...

>Ссылку не дам – а так – по простому – Неполитические преступления (корысть, ревность и т. п.) – есть общеуголовные.
>Или вам со ссылкой надо?
>С уважением, Х-55.
+++
Лет 20 назад вы бы получили 5 за такой ответ на екзамене.
Т.е. вы утверждаете что терроризм ето политическое(противогосударственное) преступление?

От	Х-55
К	Alexej (02.09.2002 15:50:00)
Дата	02.09.2002 16:01:48

А вот и ссылка

Приветствую!

>>Ссылку не дам – а так – по простому – Неполитические преступления (корысть, ревность и т. п.) – есть общеуголовные.
>>Или вам со ссылкой надо?
>>С уважением, Х-55.
>+++
>Лет 20 назад вы бы получили 5 за такой ответ на екзамене.
Спасибо. Уже чую подвох.

>Т.е. вы утверждаете что терроризм ето политическое(противогосударственное) преступление?
Да.
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={3A784F5E-7187-44DE-9B2B-505D9C608CEF}&id=1&fstring1=%u0442%u0435%u0440%u0440%u043E%u0440%u0438%u0437%u043C&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=2
Современное международное право рассматривает как Т. а. (терроризм) убийства или иные посягательства на
глав государств, глав правительств, членов дипломатических представительств, организуемые в целях оказания влияния на политику той или иной страны,
похищение иностранных дипломатов, угон самолётов с применением оружия и т. п.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (01.09.2002 22:37:19)
Дата	01.09.2002 22:45:42

Re: Очередное вранье

>Признание под следствием НЕ МОГЛО считаться доказательством в тех странах (напр., СССР), где возможен допрос ПОДОЗРЕВАЕМОГО БЕЗ АДВОКАТА.
>В странах, где допрос ПОДОЗРЕВАЕМОГО БЕЗ АДВОКАТА НЕВОЗМОЖЕН (напр., США и совр. Россия) – признание – вполне нормальное доказательство.

а какая собственно говоря разница? особенно учитывая распространенные в США сделки с правосудием, когда обвиняемый признает себя виновным дабы не затруднять следователей сбором доказательств в обмен на заведомое смягчение приговора? в итоге все довольны.
кстати, как Вы думаете, где адвокаты у сидящих в Гуантаномо?

>А Беня, когда говорил записанное на кассетах – вообще был среди СВОИХ – т. е. НЕ под следствием.

и что же он сказал? что одобряет 911 и сделали это его "братья"? так это не криминал.

>>ОДНО право СИЛЬНОГО.
>как я уже говорил – террор не есть общеуголовное преступление.

но за невыдачу обвиняемых воевать как-то не принято доселе было. особенно по неподтвержденному доказательствами.

>>КТО УПРАВЛЯЛ САМОЛЕТАМИ, ГАРЖДАНЕ ИЛИ РЕЗИДЕНТЫ ИСЛАМСКОГО государства АФГАНСИТАН или ВСЕ ЖЕ ГРАЖДАНЕ И РЕЗИДЕНТЫ США?.
>Управляли – дейтсвительно резиденты. Которыми, в свою очередь, управляли из Афганистана.

доказательств чему не было предъявлено

От	Х-55
К	Mike (01.09.2002 22:45:42)
Дата	02.09.2002 00:07:45

Разница принципиальная

Приветствую!

>>Признание под следствием НЕ МОГЛО считаться доказательством в тех странах (напр., СССР), где возможен допрос ПОДОЗРЕВАЕМОГО БЕЗ АДВОКАТА.
>>В странах, где допрос ПОДОЗРЕВАЕМОГО БЕЗ АДВОКАТА НЕВОЗМОЖЕН (напр., США и совр. Россия) – признание – вполне нормальное доказательство.
>а какая собственно говоря разница? особенно учитывая распространенные в США сделки с правосудием,
>когда обвиняемый признает себя виновным дабы не затруднять следователей сбором доказательств в обмен на заведомое смягчение приговора? в итоге все довольны.
Разница принципиальная – описанная вами практика приводит к тому, что обвиняемые нередко получает МЕНЬШИЙ срок, чем РЕАЛЬНО заслуживает.
В практике СССР (т. е. БЕЗ адвоката) из обвиняемого могут выбить признания в чем угодно – в т. ч. в том, чего не делал.

>кстати, как Вы думаете, где адвокаты у сидящих в Гуантаномо?
А у бедных чичей?

>>А Беня, когда говорил записанное на кассетах – вообще был среди СВОИХ – т. е. НЕ под следствием.
>и что же он сказал? что одобряет 911 и сделали это его "братья"? так это не криминал.
Еще про планирование было, про расчет числа жертв.

>>>ОДНО право СИЛЬНОГО.
>>как я уже говорил – террор не есть общеуголовное преступление.
>но за невыдачу обвиняемых воевать как-то не принято доселе было.
Ну, террор он вообще дело отн. новое.

>особенно по неподтвержденному доказательствами.
Подтверждено по предыдущим терактам. Но в 1 я согласен – воевать надо было сразу по получении резолюции ООН о выдаче Бени по делу об эсминце.

>>>КТО УПРАВЛЯЛ САМОЛЕТАМИ,
>>>ГАРЖДАНЕ ИЛИ РЕЗИДЕНТЫ ИСЛАМСКОГО государства АФГАНСИТАН или ВСЕ ЖЕ ГРАЖДАНЕ И РЕЗИДЕНТЫ США?.
>>Управляли – дейтсвительно резиденты. Которыми, в свою очередь, управляли из Афганистана.
>доказательств чему не было предъявлено
См. выше: Подтверждено по предыдущим терактам.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (02.09.2002 00:07:45)
Дата	02.09.2002 00:45:18

Re: Разница принципиальная

>Разница принципиальная – описанная вами практика приводит к тому, что обвиняемые нередко получает МЕНЬШИЙ срок, чем РЕАЛЬНО заслуживает.

или меньший ни за что. чтобы отвязаться.

>В практике СССР (т. е. БЕЗ адвоката) из обвиняемого могут выбить признания в чем угодно – в т. ч. в том, чего не делал.

будто в США с адвокатом не могут

>>кстати, как Вы думаете, где адвокаты у сидящих в Гуантаномо?
>А у бедных чичей?

даже Радуев с адвокатом судился.
а Вы стрелочку-то не переводите, не переводите. отвечайте прямо на вопрос о Гуантаномо.

>Еще про планирование было, про расчет числа жертв.

и где же это было? по вашему телевизору?

>>но за невыдачу обвиняемых воевать как-то не принято доселе было.
>Ну, террор он вообще дело отн. новое.

да нет. лет так 100 с гаком будет.

>>особенно по неподтвержденному доказательствами.
>Подтверждено по предыдущим терактам. Но в 1 я согласен – воевать надо было сразу по получении резолюции ООН о выдаче Бени по делу об эсминце.

резолюция специально оговаривала обязательность сохранения суверенитета Афганистана и особо оговаривала недопустимось нанесения вреда мирному населению даже путем неумеренного применения санкций. мимо кассы.

>См. выше: Подтверждено по предыдущим терактам.

утомили Вы меня. за то талибы продвергнуты международным санкциям. отступление от положений Резолюции Совбеза в ту лил иную сторону - полный криминал.

От	Х-55
К	Mike (02.09.2002 00:45:18)
Дата	02.09.2002 02:06:43

Такое – хотя и бывает, но крайне редко

Приветствую!

>>Разница принципиальная – описанная вами практика приводит к тому, что обвиняемые нередко получает МЕНЬШИЙ срок, чем РЕАЛЬНО заслуживает.
>или меньший ни за что. чтобы отвязаться.
Такое – хотя и бывает, но крайне редко. Намного реже, чем выбитие признания из одинокого подследственного.

>>В практике СССР (т. е. БЕЗ адвоката) из обвиняемого могут выбить признания в чем угодно – в т. ч. в том, чего не делал.
>будто в США с адвокатом не могут
???? И как это вы будете делать в присутствии адвоката ???

>>>кстати, как Вы думаете, где адвокаты у сидящих в Гуантаномо?
>>А у бедных чичей?
>даже Радуев с адвокатом судился.
Не аргумент. Радуев – известный, а сотни и тысячи неизвестных – без.

>а Вы стрелочку-то не переводите, не переводите. отвечайте прямо на вопрос о Гуантаномо.
Двойной стандарт с вашей стороны. Причеим даже не двойной – т. к. чичи – граждане России.

>>Еще про планирование было, про расчет числа жертв.
>и где же это было? по вашему телевизору?
Нет. в транскрипте. Читайте.

>>>но за невыдачу обвиняемых воевать как-то не принято доселе было.
>>Ну, террор он вообще дело отн. новое.
>да нет. лет так 100 с гаком будет.
Если смотреть глобально – то существовал-то он всегда, просто сейчас – больше стало.

>>>особенно по неподтвержденному доказательствами.
>>Подтверждено по предыдущим терактам. Но в 1 я согласен – воевать надо было сразу по получении резолюции ООН о выдаче Бени по делу об эсминце.
>резолюция специально оговаривала обязательность сохранения суверенитета Афганистана и особо оговаривала недопустимось нанесения вреда мирному населению
>даже путем неумеренного применения санкций. мимо кассы.
ГЫЫЫ. Какие это санкции без вреда населению? Обычное словоблудие.

>>См. выше: Подтверждено по предыдущим терактам.
>утомили Вы меня.
Вы меня то же.

>за то талибы продвергнуты международным санкциям. отступление от положений Резолюции Совбеза в ту лил иную сторону - полный криминал.
В сторону НАРУШЕНИЯ (неисполнения) санкций – ДА. В другую – нет.

С уважением, Х-55.

От	Alexej
К	Х-55 (02.09.2002 02:06:43)
Дата	02.09.2002 14:42:10

Вопрос. А вы можете подтвердить ето ссылкой? Или только ваши голословные утвер

>>>А у бедных чичей?
>>даже Радуев с адвокатом судился.
>Не аргумент. Радуев – известный, а сотни и тысячи неизвестных – без.
+++++
ждения?
Назовите имя человека осуженного российском судом и не получившим по вине гос-ва адвокатской помощи.

От	Х-55
К	Alexej (02.09.2002 14:42:10)
Дата	02.09.2002 15:15:28

А я говорил об осужденных СУДОМ?

Приветствую!

>>>>А у бедных чичей?
>>>даже Радуев с адвокатом судился.
>>Не аргумент. Радуев – известный, а сотни и тысячи неизвестных – без.
>+++++
>Назовите имя человека осуженного российском судом и не получившим по вине гос-ва адвокатской помощи.
А я говорил об осужденных СУДОМ? Кончают и без.

С уважением, Х-55.

От	Alexej
К	Х-55 (02.09.2002 15:15:28)
Дата	02.09.2002 16:01:25

Да вроде как об них.

>А я говорил об осужденных СУДОМ? Кончают и без.
>С уважением, Х-55.

>>"..даже Радуев с адвокатом судился.
>>>Не аргумент. Радуев – известный, а сотни и тысячи неизвестных – без..."
+++++++++
Речь шла о праве на правовую помощ.
Сейчас как я понял "кончают без .. осуждения судом" вы утверждаете, что российское гос-во задержанных чеченцев убивает просто так. И при етом они лишены права на защиту?

От	СОР
К	Х-55 (31.08.2002 03:32:36)
Дата	31.08.2002 04:05:34

Что вы все терепло да трепло, вы сами себя читате?

>Когда США обидели: 1. Саудов. 2. Талибский Афган. 3. ОАЭ, трепло вы наше?

Ненадо казаться придурком больше чем вы есть. Так что уважаемый придурок вы не меня спрашивайте чем и когда США обидели СА, Агфган, ОАЭ, а граждан этих государств. Если вы не в состояние ответить на вопрос зачем США присутвуют в регионе этих стран то я совсем не виноват.

От	Х-55
К	СОР (31.08.2002 04:05:34)
Дата	31.08.2002 05:32:30

Тезис выдвинули вы. Аргументы с вас.

Приветствую!

>>Когда США обидели: 1. Саудов. 2. Талибский Афган. 3. ОАЭ, трепло вы наше?
>Ненадо казаться придурком больше чем вы есть.
>Так что уважаемый придурок вы не меня спрашивайте чем и когда США обидели СА, Агфган, ОАЭ, а граждан этих государств.
Тезис выдвинули вы. Аргументы с вас.

>Если вы не в состояние ответить на вопрос зачем США присутвуют в регионе этих стран то я совсем не виноват.
В Саудии – для защиты от Ирака, приглашены правительством. В ОАЭ – их нет. В Афгане – не было до 9/11.

С уважением, Х-55.

От	СОР
К	Х-55 (31.08.2002 05:32:30)
Дата	31.08.2002 14:03:13

Re: Тезис выдвинули...

>Приветствую!

>>>Когда США обидели: 1. Саудов. 2. Талибский Афган. 3. ОАЭ, трепло вы наше?
>>Ненадо казаться придурком больше чем вы есть.
>>Так что уважаемый придурок вы не меня спрашивайте чем и когда США обидели СА, Агфган, ОАЭ, а граждан этих государств.
>Тезис выдвинули вы. Аргументы с вас.

Ха! Какие вам аргументы? Я вобще отвечаю на тезис
"Мы подверглись военному нападению - чистая самозащита"
Так как никто аргументами в том числе и вы не блещет то или идите на ... или приводите за , но окромя глупости типа США же предупреждали... США же хотели... хотелось бы что то услышать новое.

>>Если вы не в состояние ответить на вопрос зачем США присутвуют в регионе этих стран то я совсем не виноват.
>В Саудии – для защиты от Ирака, приглашены правительством. В ОАЭ – их нет. В Афгане – не было до 9/11.

Я вам как шибко умному повторяю, спросите граждан этих государств. Особенно вы правы по Афгану до 11 сентября.

От	Х-55
К	СОР (31.08.2002 14:03:13)
Дата	31.08.2002 14:47:59

Фиксируем демагогию

Приветствую!

>>>>Когда США обидели: 1. Саудов. 2. Талибский Афган. 3. ОАЭ, трепло вы наше?
>>>Ненадо казаться придурком больше чем вы есть.
>>>Так что уважаемый придурок вы не меня спрашивайте чем и когда США обидели СА, Агфган, ОАЭ, а граждан этих государств.
>>Тезис выдвинули вы. Аргументы с вас.
>Ха! Какие вам аргументы? Я вобще отвечаю на тезис "Мы подверглись военному нападению - чистая самозащита"
>Так как никто аргументами в том числе и вы не блещет то или идите на ... или приводите за , но окромя глупости типа США же предупреждали... США же хотели...
>хотелось бы что то услышать новое.
Таблица умножения – вещь старая, однако правдой от этого быть не перестает.

>>>Если вы не в состояние ответить на вопрос зачем США присутвуют в регионе этих стран то я совсем не виноват.
>>В Саудии – для защиты от Ирака, приглашены правительством. В ОАЭ – их нет. В Афгане – не было до 9/11.
>Я вам как шибко умному повторяю, спросите граждан этих государств. Особенно вы правы по Афгану до 11 сентября.
Каких граждан? И с каких это пор политика определяется ГРАЖДАНАМИ?
Политика, ув. СОР, определяется ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ (Каковые правительства м. б. и демократическими – это да), но правительствами от этого быть не перестают.
А если к.-л. граждане правительством недовольны – то пусть у СЕБЯ его и меняют. Так что фиксируем демагогию.

С уважением, Х-55.

От	СОР
К	Х-55 (31.08.2002 14:47:59)
Дата	01.09.2002 04:26:52

У вас фиксатор липовый

>Таблица умножения – вещь старая, однако правдой от этого быть не перестает.

Только вот у США 2х2=5 и вы в это свято верите.

>>Я вам как шибко умному повторяю, спросите граждан этих государств. Особенно вы правы по Афгану до 11 сентября.
>Каких граждан? И с каких это пор политика определяется ГРАЖДАНАМИ?
>Политика, ув. СОР, определяется ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ (Каковые правительства м. б. и демократическими – это да), но правительствами от этого быть не перестают.
>А если к.-л. граждане правительством недовольны – то пусть у СЕБЯ его и меняют. Так что фиксируем демагогию.

Политика, ув. Х-55 определяется ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ, а вот домики то снесли отнюдь не правительства по заверениям США.

Если граждане правительством довольны, а США нет, то США убивают этих граждан.

Ну и кто из нас демагог? Фиксатор из вас как из фигового листа бронежилет)))

От	Х-55
К	СОР (01.09.2002 04:26:52)
Дата	02.09.2002 08:48:06

Очередная демагогия

Приветствую!

>>Таблица умножения – вещь старая, однако правдой от этого быть не перестает.
>Только вот у США 2х2=5 и вы в это свято верите.
Фиксируем – оппоненту подкрепить нечем, скатился в демагогию.

>>>Я вам как шибко умному повторяю, спросите граждан этих государств. Особенно вы правы по Афгану до 11 сентября.
>>Каких граждан? И с каких это пор политика определяется ГРАЖДАНАМИ?
>>Политика, ув. СОР, определяется ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ (Каковые правительства м. б. и демократическими – это да), но правительствами от этого быть не перестают.
>>А если к.-л. граждане правительством недовольны – то пусть у СЕБЯ его и меняют. Так что фиксируем демагогию.
>Политика, ув. Х-55 определяется ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ, а вот домики то снесли отнюдь не правительства по заверениям США.
Это так.

>Если граждане правительством довольны, а США нет, то США убивают этих граждан.
Утверждение не соответствует действительности. Контрпример – Венесуэла.

>Ну и кто из нас демагог? Фиксатор из вас как из фигового листа бронежилет)))
Фиксируем – оппоненту подкрепить нечем, скатился в демагогию.

С уважением, Х-55.

От	Гришa
К	СОР (31.08.2002 01:39:00)
Дата	31.08.2002 01:41:15

Ре: Вы полностью...

>Столкновение самолетов США со здниями в США произошло в следсвие политики США поддерживаемой подовляющим большинством ее граждан. Чем больше такой политики тем больше отдача. Получаем самоубийство.

А нападение Гитлеровской Германии произошло в следсвие политики СССР поддерживаемой подовляющим большинством ее граждан. Чем больше такой политики тем больше отдача.

>Заявление "Мы подверглись военному нападению - чистая самозащита " из той же оперы. Между прочим из за этой бредятины гибнут неповинные люди. И еще сколько погибнет.

Ну дык и у вас негров линчуют.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	СОР
К	Гришa (31.08.2002 01:41:15)
Дата	31.08.2002 01:48:55

Ре: Вы полностью...

>>Столкновение самолетов США со здниями в США произошло в следсвие политики США поддерживаемой подовляющим большинством ее граждан. Чем больше такой политики тем больше отдача. Получаем самоубийство.
>
>А нападение Гитлеровской Германии произошло в следсвие политики СССР поддерживаемой подовляющим большинством ее граждан. Чем больше такой политики тем больше отдача.

А вот и неправда! Германия напала на СССР под давлением мирового империализма.

А самолеты с домами сталкнулись по той же причине по которой фашисткую Германию нелюбят.

>>Заявление "Мы подверглись военному нападению - чистая самозащита " из той же оперы. Между прочим из за этой бредятины гибнут неповинные люди. И еще сколько погибнет.
>
>Ну дык и у вас негров линчуют.

У нас негров не линчуют, а вам писать надо афро-американец, а то в тюрьму за расизм посадят. Вам вот весело, а у когото очередные похороны из за оплачиваемых вами бомб.

>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Х-55
К	СОР (31.08.2002 01:48:55)
Дата	31.08.2002 03:30:03

А насчет мирового империализма не развернете ли, трепло?

Приветствую!

>>>Столкновение самолетов США со здниями в США произошло в следсвие политики США поддерживаемой подовляющим большинством ее граждан.
>>>Чем больше такой политики тем больше отдача. Получаем самоубийство.
>>А нападение Гитлеровской Германии произошло в следсвие политики СССР поддерживаемой подовляющим большинством ее граждан.
>>Чем больше такой политики тем больше отдача.
>А вот и неправда! Германия напала на СССР под давлением мирового империализма.
А насчет мирового империализма не развернете ли, трепло?
А то у вас очень уж специфическое давление выходит:
Англы с немаками воюют, амы помогают, и при этом давление с их стороны еще и сподвигло Германию на нападение на СССР.

С уважением, Х-55.

От	СОР
К	Х-55 (31.08.2002 03:30:03)
Дата	31.08.2002 04:08:42

Воть ведь человечище неуемное))))

>Приветствую!

>>>>Столкновение самолетов США со здниями в США произошло в следсвие политики США поддерживаемой подовляющим большинством ее граждан.
>>>>Чем больше такой политики тем больше отдача. Получаем самоубийство.
>>>А нападение Гитлеровской Германии произошло в следсвие политики СССР поддерживаемой подовляющим большинством ее граждан.
>>>Чем больше такой политики тем больше отдача.
>>А вот и неправда! Германия напала на СССР под давлением мирового империализма.
>А насчет мирового империализма не развернете ли, трепло?

Что мозгов нехватает? А с виду умный.

>А то у вас очень уж специфическое давление выходит:

>Англы с немаками воюют, амы помогают, и при этом давление с их стороны еще и сподвигло Германию на нападение на СССР.

Ну и что вас так удивило? Яшки вон бен Ладена воспитывали и афганцев, а теперь с ними воюют. Ну и что? Деньги не пахнут.

От	Х-55
К	СОР (31.08.2002 04:08:42)
Дата	31.08.2002 04:40:37

Фиксируем – оппонент несет полную околесицу.

Приветствую!

>>>>>Столкновение самолетов США со здниями в США произошло в следсвие политики США поддерживаемой подовляющим большинством ее граждан.
>>>>>Чем больше такой политики тем больше отдача. Получаем самоубийство.
>>>>А нападение Гитлеровской Германии произошло в следсвие политики СССР поддерживаемой подовляющим большинством ее граждан.
>>>>Чем больше такой политики тем больше отдача.
>>>А вот и неправда! Германия напала на СССР под давлением мирового империализма.
>>А насчет мирового империализма не развернете ли, трепло?
>Что мозгов нехватает? А с виду умный.
Видеть меня вы не могли.

>>А то у вас очень уж специфическое давление выходит:
>>Англы с немаками воюют, амы помогают, и при этом давление с их стороны еще и сподвигло Германию на нападение на СССР.
>Ну и что вас так удивило? Яшки вон бен Ладена воспитывали и афганцев, а теперь с ними воюют. Ну и что? Деньги не пахнут.
Фиксируем – оппонент несет полную околесицу. Где аналогия с нападением Германии на СССР?

С уважением, Х-55.

От	СОР
К	Х-55 (31.08.2002 04:40:37)
Дата	31.08.2002 14:06:53

Re: Фиксируем –...

>>Что мозгов нехватает? А с виду умный.
>Видеть меня вы не могли.

Вы так мно пишите по проблеме защиты США что вас видеть ненадо.

>>>А то у вас очень уж специфическое давление выходит:
>>>Англы с немаками воюют, амы помогают, и при этом давление с их стороны еще и сподвигло Германию на нападение на СССР.
>>Ну и что вас так удивило? Яшки вон бен Ладена воспитывали и афганцев, а теперь с ними воюют. Ну и что? Деньги не пахнут.
>Фиксируем – оппонент несет полную околесицу. Где аналогия с нападением Германии на СССР?

Да яшки с англами воевали все времяс гермаками? А Талибабаи все время терроризировали США? Аналогию не видите? Изучайте углубленно историю.

От	Х-55
К	СОР (31.08.2002 14:06:53)
Дата	31.08.2002 14:54:10

Развернуть тезис оппонент попрежнему не может.

Приветствую!

>>>Что мозгов нехватает? А с виду умный.
>>Видеть меня вы не могли.
>Вы так мно пишите по проблеме защиты США что вас видеть ненадо.
А вы пишите поменьше околесицы.

>>>>А то у вас очень уж специфическое давление выходит:
>>>>Англы с немаками воюют, амы помогают, и при этом давление с их стороны еще и сподвигло Германию на нападение на СССР.
>>>Ну и что вас так удивило? Яшки вон бен Ладена воспитывали и афганцев, а теперь с ними воюют. Ну и что? Деньги не пахнут.
>>Фиксируем – оппонент несет полную околесицу. Где аналогия с нападением Германии на СССР?
>Да яшки с англами воевали все времяс гермаками?
Все время – нет. Но начали – раньше, чем СССР.

>А Талибабаи все время терроризировали США?
Нет.

>Аналогию не видите?
Пока – нет.

>Изучайте углубленно историю.
Фиксируем – оппонент тезис развернуть не может.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (31.08.2002 14:54:10)
Дата	31.08.2002 16:04:04

Американцы НАЧАЛИ ВОЕВАТЬ с ГЕРМАНАМИ РАНЬШЕ СССР????

И снова здравствуйте

>>Изучайте углубленно историю.
>Фиксируем – оппонент тезис развернуть не может.

Ну вы БЛИН ДАЕТЕ :-))))) Это просто пестны понимаешь. Они даже англам ОРУЖИЕ не ПОСТАВЛЯЛИ на первых порах, а ПРОДАВАЛИ. Причем имей возможность ПРОДАВАТЬ Германии - ПРОДАВАЛИ бы Германии. КАК ПРОДАВАЛ СЕВЕРСКИЙ САМОЛЕТЫ ЯПОНИИ, воюющей с КИТАЕМ. И ЛОКХИД, И ДУГЛАС. БИЗНЕС ТИПА ТОГО :-))))

И тут амеры как борцы с гитлером ДО 07,12,1941 - ажно тащусь.

Тогда запишем полковника Кольта в борцы с терроризмом на Диком Западе. УХХХ как боролся :-)
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (31.08.2002 16:04:04)
Дата	31.08.2002 21:54:00

Самому не стыдно?

Приветствую!

>>>Изучайте углубленно историю.
>>Фиксируем – оппонент тезис развернуть не может.
>Ну вы БЛИН ДАЕТЕ :-))))) Это просто пестны понимаешь. Они даже англам ОРУЖИЕ не ПОСТАВЛЯЛИ на первых порах, а ПРОДАВАЛИ.
Тут – ответил ниже.

>Причем имей возможность ПРОДАВАТЬ Германии - ПРОДАВАЛИ бы Германии.
Да. А СССР не только имел возможность торговать с Германией, но и пользовался ею.

>КАК ПРОДАВАЛ СЕВЕРСКИЙ САМОЛЕТЫ ЯПОНИИ, воюющей с КИТАЕМ. И ЛОКХИД, И ДУГЛАС. БИЗНЕС ТИПА ТОГО :-))))
Очередная демагогия. Разницу межде правительством и бизнесами объяснять надо?

>И тут амеры как борцы с гитлером ДО 07,12,1941 - ажно тащусь.
Как я показал – демагогия.
1. Торговля – тоже помощь (если для противной стороны нет и этого)
2. Поставки БЕЗ предоплаты начались ДО 1941/6/22.
3. Напоминаю любителю МОРСКОЙ истории, что США ФАКТИЧЕСКИ были в состоянии полувойны с немцами с конца сентября – т. к. в конце сентября 1941
амерский флот получил приказ топить немецкие ПЛ к западу от срединноатлантической линии.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (31.08.2002 21:54:00)
Дата	31.08.2002 23:16:11

хммммм смотрите...я ж вашей логикой пользуюсь

И снова здравствуйте

>>Причем имей возможность ПРОДАВАТЬ Германии - ПРОДАВАЛИ бы Германии.
>Да. А СССР не только имел возможность торговать с Германией, но и пользовался ею.

Отлично вы сами написали - БИЗНЕС.

>>КАК ПРОДАВАЛ СЕВЕРСКИЙ САМОЛЕТЫ ЯПОНИИ, воюющей с КИТАЕМ. И ЛОКХИД, И ДУГЛАС. БИЗНЕС ТИПА ТОГО :-))))
>Очередная демагогия. Разницу межде правительством и бизнесами объяснять надо?

ВОТ ВОТ, вот и делал СССР БИЗНЕС с державой с которой не воевал против державы собиравшейся на СССР НАПАСТЬ.

>3. Напоминаю любителю МОРСКОЙ истории, что США ФАКТИЧЕСКИ были в состоянии полувойны с немцами с конца сентября – т. к. в конце сентября 1941
>амерский флот получил приказ топить немецкие ПЛ к западу от срединноатлантической линии.

ЭТО БЫЛ с точки эрения международного права - ПРОТИВОЗАКОННЫЙ акт, причем АКТ ПИРАТСТВА В МЕЖДУНАРОДНЫХ ВОДАХ по соглашеним (Париж, Вашингтон,Лондон) ПОДДПИСАННЫХ США. То что это было сделано с БЛАГИМИ намеренеями правительство США НЕ ИЗВИНЯЕТ. Благими намерениями сами знаете КУДА высталн путь...

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (31.08.2002 23:16:11)
Дата	01.09.2002 00:26:11

СССР – страна с госмонополией внеш. торговли – аргумент не катит

Приветствую!

>>>Причем имей возможность ПРОДАВАТЬ Германии - ПРОДАВАЛИ бы Германии.
>>Да. А СССР не только имел возможность торговать с Германией, но и пользовался ею.
>Отлично вы сами написали - БИЗНЕС.
>>>КАК ПРОДАВАЛ СЕВЕРСКИЙ САМОЛЕТЫ ЯПОНИИ, воюющей с КИТАЕМ. И ЛОКХИД, И ДУГЛАС. БИЗНЕС ТИПА ТОГО :-))))
>>Очередная демагогия. Разницу межде правительством и бизнесами объяснять надо?
>ВОТ ВОТ, вот и делал СССР БИЗНЕС с державой с которой не воевал против державы собиравшейся на СССР НАПАСТЬ.
Очередная демагогия. Т. к. СССР – соцстрана, с госмонополией внеш. торговли – то аргумент не катит.

>>3. Напоминаю любителю МОРСКОЙ истории, что США ФАКТИЧЕСКИ были в состоянии полувойны с немцами с конца сентября – т. к. в конце сентября 1941
>>амерский флот получил приказ топить немецкие ПЛ к западу от срединноатлантической линии.
>ЭТО БЫЛ с точки эрения международного права - ПРОТИВОЗАКОННЫЙ акт, причем АКТ ПИРАТСТВА В МЕЖДУНАРОДНЫХ ВОДАХ по соглашеним
>(Париж, Вашингтон, Лондон) ПОДДПИСАННЫХ США.
И это не факт. Дело в том, что на ТОТ момент неограниченная подводная война (кот. вели немцы) НЕ была общепризнанным и де-юре разрешенным методом.
Так что действия США м. б. истолкованы как ботьба с незаконным методом войны – неограниченной подводной.

>То что это было сделано с БЛАГИМИ намеренеями правительство США НЕ ИЗВИНЯЕТ. Благими намерениями сами знаете КУДА высталн путь...
Бедненькая Германия. Кот. решила моих предков со стороны отца отправить в печь, а ваших, и еще моих со стороны матери – сделать рабами.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (01.09.2002 00:26:11)
Дата	01.09.2002 16:57:11

Хе

И снова здравствуйте

>>>>КАК ПРОДАВАЛ СЕВЕРСКИЙ САМОЛЕТЫ ЯПОНИИ, воюющей с КИТАЕМ. И ЛОКХИД, И ДУГЛАС. БИЗНЕС ТИПА ТОГО :-))))
>>>Очередная демагогия. Разницу межде правительством и бизнесами объяснять надо?
>>ВОТ ВОТ, вот и делал СССР БИЗНЕС с державой с которой не воевал против державы собиравшейся на СССР НАПАСТЬ.
>Очередная демагогия. Т. к. СССР – соцстрана, с госмонополией внеш. торговли – то аргумент не катит.

ПОСТАВКА ЛЮБЫХ материалов , особенно ВОЕННЫХ и пригодных для ВОЕННЫХ целей КОНТРОЛИРОВАЛОС АМЕРИКАНСКИМ ГОСУДАРСТВОМ, Там все же рынок был а не базар. АМЕРИКАНСКОЕ ГОСУДАРСТВО НЕ ВОЗРАЖАЛО, И НЕ ЗАПРЕЩАЛО ПОДОБНОГО РОДА СОТРУДНИЧЕСТВО. ТОЧКА.

>>>3. Напоминаю любителю МОРСКОЙ истории, что США ФАКТИЧЕСКИ были в состоянии полувойны с немцами с конца сентября – т. к. в конце сентября 1941
>>>амерский флот получил приказ топить немецкие ПЛ к западу от срединноатлантической линии.
>>ЭТО БЫЛ с точки эрения международного права - ПРОТИВОЗАКОННЫЙ акт, причем АКТ ПИРАТСТВА В МЕЖДУНАРОДНЫХ ВОДАХ по соглашеним
>>(Париж, Вашингтон, Лондон) ПОДДПИСАННЫХ США.
>И это не факт. Дело в том, что на ТОТ момент неограниченная подводная война (кот. вели немцы) НЕ была общепризнанным и де-юре разрешенным методом.

НЕОГРАНИЧЕННУЮ подводную войну на тот момент ВЕЛИ Шесть Стран - Германия, Франция (Сражающаяся Франция), Италия ,Великобритания, Польша и Нидерданды (эти две правительства в изгнании) - СПИСОК атакованных подлодок Англии, Франции, Голландии и Польши на бочку? в период с лета 1940 по декабрь 1941. Откуда такая изберательность?

>Так что действия США м. б. истолкованы как ботьба с незаконным методом войны – неограниченной подводной.

Что то против АНГЛИЧАН НЕ БОРОЛИСЬ, а ведь англичане то же в международных водах действовали...

>>То что это было сделано с БЛАГИМИ намеренеями правительство США НЕ ИЗВИНЯЕТ. Благими намерениями сами знаете КУДА высталн путь...
>Бедненькая Германия. Кот. решила моих предков со стороны отца отправить в печь, а ваших, и еще моих со стороны матери – сделать рабами.
МЫ сейчас не про Германи. Она пожала что ПОСЕЯЛА 100% справдливо (кстати не Германия в первую мировую начала НЕОГРАНИЧЕННУЮ подводную войну, все это УЖЕ забыли. Великобританы и тут ОПЕРЕДИЛИ. В отношении Турции). МЫ ПРО США, которая СЕЕТ то же много "разумного доброго вечного". скоро глядишь и жатва начнеться....

Нарушать им же самим установленые законы - в природе государства США, только и всего. (конечно и не только США, но пока разговор О НИХ).
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (01.09.2002 16:57:11)
Дата	02.09.2002 00:26:27

Контролировалось – ДА

Приветствую!

>>>>>КАК ПРОДАВАЛ СЕВЕРСКИЙ САМОЛЕТЫ ЯПОНИИ, воюющей с КИТАЕМ. И ЛОКХИД, И ДУГЛАС. БИЗНЕС ТИПА ТОГО :-))))
>>>>Очередная демагогия. Разницу межде правительством и бизнесами объяснять надо?
>>>ВОТ ВОТ, вот и делал СССР БИЗНЕС с державой с которой не воевал против державы собиравшейся на СССР НАПАСТЬ.
>>Очередная демагогия. Т. к. СССР – соцстрана, с госмонополией внеш. торговли – то аргумент не катит.
>ПОСТАВКА ЛЮБЫХ материалов , особенно ВОЕННЫХ и пригодных для ВОЕННЫХ целей КОНТРОЛИРОВАЛОС АМЕРИКАНСКИМ ГОСУДАРСТВОМ,
>Там все же рынок был а не базар.
>АМЕРИКАНСКОЕ ГОСУДАРСТВО НЕ ВОЗРАЖАЛО, И НЕ ЗАПРЕЩАЛО ПОДОБНОГО РОДА СОТРУДНИЧЕСТВО. ТОЧКА.
Контролировалось – ДА. Но НЕЗАПРЕТ РЫНОЧНОГО государства – не то же самое, что РЕШЕНИЕ (в случае с СССР) о торговле.

>>>>3. Напоминаю любителю МОРСКОЙ истории, что США ФАКТИЧЕСКИ были в состоянии полувойны с немцами с конца сентября – т. к. в конце сентября 1941
>>>>амерский флот получил приказ топить немецкие ПЛ к западу от срединноатлантической линии.
>>>ЭТО БЫЛ с точки эрения международного права - ПРОТИВОЗАКОННЫЙ акт, причем АКТ ПИРАТСТВА В МЕЖДУНАРОДНЫХ ВОДАХ по соглашеним
>>>(Париж, Вашингтон, Лондон) ПОДДПИСАННЫХ США.
>>И это не факт. Дело в том, что на ТОТ момент неограниченная подводная война (кот. вели немцы) НЕ была общепризнанным и де-юре разрешенным методом.
>НЕОГРАНИЧЕННУЮ подводную войну на тот момент ВЕЛИ 6 Стран - Германия, Франция (Сражающаяся Франция), Италия ,Великобритания, Польша и Нидерданды
>(эти две правительства в изгнании) - СПИСОК атакованных подлодок Англии, Франции, Голландии и Польши на бочку? в период с лета 1940 по декабрь 1941.
>Откуда такая изберательность?
Дык они ж за срединноатлантическую линию не заходили.

>>Так что действия США м. б. истолкованы как ботьба с незаконным методом войны – неограниченной подводной.
>Что то против АНГЛИЧАН НЕ БОРОЛИСЬ, а ведь англичане то же в международных водах действовали...
См. выше - за срединноатлантическую линию не заходили.

>>>То что это было сделано с БЛАГИМИ намеренеями правительство США НЕ ИЗВИНЯЕТ. Благими намерениями сами знаете КУДА высталн путь...
>>Бедненькая Германия. Кот. решила моих предков со стороны отца отправить в печь, а ваших, и еще моих со стороны матери – сделать рабами.
>МЫ сейчас не про Германи.
>Она пожала что ПОСЕЯЛА 100% справдливо (кстати не Германия в первую мировую начала НЕОГРАНИЧЕННУЮ подводную войну, все это УЖЕ забыли.
>Великобританы и тут ОПЕРЕДИЛИ. В отношении Турции). МЫ ПРО США, которая СЕЕТ то же много "разумного доброго вечного".
>скоро глядишь и жатва начнеться....
Мечтайте дальше.

>Нарушать им же самим установленые законы - в природе государства США, только и всего. (конечно и не только США, но пока разговор О НИХ).
Ну, а еще F=mA. Мы сейчас дискутируем о законности действий в Афганистане, а не вообще.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (02.09.2002 00:26:27)
Дата	02.09.2002 00:48:05

Re: Контролировалось –...

>Контролировалось – ДА. Но НЕЗАПРЕТ РЫНОЧНОГО государства – не то же самое, что РЕШЕНИЕ (в случае с СССР) о торговле.

это совершенно аналогично. ибо поставки вооружения и военных материалов были есть и будут делом политическим, а не чисто рыночным.
hint: продайте Ираку F-15 с ракетами :)

От	Х-55
К	Mike (02.09.2002 00:48:05)
Дата	02.09.2002 01:59:10

Необязательно. Пример (+)

Приветствую!

>>Контролировалось – ДА. Но НЕЗАПРЕТ РЫНОЧНОГО государства – не то же самое, что РЕШЕНИЕ (в случае с СССР) о торговле.
>это совершенно аналогично. ибо поставки вооружения и военных материалов были есть и будут делом политическим, а не чисто рыночным.
Необязательно. Пример:
Италия в Ирано-Иракской войне продавала вооружение и тем, и тем, причем в очень близких масштабах – наверняка не скажу, вроде Иран купил буквально на 20% больше.

>hint: продайте Ираку F-15 с ракетами :)
Есть эмбарго ООН, причем не только на ПРОДАЖУ ОРУЖИЯ Ираку, но на ТОРГОВЛЮ ВООБЩЕ –
т. е. даже ПРОДАВАТЬ Ирак может только твердо определенные кол-ва нефти, а покупать – только еду и медицину.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (02.09.2002 01:59:10)
Дата	02.09.2002 02:05:17

Пример не в кассу.

>Приветствую!

>>>Контролировалось – ДА. Но НЕЗАПРЕТ РЫНОЧНОГО государства – не то же самое, что РЕШЕНИЕ (в случае с СССР) о торговле.
>>это совершенно аналогично. ибо поставки вооружения и военных материалов были есть и будут делом политическим, а не чисто рыночным.
>Необязательно. Пример:
>Италия в Ирано-Иракской войне продавала вооружение и тем, и тем, причем в очень близких масштабах – наверняка не скажу, вроде Иран купил буквально на 20% больше.

Т.е. Италия не была политически заинтересована в одной из сторон конфликта, а то и была заинтересована в продолжении взаимоистребления иранцев и иракцев.

>>hint: продайте Ираку F-15 с ракетами :)
>Есть эмбарго ООН, причем не только на ПРОДАЖУ ОРУЖИЯ Ираку, но на ТОРГОВЛЮ ВООБЩЕ –
>т. е. даже ПРОДАВАТЬ Ирак может только твердо определенные кол-ва нефти, а покупать – только еду и медицину.

а как же рынок? впрочем, ладно. чтобы Вам было легче, продайте F-15 с ракетами Китаю. Постоянный член Совбеза, под международными санкциями не состоит, имеет РНБ в торговле с США.

От	Х-55
К	Mike (02.09.2002 02:05:17)
Дата	02.09.2002 02:28:23

Она была заинтересована в ДЕНЬГАХ.

Приветствую!

>>>>Контролировалось – ДА. Но НЕЗАПРЕТ РЫНОЧНОГО государства – не то же самое, что РЕШЕНИЕ (в случае с СССР) о торговле.
>>>это совершенно аналогично. ибо поставки вооружения и военных материалов были есть и будут делом политическим, а не чисто рыночным.
>>Необязательно. Пример:
>>Италия в Ирано-Иракской войне продавала вооружение и тем, и тем, причем в очень близких масштабах –
>>наверняка не скажу, вроде Иран купил буквально на 20% больше.
>Т.е. Италия не была политически заинтересована в одной из сторон конфликта, а то и была заинтересована в продолжении взаимоистребления иранцев и иракцев.
Она была заинтересована в ДЕНЬГАХ.

>>>hint: продайте Ираку F-15 с ракетами :)
>>Есть эмбарго ООН, причем не только на ПРОДАЖУ ОРУЖИЯ Ираку, но на ТОРГОВЛЮ ВООБЩЕ –
>>т. е. даже ПРОДАВАТЬ Ирак может только твердо определенные кол-ва нефти, а покупать – только еду и медицину.
>а как же рынок? впрочем, ладно. чтобы Вам было легче, продайте F-15 с ракетами Китаю.
>Постоянный член Совбеза, под международными санкциями не состоит, имеет РНБ в торговле с США.
Дык и на него вроде от США ограничения есть – и за Тайвань, и за Тянь-ань-мэнь.

С уважением, Х-55.

От	Гришa
К	FVL1~01 (31.08.2002 16:04:04)
Дата	31.08.2002 20:47:56

"с англами", ФВЛ. Англы, типа, воевали. (-)

От	FVL1~01
К	Гришa (31.08.2002 20:47:56)
Дата	31.08.2002 20:50:46

Цитирую Х-55го

И снова здравствуйте
"Англы с немаками воюют, амы помогают, и при этом давление с их стороны еще и сподвигло Германию на нападение на СССР...."

Помогают, то есть ПРОДАЮТ ЗА ДЕНЬГИ :-) И при этом ЕЩЕ ЧЕМ ТО ДАВЯТ на Германию, причем это ЧТО ТО тую Германию на ЧТО ТО СПОДВИГАЕТ :-))))

Не тащусь просто, ТАЩУСЬ....
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (31.08.2002 20:50:46)
Дата	31.08.2002 21:43:50

А продажа - тоже помощь

Приветствую!

>"Англы с немаками воюют, амы помогают, и при этом давление с их стороны еще и сподвигло Германию на нападение на СССР...."
>Помогают, то есть ПРОДАЮТ ЗА ДЕНЬГИ :-)
1. А и продажа - тоже помощь.
2. Поставки без предоплаты начались ДО 1941/6/22.

>И при этом ЕЩЕ ЧЕМ ТО ДАВЯТ на Германию, причем это ЧТО ТО тую Германию на ЧТО ТО СПОДВИГАЕТ :-))))
Извините, Федя, вы просто меня плохо читали. Эта фраза была ИЗДЕВАТЕЛЬСКОЙ над СОРушкой. Извините, смайлик забыл поставить – думал и так поймут.
Я-то как раз так НЕ считаю.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (31.08.2002 21:43:50)
Дата	31.08.2002 21:51:41

Ну что же, я тоже поиздеваюсь

И снова здравствуйте

>1. А и продажа - тоже помощь.

Тогда участие американских специалистов в разработке Ю-88 и развитие ДВУХ германских фирм по выпуску автотранспорта - (Опель/Дженерал Моторс и Германский Форд/ФОРД, а так же проекты в области химической промушленности) ТО ЖЕ ПОМОЩЬ... ГЕРМАНИИ. ОТ США,

Так что ОНИ ПОМОГАЛИ ДВУМ СТОРОНАМ. ЧТО ЛОГИЧНО ДЛЯ США.

>2. Поставки без предоплаты начались ДО 1941/6/22.

БЕЗ ПРЕДОПЛАТЫ ЗАМЕТИМ, и только. То есть поверили в платжеспособность клиента и все тут. ВАМ ВЫДАЕТ банк кредит под проценты - это что , ПОМОЩЬ????

>>И при этом ЕЩЕ ЧЕМ ТО ДАВЯТ на Германию, причем это ЧТО ТО тую Германию на ЧТО ТО СПОДВИГАЕТ :-))))
>Извините, Федя, вы просто меня плохо читали. Эта фраза была ИЗДЕВАТЕЛЬСКОЙ над СОРушкой. Извините, смайлик забыл поставить – думал и так поймут.
>Я-то как раз так НЕ считаю.

ВОТ И ДОИЗДЕВАЛИСЬ, ничего личного, а лучше бы ЗНАЛИ ИСТОРИЮ США, СМОГЛИ БЫ ОБОСНОВАННО ДОКАЗАТЬ ТО ЧТО ОНА БОРОЛАСЬ (по вашей логике - именно БОРОЛАСЬ) С ФАШИСТАМИ И НАЦИСТАМИ ЗАДОЛГО ДО 1941 года, даже ЗАДОЛГО до 1939го, и БОЛЕЕ ТОГО ВСТУПИЛА В эту борьбу ДАЖЕ ЧУТЬ РАНЬШЕ (недели на три) чем СССР.

Такие дела. Поиграю ка я опять в адвоката дьявола?. Ну что вспомните первый бой американцев с германами Гитлера и фашиками Муссолини :-) и кому они ПОМОГАЛИ (англы тут были немного в стороне, а вот френчи рядом).

.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (31.08.2002 21:51:41)
Дата	31.08.2002 23:02:23

Поправляюсь:

Приветствую!

>>1. А и продажа - тоже помощь.
>Тогда участие американских специалистов в разработке Ю-88 и развитие ДВУХ германских фирм по выпуску автотранспорта –
>(Опель/Дженерал Моторс и Германский Форд/ФОРД, а так же проекты в области химической промушленности) ТО ЖЕ ПОМОЩЬ... ГЕРМАНИИ. ОТ США,
Поправляюсь: Продажа - тоже помощь, если другому (Германии) продавать запрещено.

>Так что ОНИ ПОМОГАЛИ ДВУМ СТОРОНАМ. ЧТО ЛОГИЧНО ДЛЯ США.
До войны.

>>2. Поставки без предоплаты начались ДО 1941/6/22.
>БЕЗ ПРЕДОПЛАТЫ ЗАМЕТИМ, и только. То есть поверили в платжеспособность клиента и все тут. ВАМ ВЫДАЕТ банк кредит под проценты - это что , ПОМОЩЬ????
Если ДРУГОМУ выдавать запрещено – ДА.

>>>И при этом ЕЩЕ ЧЕМ ТО ДАВЯТ на Германию, причем это ЧТО ТО тую Германию на ЧТО ТО СПОДВИГАЕТ :-))))
>>Извините, Федя, вы просто меня плохо читали. Эта фраза была ИЗДЕВАТЕЛЬСКОЙ над СОРушкой. Извините, смайлик забыл поставить – думал и так поймут.
>>Я-то как раз так НЕ считаю.
>ВОТ И ДОИЗДЕВАЛИСЬ, ничего личного, а лучше бы ЗНАЛИ ИСТОРИЮ США, СМОГЛИ БЫ ОБОСНОВАННО ДОКАЗАТЬ ТО ЧТО ОНА БОРОЛАСЬ
>(по вашей логике - именно БОРОЛАСЬ) С ФАШИСТАМИ И НАЦИСТАМИ ЗАДОЛГО ДО 1941 года, даже ЗАДОЛГО до 1939го,
>и БОЛЕЕ ТОГО ВСТУПИЛА В эту борьбу ДАЖЕ ЧУТЬ РАНЬШЕ (недели на три) чем СССР.
А тут не понял, о чем вы?

>Такие дела. Поиграю ка я опять в адвоката дьявола?.
>Ну что вспомните первый бой американцев с германами Гитлера и фашиками Муссолини :-) и кому они ПОМОГАЛИ
>(англы тут были немного в стороне, а вот френчи рядом).
Если вы про Испанию, то, как СОВЕРШЕННО правильно указал Кошкин, ЭТО – НЕ действия правительства, а частных лиц. Так что – не катит.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (31.08.2002 23:02:23)
Дата	01.09.2002 17:03:26

разьясню

И снова здравствуйте

>Поправляюсь: Продажа - тоже помощь, если другому (Германии) продавать запрещено.

А если нет ЗАПРЕТА??? Вплоть до заправки германских судов в американских портах...

>>Так что ОНИ ПОМОГАЛИ ДВУМ СТОРОНАМ. ЧТО ЛОГИЧНО ДЛЯ США.
>До войны.

И значительное время в ХОДЕ оной...

>>>2. Поставки без предоплаты начались ДО 1941/6/22.
>>БЕЗ ПРЕДОПЛАТЫ ЗАМЕТИМ, и только. То есть поверили в платжеспособность клиента и все тут. ВАМ ВЫДАЕТ банк кредит под проценты - это что , ПОМОЩЬ????
>Если ДРУГОМУ выдавать запрещено – ДА.

А ЕСЛИ НЕ ЗАПРЕЩЕНО?????
>А тут не понял, о чем вы?

поставки Нортропом самолетов в республиканскую Испанию разрешил РУЗВЕЛЬТ лично (по политическим соображениям, через три месяца запретил, опять по политическим).
>Если вы про Испанию, то, как СОВЕРШЕННО правильно указал Кошкин, ЭТО – НЕ действия правительства, а частных лиц. Так что – не катит.

Да конечно некатит, если учеть что Рузвельт ЧАСТНОЕ лицо. Прото АМЕРИКЕ СНАЧАЛА НАДО БЫЛО ПОКАЗАТЬ ЧТО ОНА ПОДДЕРЖИВАЕТ РЕСПУБЛИКАНЦЕВ, а потом рази долгосрочных отношений с АНГЛИЕЙ - отказаться от этой поддержке. Оказание помощи, и отказ от оказания оной были ФАКТАМИ ПОЛИТИЧЕСКИМИ, фактами БОЛЬШОЙ ИГРЫ, но из песни слова не выкинешь.

Хотите ЕЩЕ на ПОДУМАТЬ, как вы думаете ПОЧЕМУ ПОСЛЕ ОПРЕДЕЛННОГО моента и не днем раньше США отказалась от предоплаты Англией поставок оружия???? Как подсказка представьте - вы получаете в банке кредит под закладную на недвижимость....

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (01.09.2002 17:03:26)
Дата	02.09.2002 00:46:43

А тут – вообще не по теме

Приветствую!

>>Поправляюсь: Продажа - тоже помощь, если другому (Германии) продавать запрещено.
>А если нет ЗАПРЕТА??? Вплоть до заправки германских судов в американских портах...
>>>Так что ОНИ ПОМОГАЛИ ДВУМ СТОРОНАМ. ЧТО ЛОГИЧНО ДЛЯ США.
>>До войны.
>И значительное время в ХОДЕ оной...
Запрет был введен не сразу – это – правда. Но с этим я и не спорил.
Напоминаю – исходный тезис СОРа был, что давление со стороны империалистов (я так понял – США и Англии, т. к. больше некому) вынудил Германию напасть на СССР.
Я же указываю – что это давление выражалось интересным образом:
Для Англии – в войне с СССР, Для США – в помощи Англии при нарастании ограничений для Германии.

>>>>2. Поставки без предоплаты начались ДО 1941/6/22.
>>>БЕЗ ПРЕДОПЛАТЫ ЗАМЕТИМ, и только.
>>>То есть поверили в платжеспособность клиента и все тут. ВАМ ВЫДАЕТ банк кредит под проценты - это что , ПОМОЩЬ????
>>Если ДРУГОМУ выдавать запрещено – ДА.
>А ЕСЛИ НЕ ЗАПРЕЩЕНО?????
Гыы. Факты на бочку о поставках из США в Германию после марта 1941 при оплате правительством США. И с суммами.

>>А тут не понял, о чем вы?
>поставки Нортропом самолетов в республиканскую Испанию разрешил РУЗВЕЛЬТ лично
>(по политическим соображениям, через три месяца запретил, опять по политическим).
>>Если вы про Испанию, то, как СОВЕРШЕННО правильно указал Кошкин, ЭТО – НЕ действия правительства, а частных лиц. Так что – не катит.
>Да конечно некатит, если учеть что Рузвельт ЧАСТНОЕ лицо.
>Прото АМЕРИКЕ СНАЧАЛА НАДО БЫЛО ПОКАЗАТЬ ЧТО ОНА ПОДДЕРЖИВАЕТ РЕСПУБЛИКАНЦЕВ,
>а потом рази долгосрочных отношений с АНГЛИЕЙ - отказаться от этой поддержке.
>Оказание помощи, и отказ от оказания оной были ФАКТАМИ ПОЛИТИЧЕСКИМИ, фактами БОЛЬШОЙ ИГРЫ, но из песни слова не выкинешь.
А тут вообще не в ту степь – это ДО 1939/9, и к теме дискуссии не относится.

>Хотите ЕЩЕ на ПОДУМАТЬ, как вы думаете ПОЧЕМУ ПОСЛЕ ОПРЕДЕЛННОГО моента и не днем раньше США отказалась от предоплаты Англией
>поставок оружия????
>Как подсказка представьте - вы получаете в банке кредит под закладную на недвижимость....
Это мне известно – и подсказок не нужно – у англов просто деньги кончились, и амеры стали им помогать за фактический отказ от их империи.

С уважением, Х-55.

От	И. Кошкин
К	FVL1~01 (31.08.2002 21:51:41)
Дата	31.08.2002 22:23:04

А в 1935 г....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте

>>1. А и продажа - тоже помощь.
>
>Тогда участие американских специалистов в разработке Ю-88 и развитие ДВУХ германских фирм по выпуску автотранспорта - (Опель/Дженерал Моторс и Германский Форд/ФОРД, а так же проекты в области химической промушленности) ТО ЖЕ ПОМОЩЬ... ГЕРМАНИИ. ОТ США,

>Так что ОНИ ПОМОГАЛИ ДВУМ СТОРОНАМ. ЧТО ЛОГИЧНО ДЛЯ США.

>>2. Поставки без предоплаты начались ДО 1941/6/22.
>
>БЕЗ ПРЕДОПЛАТЫ ЗАМЕТИМ, и только. То есть поверили в платжеспособность клиента и все тут. ВАМ ВЫДАЕТ банк кредит под проценты - это что , ПОМОЩЬ????

>>>И при этом ЕЩЕ ЧЕМ ТО ДАВЯТ на Германию, причем это ЧТО ТО тую Германию на ЧТО ТО СПОДВИГАЕТ :-))))
>>Извините, Федя, вы просто меня плохо читали. Эта фраза была ИЗДЕВАТЕЛЬСКОЙ над СОРушкой. Извините, смайлик забыл поставить – думал и так поймут.
>>Я-то как раз так НЕ считаю.
>
>ВОТ И ДОИЗДЕВАЛИСЬ, ничего личного, а лучше бы ЗНАЛИ ИСТОРИЮ США, СМОГЛИ БЫ ОБОСНОВАННО ДОКАЗАТЬ ТО ЧТО ОНА БОРОЛАСЬ (по вашей логике - именно БОРОЛАСЬ) С ФАШИСТАМИ И НАЦИСТАМИ ЗАДОЛГО ДО 1941 года, даже ЗАДОЛГО до 1939го, и БОЛЕЕ ТОГО ВСТУПИЛА В эту борьбу ДАЖЕ ЧУТЬ РАНЬШЕ (недели на три) чем СССР.

>Такие дела. Поиграю ка я опять в адвоката дьявола?. Ну что вспомните первый бой американцев с германами Гитлера и фашиками Муссолини :-) и кому они ПОМОГАЛИ (англы тут были немного в стороне, а вот френчи рядом).

>.

Немецкие офицеры обучались в Ангшлии. Даже фото есть. Причем офицеры - уже Вермахта, а не Рейхсвера, как в Советской России.

А про Испанию - не надо. Там воевали просто частным образом честные американцы)))

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (31.08.2002 22:23:04)
Дата	31.08.2002 23:12:26

Надо, про испанию

И снова здравствуйте

>А про Испанию - не надо. Там воевали просто частным образом честные американцы)))

По мнению Х-55 продажа ОРУЖИЯ - ПОМОЩЬ, а оружие продавало ПРАВИТЕЛЬСТВО США.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (31.08.2002 23:12:26)
Дата	31.08.2002 23:32:00

А запрет на продажу Германии был? (-)

От	FVL1~01
К	Х-55 (31.08.2002 23:32:00)
Дата	01.09.2002 17:06:22

ТОЛЬК ПОСЛЕ 07,12,,,

И снова здравствуйте

Причем последние платежи Опеля Дженерал Моторсу ушли в Швейцарию 12го декабря 1941 года...

Поставки Германии НИКОГДА НЕ РАЗРЕШАЛИСЬ АМЕРИКАНСКИМ ГОСУДАРСТВОМ (КАК ЭТО С ОПОЗДАНИЕМ НО БЫЛО СДЕЛАНО ОТНОСИТЕЛЬНО ПОСТАВОК ЯПОНИИ, а то в одно время у амеров и канонерку потопили и амеры японам самолеты продают, был такой казус. Первый бой американского ВМФ с японской авиацией был в 1937 году).
ОНИ ЭТИ ПОСТАВКИ НЕ ЗАПРЕЩАЛИСЬ. А в Америке что не запрещено КОНТРОЛИРУЮЩИМИ ОРГАНАМИ - то РАЗРЕШЕНО.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (31.08.2002 20:50:46)
Дата	31.08.2002 20:54:02

И еще КРУЧЕ от БОРЦА с ДЕМАГОГИЕЙ :-))))

И снова здравствуйте

СОР >Да яшки с англами воевали все времяс гермаками?

Х-55 - Все время – нет. Но начали – раньше, чем СССР.

Да как говаривал лучший немец всех времен и народов (МСГ) "главное нАчать..."

На ниве борьбы с демагогией продолжаем наблюдать очевидные успехи...

"мы уже победили просто это не так заметно..." (с) БГ. "Пока несут сакэ".
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (31.08.2002 20:54:02)
Дата	31.08.2002 21:45:56

Признаю свою вину - меру, степень, глубину.

Приветствую!

>СОР: Да яшки с англами воевали все времяс гермаками?
>Х-55: Все время – нет. Но начали – раньше, чем СССР.
Признаю свою вину - меру, степень, глубину.

>Да как говаривал лучший немец всех времен и народов (МСГ) "главное нАчать..." На ниве борьбы с демагогией продолжаем наблюдать очевидные успехи...
>"мы уже победили просто это не так заметно..." (с) БГ. "Пока несут сакэ".
Коррекция: Англы – воевали, Амы – помогали. Вопрос снят?

С уважением, Х-55.

От	Гришa
К	СОР (31.08.2002 01:48:55)
Дата	31.08.2002 02:14:22

Ре: Вы полностью...

>А вот и неправда! Германия напала на СССР под давлением мирового империализма.

Нету мирового империализма, равно как и происков Антанты, убийц доктров, вредителей в рабочем месте итд, кроме как в головаx приверженцов устарелового образа мышления. Если вы хотите чтото конкретно сказать, бростьте шаблоны.

>А самолеты с домами сталкнулись по той же причине по которой фашисткую Германию нелюбят.
И дома взорвали по той же причине, и Басаев в Дагестан полез по той же причине...

>У нас негров не линчуют, а вам писать надо афро-американец, а то в тюрьму за расизм посадят. Вам вот весело, а у когото очередные похороны из за оплачиваемых вами бомб.

У вас тоже - вам от этого очень грустно?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	СОР
К	Гришa (31.08.2002 02:14:22)
Дата	31.08.2002 02:38:36

Ре: Вы полностью...

>>А вот и неправда! Германия напала на СССР под давлением мирового империализма.
>
>Нету мирового империализма, равно как и происков Антанты, убийц доктров, вредителей в рабочем месте итд, кроме как в головаx приверженцов устарелового образа мышления. Если вы хотите чтото конкретно сказать, бростьте шаблоны.

Все есть. Это гораздо спокойнее и правдивее чем передовое мышление и новый мировй порядок по улучшению жизни путем прививки общечеловеческих ценностей и установки демократических режимов путем расширенного и углубленного бомбаметания при одобрительной поддержке рыдающих американцев на развалинах возникших в следсвии прививки общечеловеческих ценностей в пользу рыдающих масс в целях улучшения жизни данных масс.

С чего мне бросать, я не вам писал, а Graycat. Но раз вы впряглись, то и вы бросайте.

А конкретно то что США желают другим то получают сами. Плюс огромное лицемерие.

>>А самолеты с домами сталкнулись по той же причине по которой фашисткую Германию нелюбят.
>И дома взорвали по той же причине, и Басаев в Дагестан полез по той же причине...

По той же, по той же. США лезут по всему миру от жадности, а дома взрывали и басаев в Дагестан полез то же от жадности. США и Басаев суть одного явления. Жадность и всемерное улучшение жизни за чужой счет.

>>У нас негров не линчуют, а вам писать надо афро-американец, а то в тюрьму за расизм посадят. Вам вот весело, а у когото очередные похороны из за оплачиваемых вами бомб.
>
>У вас тоже - вам от этого очень грустно?

У нас нет, вам видимо от этого грустно. У нас страну защищают, у вас карманы набивают. Почувствуйте разницу.

От	Гришa
К	СОР (31.08.2002 02:38:36)
Дата	31.08.2002 05:25:22

Ре: Вы полностью...

>Все есть. Это гораздо спокойнее и правдивее чем передовое мышление и новый мировй порядок по улучшению жизни путем прививки общечеловеческих ценностей и установки демократических режимов путем расширенного и углубленного бомбаметания при одобрительной поддержке рыдающих американцев на развалинах возникших в следсвии прививки общечеловеческих ценностей в пользу рыдающих масс в целях улучшения жизни данных масс.

Шаблон на шаблоне едет, да шаблоном погоняет. 5,6,7 строчек - а содержания ноль.

>С чего мне бросать, я не вам писал, а Graycat. Но раз вы впряглись, то и вы бросайте.

>А конкретно то что США желают другим то получают сами. Плюс огромное лицемерие.

>По той же, по той же. США лезут по всему миру от жадности, а дома взрывали и басаев в Дагестан полез то же от жадности. США и Басаев суть одного явления. Жадность и всемерное улучшение жизни за чужой счет.

Басаев является ответом "чеченского народа" на придавление их прав Россией. "Шарию не даете в Чечне? Ну вот и получайте - и горлы перерезанные, и звезды вырезанные и женьщин изнасилованных. Все по заслугам. А когда Россие надоест притеснять ченский народ, когда ее жадность к земле исламской покончится - вот тогда вам и будет мир." Цитата от Чеченского СОРа.

>У нас нет, вам видимо от этого грустно. У нас страну защищают, у вас карманы набивают. Почувствуйте разницу.

Ага, то есть для вас, собственно говоря, чеченцы уже не свои- армия РФ ведет бой на чужой территории. Оккупанты, все ясно...

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	СОР
К	Гришa (31.08.2002 05:25:22)
Дата	31.08.2002 14:26:29

Ре: Вы полностью...

>Шаблон на шаблоне едет, да шаблоном погоняет. 5,6,7 строчек - а содержания ноль.

А как с вами разговаривать? Вы же акроме умных изречений посдеднее время ничего не выдаете. ненравится обходите стороной, молча.

>Басаев является ответом "чеченского народа" на придавление их прав Россией. "Шарию не даете в Чечне? Ну вот и получайте - и горлы перерезанные, и звезды вырезанные и женьщин изнасилованных. Все по заслугам. А когда Россие надоест притеснять ченский народ, когда ее жадность к земле исламской покончится - вот тогда вам и будет мир." Цитата от Чеченского СОРа.

Фи, слабовато. Я вам повторяю, действия чеченского народа происходят исключительно от жадности. Все эти горлы перерезаные звезды вырезаные следсвие жадности, а не попраной чести или имущества. Когда России надоест терпеть жадность других и в первую очередь США вот тогда будет мир.

Гриша если вы думаете отвертеся постояным переводом стрелок то ошибаетесь))) В этой ветке речь идет о преступлениях США в виде убийств граждан разных стран мира. Причем с посильной вашей помощью. Повторяю речь о США))))

>>У нас нет, вам видимо от этого грустно. У нас страну защищают, у вас карманы набивают. Почувствуйте разницу.
>
>Ага, то есть для вас, собственно говоря, чеченцы уже не свои- армия РФ ведет бой на чужой территории. Оккупанты, все ясно...

Что надо то и делаем вам то какое дело?))) Вот хотим и мочим чеченцев хотим не мочим. Это как то влияет на сволочную политику США или ее оправдывает? Речь Гришенька о США. И кроме бредятины Graycat и вашего перевода стрелок вам сказать нечего, вот и беситесь.

От	Гришa
К	СОР (31.08.2002 14:26:29)
Дата	31.08.2002 20:46:25

Ре: Вы полностью...

>Фи, слабовато. Я вам повторяю, действия чеченского народа происходят исключительно от жадности. Все эти горлы перерезаные звезды вырезаные следсвие жадности, а не попраной чести или имущества. Когда России надоест терпеть жадность других и в первую очередь США вот тогда будет мир.

Ха-ха - это для вас действия чеченского народа происходят от жадности. А для них - именно от попирания.

>Гриша если вы думаете отвертеся постояным переводом стрелок то ошибаетесь))) В этой ветке речь идет о преступлениях США в виде убийств граждан разных стран мира. Причем с посильной вашей помощью. Повторяю речь о США))))

Собственно говоря я вошел в эту ведку когда вы отказались назвать нападение на ВТЦ "военным нападением". Я все еще жду вашу определение этого факта - пока помойму ваша точка зрения сходится на "джихад" против США, который всех обидел. Я понимаю конечно что против США борятся принципиалньые муджахединны, мстящие за попрание их религиозных чуств а против России - мерзкие наемники.... вообщем восточней Белорусии живут сплошные Д'Артаньяны.

>Что надо то и делаем вам то какое дело?)))
А это я проявляю взаимность. :))) Вы вот в наши дела в Афганистане влезли, а я в ваши влезу - чтобы не было обидно.

> Вот хотим и мочим чеченцев хотим не мочим. Это как то влияет на сволочную политику США или ее оправдывает?
Не влияет, и не оправдывает. Просто смешно - рыльце то в пушку-с.

>Речь Гришенька о США. И кроме бредятины Graycat и вашего перевода стрелок вам сказать нечего, вот и беситесь.
Я не бесюсь, СОР. Вы и ваши мнения меня интерисуют только в плане интелектуального аргумента.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	СОР
К	Гришa (31.08.2002 20:46:25)
Дата	01.09.2002 04:12:40

Ре: Вы полностью...

>Ха-ха - это для вас действия чеченского народа происходят от жадности. А для них - именно от попирания.

Ха-ха обратно. Действия чеченского народа неоднократно потверждались финансовыми интересами. Для них, их действия прежде всего деньги. Можете поехать в Чечню. Если повезет то вас похитят и будте уверены за вас потребуют ваши родные доллары а не независимость. Собственно отделение Чечни преподносилось больше с точки зрения эконоки. Вся эта остальная лабуда пришла потом. дудаев вобще опирался на эстонское экономическое чудо. В чечне практически все завязано на деньги, бинес такой, остальное антураж. ну и конечно не без идейных бойцов.

>>Гриша если вы думаете отвертеся постояным переводом стрелок то ошибаетесь))) В этой ветке речь идет о преступлениях США в виде убийств граждан разных стран мира. Причем с посильной вашей помощью. Повторяю речь о США))))
>
>Собственно говоря я вошел в эту ведку когда вы отказались назвать нападение на ВТЦ "военным нападением". Я все еще жду вашу определение этого факта - пока помойму ваша точка зрения сходится на "джихад" против США, который всех обидел. Я понимаю конечно что против США борятся принципиалньые муджахединны, мстящие за попрание их религиозных чуств а против России - мерзкие наемники.... вообщем восточней Белорусии живут сплошные Д'Артаньяны.

Как говорит некто Х-55 Не подкреплено ничем. Столкновение самолетов США с зданиями в США это уголовное преступление, максимум терракт, ни как не военные действия. Вспомните реакцию США на взрывы домов и действия России в чечне и дагестане.
США действительно обидели слишком много стран для того что бы жить спокойно. Мне собственно до фонаря кто борется против США, борятся и ладно. Это проблема США а не моя, киргаза, иракца или афганца.

>>Что надо то и делаем вам то какое дело?)))
>А это я проявляю взаимность. :))) Вы вот в наши дела в Афганистане влезли, а я в ваши влезу - чтобы не было обидно.

Взаимности у нас не получится. Чечня это сугубо наше дело. типа беспорядки в Техасе. Афган это уже не только ваше дело но и наше. Для ясности все что происходит с помощью США за пределами США это уже не ваше.

>> Вот хотим и мочим чеченцев хотим не мочим. Это как то влияет на сволочную политику США или ее оправдывает?
>Не влияет, и не оправдывает. Просто смешно - рыльце то в пушку-с.

Речь не о нашем рыльце а о вашем. Мы в мировые образцы демократии и общечеловеческих ценносте не лезем. Тем более наше рыльце никому не мешает, ваше рыльце в любую ж... стремится влезть.

>>Речь Гришенька о США. И кроме бредятины Graycat и вашего перевода стрелок вам сказать нечего, вот и беситесь.
>Я не бесюсь, СОР. Вы и ваши мнения меня интерисуют только в плане интелектуального аргумента.

А что вы желаете услышить? Одобрение? Безразличие? Это не комне, это к Х-55. США слишком часто затрагивают интересы моей страны, а это отражается в экономике. Не слишком печально, но лишние помехи в нынешнем положение процветанию не способствуют.

От	Гришa
К	СОР (01.09.2002 04:12:40)
Дата	01.09.2002 09:14:21

Ре: Вы полностью...

>Ха-ха обратно. Действия чеченского народа неоднократно потверждались финансовыми интересами. Для них, их действия прежде всего деньги. Можете поехать в Чечню. Если повезет то вас похитят и будте уверены за вас потребуют ваши родные доллары а не независимость. Собственно отделение Чечни преподносилось больше с точки зрения эконоки. Вся эта остальная лабуда пришла потом. дудаев вобще опирался на эстонское экономическое чудо. В чечне практически все завязано на деньги, бинес такой, остальное антураж. ну и конечно не без идейных бойцов.

Это все из стандартного способа ведения револиционной борьбы, как практикуется в Латинской Америке и Азии сечас и в Европе ранее. Рэкет, ограбления банков, иногда похищения за деньги - ничего этого чеченцы не открыли.

Но спасибо за предложенную турпоездку, в самом деле. :)

>Как говорит некто Х-55 Не подкреплено ничем. Столкновение самолетов США с зданиями в США это уголовное преступление, максимум терракт, ни как не военные действия. Вспомните реакцию США на взрывы домов и действия России в чечне и дагестане.

>США действительно обидели слишком много стран для того что бы жить спокойно. Мне собственно до фонаря кто борется против США, борятся и ладно. Это проблема США а не моя, киргаза, иракца или афганца.

>Взаимности у нас не получится. Чечня это сугубо наше дело. типа беспорядки в Техасе. Афган это уже не только ваше дело но и наше. Для ясности все что происходит с помощью США за пределами США это уже не ваше.

А вот в том то и дело, что для Чеченцев Чечня - это не "ваше", это ихнее. И ваше (в смысле Российское) мнение их волнует лиш в степени танков и пехоты идущей за ним. Очень несправедливо, не так ли? Ведь Россия имеет все юридические права на суверенитет в Чечне. Как ни странно это чеченцев тоже не волнует.

Это я все к чему - врагу (нашему, вашему) абсолютно начихать на причины, корни, исторические преценденты. Они действуют из одной императивы - установить Дар Ел Салаам на всей планете. Поетому все аргументы по праву "своего" дела (вашего, нашего) волнут только вас и нас. Поетому не важно обидели ли когото или не обидели - исход абсолютно одинаков в России и США.

>Речь не о нашем рыльце а о вашем. Мы в мировые образцы демократии и общечеловеческих ценносте не лезем. Тем более наше рыльце никому не мешает, ваше рыльце в любую ж... стремится влезть.
А вон оказывается помешало. :) Таже самая Ал Кайда стажировалась и в Чечне, и в Афгане. Арабы и вахабисты в Чечне не за деньгами ездят - по всем знакам они там их как раз раздают.

>А что вы желаете услышить? Одобрение? Безразличие? Это не комне, это к Х-55. США слишком часто затрагивают интересы моей страны, а это отражается в экономике. Не слишком печально, но лишние помехи в нынешнем положение процветанию не способствуют.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Х-55
К	СОР (31.08.2002 14:26:29)
Дата	31.08.2002 14:58:57

Пока преступлений США вы назвать не смогли (-)

Приветствую!

ВЫ, СОР, пока преступлений США вы назвать не смогли. Сплошные сопли и демагогия.

С уважением, Х-55.

От	СОР
К	Х-55 (31.08.2002 14:58:57)
Дата	01.09.2002 03:11:07

Ну где вы увидели сопли?

>Приветствую!

>ВЫ, СОР, пока преступлений США вы назвать не смогли. Сплошные сопли и демагогия.

Ну если вы путате понятие добра и зла то я тут непричем. США демагогией занимаются, почему мне нельзя? И вобще не пойму какой вам смысл рвать ягодицы за США, прекрасно понимая что на стороне США все что угодно кроме правды?

От	Х-55
К	СОР (01.09.2002 03:11:07)
Дата	01.09.2002 03:15:40

Знаете, СОР, надоели вы мне

Приветствую!

Знаете, СОР, надоели вы мне своей ничем не подкрепленной бредятиной.

>>ВЫ, СОР, пока преступлений США вы назвать не смогли. Сплошные сопли и демагогия.
>Ну если вы путате понятие добра и зла то я тут непричем.
Не подкреплено ничем.

>США демагогией занимаются, почему мне нельзя?
Здесь – форум историков, а не демагогов.

>И вобще не пойму какой вам смысл рвать ягодицы за США,
Ну, тут я собственно объяснил Федору – хватание лжецов и демагогов за язык – приятное развлечение.

>прекрасно понимая что на стороне США все что угодно кроме правды?
Не подкреплено ничем.
Пока. Когда думать начнете – пожно поговорить будет. Впрочем – на это не надеюсь.

С уважением, Х-55.

От	СОР
К	Х-55 (01.09.2002 03:15:40)
Дата	01.09.2002 03:53:36

Занчит вы оказывается историк)))

>Приветствую!

>Знаете, СОР, надоели вы мне своей ничем не подкрепленной бредятиной.

А вы считате что ваши интелектуальные послания требуют интелекта для ответов))))

>>>ВЫ, СОР, пока преступлений США вы назвать не смогли. Сплошные сопли и демагогия.
>>Ну если вы путате понятие добра и зла то я тут непричем.
>Не подкреплено ничем.

Перечитайте себя дорогого, вы слишком много оправдываете США там где они в этом ненуждаются))) Вам для понимания того, что, что то делать нехорошо надо постановление какой то инстанции? Собственной совести и понимания недостаточно?

>>США демагогией занимаются, почему мне нельзя?
>Здесь – форум историков, а не демагогов.

Значит вы согласны что вся внешняя политика США это демагогия?

>>И вобще не пойму какой вам смысл рвать ягодицы за США,
>Ну, тут я собственно объяснил Федору – хватание лжецов и демагогов за язык – приятное развлечение.

Хватая за язык почему то вы все время оказываетесь на крючке, у того же Федора. тем более здесь исторический форум, а не развлекаловка для скучающих правозащитников дествий США.

>>прекрасно понимая что на стороне США все что угодно кроме правды?
>Не подкреплено ничем.

А чем это должно быть подкреплено? Вашим согласием? Оно настолко мизерно что нанего жалко тратить время. горбатого исправит сами знаете что.

>Пока. Когда думать начнете – пожно поговорить будет. Впрочем – на это не надеюсь.

Вы считате что с вами можно серьезно говорить на эту тему?))) Смотрите жилы не порвите отстаивая интересы США)))

От	Х-55
К	СОР (01.09.2002 03:53:36)
Дата	02.09.2002 08:45:36

Дык если б и требовали – у вас их нету.

Приветствую!

>>Знаете, СОР, надоели вы мне своей ничем не подкрепленной бредятиной.
>А вы считате что ваши интелектуальные послания требуют интелекта для ответов))))
Дык если б и требовали – у вас их нету.

>>>>ВЫ, СОР, пока преступлений США вы назвать не смогли. Сплошные сопли и демагогия.
>>>Ну если вы путате понятие добра и зла то я тут непричем.
>>Не подкреплено ничем.
>Перечитайте себя дорогого, вы слишком много оправдываете США там где они в этом ненуждаются)))
>Вам для понимания того, что, что то делать нехорошо надо постановление какой то инстанции? Собственной совести и понимания недостаточно?
Фиксируем – оппоненту подкрепить нечем, скатился в демагогию.

>>>США демагогией занимаются, почему мне нельзя?
>>Здесь – форум историков, а не демагогов.
>Значит вы согласны что вся внешняя политика США это демагогия?
Политика демагогией быть не может.

>>>И вобще не пойму какой вам смысл рвать ягодицы за США,
>>Ну, тут я собственно объяснил Федору – хватание лжецов и демагогов за язык – приятное развлечение.
>Хватая за язык почему то вы все время оказываетесь на крючке, у того же Федора. тем более здесь исторический форум,
>а не развлекаловка для скучающих правозащитников дествий США.
Пока я ошибся только 1 раз, причем заметил это ув. И. Куртуков. Что же касается Федора – то пока он не смог ничего, кроме совкового бреда.

>>>прекрасно понимая что на стороне США все что угодно кроме правды?
>>Не подкреплено ничем.
>А чем это должно быть подкреплено? Вашим согласием? Оно настолко мизерно что нанего жалко тратить время. горбатого исправит сами знаете что.
Фиксируем – оппоненту подкрепить нечем, скатился в демагогию.

>>Пока. Когда думать начнете – пожно поговорить будет. Впрочем – на это не надеюсь.
>Вы считате что с вами можно серьезно говорить на эту тему?))) Смотрите жилы не порвите отстаивая интересы США)))
Не бойтесь – я сами я всерьез не говорю.

С уважением, Х-55.

От	А.Никольский
К	Graycat (30.08.2002 22:35:05)
Дата	30.08.2002 22:46:53

Re: Мы подверглись...

Это талибы напали?

Статья 51
Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации, до тех пор пока Совет Безопасности не примет мер, необходимых для поддержания международного мира и безопасности. Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности и никоим образом не должны затрагивать полномочий и ответственности Совета Безопасности, в соответствии с настоящим Уставом, в отношении предпринятия в любое время таких действий, какие он сочтет необходимыми для поддержания международного мира и безопасности.

От	Graycat
К	А.Никольский (30.08.2002 22:46:53)
Дата	30.08.2002 22:49:08

Читайте моё сообщение выше (-)

От	А.Никольский
К	Graycat (30.08.2002 22:49:08)
Дата	30.08.2002 22:53:27

так это талибы были в самолетах? (-)

От	Graycat
К	А.Никольский (30.08.2002 22:53:27)
Дата	30.08.2002 23:00:33

Талибы были в ставке. Аналогии дать или не надо ? (-)

От	СОР
К	Graycat (30.08.2002 23:00:33)
Дата	31.08.2002 03:19:49

Талибы были в ставке.

Бен ладен в подполье. В США упали дома. Буш подавился крендельком. В Афгане уронили бомбу на свадьбу. Свадьбу похронили. Вопрос, в каком году скончаются США.

От	Х-55
К	СОР (31.08.2002 03:19:49)
Дата	31.08.2002 04:52:03

Когда рак на горе свистнет.

Приветствую!

>Бен ладен в подполье. В США упали дома. Буш подавился крендельком. В Афгане уронили бомбу на свадьбу. Свадьбу похронили. Вопрос, в каком году скончаются США.
Когда рак на горе свистнет.

С уважением, Х-55.

От	СОР
К	Х-55 (31.08.2002 04:52:03)
Дата	31.08.2002 14:07:54

А я то думаю что вы всевремя свистите))) (-)

От	Х-55
К	СОР (31.08.2002 14:07:54)
Дата	31.08.2002 14:55:04

Мечтайте дальше (-)

От	СОР
К	Х-55 (31.08.2002 14:55:04)
Дата	01.09.2002 03:08:26

Зачем мечтать, это точно будет))) (-)

От	Х-55
К	СОР (01.09.2002 03:08:26)
Дата	01.09.2002 03:11:01

Замечательно! 1. Когда? 2. На что спорим? (-)

От	FVL1~01
К	Х-55 (01.09.2002 03:11:01)
Дата	01.09.2002 17:20:51

Хе,.. попробую поручкаться, спорить люблю однако...

И снова здравствуйте

Впрос - тупик позиции США и ослабление гомударства в результате конфликта поколений внутри тсраны и навал КУЧЕЙ более слабых на США извне...
Когда это произойдет, процитирую Гашека

"Война продлится 15 лет, у нас уже была Тридцатилетняя война, а стех пор мы стали вдвое умнее..."

Пожалуй я бы поставил на СИЛЬНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ КРИЗИС в США через ВЫБОРЫ то есть через 6-7 лет. СИЛЬНЫЙ но не смертельный для государства...

ВОлну террактов, и прочих волнений в том чиле на расовой и религеозной почве (не только в США но и в мире) лет через 10-15.
Волну по сравнению с которым все остальное фигней покажеться (ВОТ ЧЕСТНОЕ СЛОВО, не поверите КАК БЫЛ БЫ РАД ОШИБИТЬСЯ в ОЦЕНКЕ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ РАЗВИТИЯ), чтоб этого всего НЕ БЫЛО.

Дальше плавная утрата США мирового лидерства по ВНП падает примерно на эти годы, причем ПОКА НЕ могу сказать кому уступите - КОАЛИЦИИ Южно-Азиатских государств (во главе с Китаем) или объединенной Европе пошедшей по Антиамериканскому пути. Арабский мир пока вряд ли способен создать сильную коалицию даже уровня Насера, это скорее уже антисистема чем система... США ОШИБЛИСЬ в выборое очередной цели. Жестоко, противно это говорить но у действий на Балканах была лучшая перспектива, США же плавно теряет лидерство и контроль в этом регионе, а влияние ЕС там растет. Подалуй это случиться лет через 15-20. Как раз через поколение. Вырастет поколение не умеющее ничего кроме ЭКСПЛУАТАЦИИ техники и контроля за написанием СОФТА, а торговля иноформацией дело выгодное, но рисковое, ибо информация при копировании не ДЕЛИТЬСЯ а сотаеться НЕИЗМЕННОЙ.

Дальше построение ДВУПОЛЯРНОГО МИРА, но внимание - США в роли СССР, презираемое "мировым сообществом" и клеймимое как "империя зла". Тут они продержаться примерно столько же как и СССР. Ели не психанут и не начнуть кидаться нюками...

Боюсь учитывая сроки (У США впереди лет 15 гегемонии и лет 50 истории) расплата проигравшего в споре возможна только в аду угольками :-)

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (01.09.2002 17:20:51)
Дата	01.09.2002 22:22:35

ОК. Фиксируем вашу позицию

Приветствую!

>Впрос - тупик позиции США и ослабление гомударства в результате конфликта поколений внутри тсраны и навал КУЧЕЙ более слабых на США извне...
>Когда это произойдет, процитирую Гашека
>"Война продлится 15 лет, у нас уже была Тридцатилетняя война, а стех пор мы стали вдвое умнее..."
>Пожалуй я бы поставил на СИЛЬНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ КРИЗИС в США через ВЫБОРЫ то есть через 6-7 лет. СИЛЬНЫЙ но не смертельный для государства...
И с чего?

>ВОлну террактов, и прочих волнений в том чиле на расовой и религеозной почве (не только в США но и в мире) лет через 10-15.
>Волну по сравнению с которым все остальное фигней покажеться
>(ВОТ ЧЕСТНОЕ СЛОВО, не поверите КАК БЫЛ БЫ РАД ОШИБИТЬСЯ в ОЦЕНКЕ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ РАЗВИТИЯ), чтоб этого всего НЕ БЫЛО.
>Дальше плавная утрата США мирового лидерства по ВНП падает примерно на эти годы, причем ПОКА НЕ могу сказать кому уступите –
>КОАЛИЦИИ Южно-Азиатских государств (во главе с Китаем)
До демократизации Китая – не будет, а она – произойдет нескоро.

>или объединенной Европе пошедшей по Антиамериканскому пути.
Возможно, но маловероятно.
Для этого нужно ОБЪЕДИНЕНИЕ Европы не только экономическое, но и политическое, причем на основе федерации без права выхода де-юре или как минимум де-факто.
А на это – они НЕ пойдут.

>Арабский мир пока вряд ли способен создать сильную коалицию даже уровня Насера, это скорее уже антисистема чем система...
>США ОШИБЛИСЬ в выборое очередной цели.
>Жестоко, противно это говорить но у действий на Балканах была лучшая перспектива, США же плавно теряет лидерство и контроль в этом регионе,
>а влияние ЕС там растет.
>Подалуй это случиться лет через 15-20. Как раз через поколение.
>Вырастет поколение не умеющее ничего кроме ЭКСПЛУАТАЦИИ техники
ГЫЫЫ. Сколько мат. продукта США производят – цифры дать? Очередная совковая околесица.

>и контроля за написанием СОФТА, а торговля иноформацией дело выгодное, но рисковое,
>ибо информация при копировании не ДЕЛИТЬСЯ а сотаеться НЕИЗМЕННОЙ.
>Дальше построение ДВУПОЛЯРНОГО МИРА, но внимание - США в роли СССР, презираемое "мировым сообществом" и клеймимое как "империя зла".
>Тут они продержаться примерно столько же как и СССР. Ели не психанут и не начнуть кидаться нюками...
ОК. Фиксируем вашу позицию.

>Боюсь учитывая сроки (У США впереди лет 15 гегемонии и лет 50 истории) расплата проигравшего в споре возможна только в аду угольками :-)
Неверно. Признаки потери лидерства США будут видны – по-вашему – уже через 15 лет.

С уважением, Х-55.

От	СОР
К	Х-55 (01.09.2002 03:11:01)
Дата	01.09.2002 04:50:26

Зачем когда?

Достаточно, что это знают другие, что это будет. И тогда это точно будет.Я надеюсь вы не будете утверждать что США будут вечно? Если будете то я вам сразу отвечаю-Не подкреплено ничем.

зачем спорить, ясно что не завтра, может через 5-10 лет может через 100.

От	Х-55
К	СОР (01.09.2002 04:50:26)
Дата	01.09.2002 04:53:55

Фиксируем - оппонент пошел на гнилые отмазки.

Приветствую!

>Достаточно, что это знают другие, что это будет. И тогда это точно будет.
>Я надеюсь вы не будете утверждать что США будут вечно? Если будете то я вам сразу отвечаю-Не подкреплено ничем.
Насчет вечно – согласен. Я говорю о проверяемых предсказаниях. Скажем - в пределах нашей жизни - ну, 50 лет.

>зачем спорить, ясно что не завтра, может через 5-10 лет может через 100.
Фиксируем – оппонент обкакался и пошел на гнилые отмазки.

С уважением, Х-55.

От	Licorne
К	Graycat (30.08.2002 21:42:33)
Дата	30.08.2002 21:58:37

Re: С нормами...

>А что Россия требует екстрадиции Гусинского из Испании ? И если да, то почему они не предоставляют исчерпывающих доказательств ? И, наконец, почему, в который раз, не проинформирован по всей форме сам ФВЛ ?

Вообщето требоВАЛА. Процесс проигран по причине небезупречности доказательств. ФВЛ в курсе. Разрешаете разбомбить Испанию, товарищ майор?

От	Graycat
К	Licorne (30.08.2002 21:58:37)
Дата	30.08.2002 22:08:03

Валяйте, если сможете. ФВЛ за командующего :) (-)

От	Х-55
К	Licorne (30.08.2002 21:22:09)
Дата	30.08.2002 21:32:36

Вы - юрист?

Приветствую!

>Мне не очень понятен Ваш пафос. ФВЛ утверждал, что США не предоставляли правительству талибов корректно оформленного трнебования об экстрадиции. И это так.
>Невозможно добиться экстрадиции кого-либо из "цивилизованной" страны (к примеру Гусинского из Испании) сохраняя доказательства вины в тайне в интересах следствия.
Это интересный вопрос. Вы - юрист? Какие основания у вас для такого заявления?

>Тем более странным выглядит начало несанкционированных ООН военных действий в порядке проведения расследования.
Вообще-то господдержка терроризма равносильна войне.

С уважением, Х-55.

От	Владислав
К	Х-55 (30.08.2002 21:32:36)
Дата	31.08.2002 03:14:46

Re: Вы -...

Привет!

>>Невозможно добиться экстрадиции кого-либо из "цивилизованной" страны (к примеру Гусинского из Испании) сохраняя доказательства вины в тайне в интересах следствия.

>Это интересный вопрос. Вы - юрист? Какие основания у вас для такого заявления?

;-)))

>>Тем более странным выглядит начало несанкционированных ООН военных действий в порядке проведения расследования.

>Вообще-то господдержка терроризма равносильна войне.

Достойный сэр юрист? А про Югославию достойный сэр помнит? Когда "цивилизованная Европа" действительно вступила в войну -- но НА СТОРОНЕ террористов? ;-)))

Если же серьезно -- до сих пор в международном праве НЕ СУЩЕСТВУЕТ строгого определения терроризма, четко отделяющего его от разнообразных повстанческо-партизанских действий. А отрицать право какого-либо народа или его произвольной части на вооруженное восстание и партизанскую борьбу давно уже никто не пытается...

С уважением

Владислав

От	Х-55
К	Владислав (31.08.2002 03:14:46)
Дата	31.08.2002 03:51:20

Это делается, когда надо ослабить соперника

Приветствую!

>>>Невозможно добиться экстрадиции кого-либо из "цивилизованной" страны (к примеру Гусинского из Испании)
>>>сохраняя доказательства вины в тайне в интересах следствия.
>>Это интересный вопрос. Вы - юрист? Какие основания у вас для такого заявления?
>;-)))

>>>Тем более странным выглядит начало несанкционированных ООН военных действий в порядке проведения расследования.
>>Вообще-то господдержка терроризма равносильна войне.
>Достойный сэр юрист?
Увы, тоже нет.

>А про Югославию достойный сэр помнит? Когда "цивилизованная Европа" действительно вступила в войну -- но НА СТОРОНЕ террористов? ;-)))
Базар не об этом.

>Если же серьезно -- до сих пор в международном праве НЕ СУЩЕСТВУЕТ строгого определения терроризма,
>четко отделяющего его от разнообразных повстанческо-партизанских действий.
Вообще-то повстанцы и партизаны должны действовать КАК МИНИМУМ на своей территории. Кстати – даже и на своей территории, когда надо – это все равно терроризм.

>А отрицать право какого-либо народа или его произвольной части на вооруженное восстание и партизанскую борьбу давно уже никто не пытается...
И это – неверно. Это делается ТОЛЬКО когда к.-л. надо ослабить соперника, у кот. есть национальные проблемы.
Когда ИРА, или баски – это, КОНЕЧНО же, террор (для Запада). Когда чеченцы – то террор для России и ТРЕЗВОМЫСЛЯЩЕЙ части Запада.
А юридически – сепаратизм допустим только если:
1. Конституция допускает отделение (СССР, Югославия).
2. Территория стоит в списке на деколонизацию (т. е. как минимум является заморской колонией)

С уважением, Х-55.

От	Владислав
К	Х-55 (31.08.2002 03:51:20)
Дата	31.08.2002 05:09:27

Re: Это делается,...

Привет!

>>>Вообще-то господдержка терроризма равносильна войне.
>>Достойный сэр юрист?
>Увы, тоже нет.

>>А про Югославию достойный сэр помнит? Когда "цивилизованная Европа" действительно вступила в войну -- но НА СТОРОНЕ террористов? ;-)))

>Базар не об этом.

Почему же? Это один из частных случаев разбираемой ситуации.

>>Если же серьезно -- до сих пор в международном праве НЕ СУЩЕСТВУЕТ строгого определения терроризма,
>>четко отделяющего его от разнообразных повстанческо-партизанских действий.

>Вообще-то повстанцы и партизаны должны действовать КАК МИНИМУМ на своей территории.

А почему только на своей? Кто запрещает им перенести боевые действия на территорию противинка? Когда Ковпак действовал на территории СССР, он был партизан, а перейдя границу генерал-губернаторства с точки зрения международного права стал бандитом? ;-))) Насколько я знаю, такого нюанса в международном законодательстве нет. И налет на Буденновск не стал причиной для ареста всех представителей самостийной Чечни, пребывающих в странах Запада.

>Кстати – даже и на своей территории, когда надо – это все равно терроризм.

А вот это уже совсем другой коленкор. Однако речь, если я не ошибаюсь, шла все же о ЮРИДИЧЕСКИХ, а не о пропагандистских обоснованиях антитеррористических действий.

>>А отрицать право какого-либо народа или его произвольной части на вооруженное восстание и партизанскую борьбу давно уже никто не пытается...

>И это – неверно. Это делается ТОЛЬКО когда к.-л. надо ослабить соперника, у кот. есть национальные проблемы.

Повторяю -- речь шла о ЮРИДИЧЕСКОЙ стороне вопроса.

>Когда ИРА, или баски – это, КОНЕЧНО же, террор (для Запада). Когда чеченцы – то террор для России и ТРЕЗВОМЫСЛЯЩЕЙ части Запада.

>А юридически – сепаратизм допустим только если:
>1. Конституция допускает отделение (СССР, Югославия).
>2. Территория стоит в списке на деколонизацию (т. е. как минимум является заморской колонией)

Можно узнать, откуда это определение? И считается ли колонией "заморская территория", обитатели которой имеют права гражданства меторополии?

Кстати, ни в России (Чечня), ни в Сербии (Косово) в конституции нет права на отделение. Это что-то изменило в "позиции мирового общественного мнения"?

>С уважением, Х-55.

Взаимно

Владислав

От	Х-55
К	Владислав (31.08.2002 05:09:27)
Дата	31.08.2002 05:46:52

Напоминаю – рассматривается НЕ Югославия

Приветствую!

>>>>Вообще-то господдержка терроризма равносильна войне.
>>>Достойный сэр юрист?
>>Увы, тоже нет.
>>>А про Югославию достойный сэр помнит? Когда "цивилизованная Европа" действительно вступила в войну -- но НА СТОРОНЕ террористов? ;-)))
>>Базар не об этом.
>Почему же? Это один из частных случаев разбираемой ситуации.
Напоминаю – рассматривается НЕ Югославия, а Беня в Афгане.

>>>Если же серьезно -- до сих пор в международном праве НЕ СУЩЕСТВУЕТ строгого определения терроризма,
>>>четко отделяющего его от разнообразных повстанческо-партизанских действий.
>>Вообще-то повстанцы и партизаны должны действовать КАК МИНИМУМ на своей территории.
>А почему только на своей? Кто запрещает им перенести боевые действия на территорию противинка?
>Когда Ковпак действовал на территории СССР, он был партизан, а перейдя границу генерал-губернаторства с точки зрения международного права стал бандитом? ;-)))
>Насколько я знаю, такого нюанса в международном законодательстве нет.
Это стеб? СССР находился в состоянии ОФИЦИАЛЬНОЙ войны с Германией и присными.

>И налет на Буденновск не стал причиной для ареста всех представителей самостийной Чечни, пребывающих в странах Запада.
Вообще-то всех ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ – никто и не требовал арестовывать.

>>Кстати – даже и на своей территории, когда надо – это все равно терроризм.
>А вот это уже совсем другой коленкор.
>Однако речь, если я не ошибаюсь, шла все же о ЮРИДИЧЕСКИХ, а не о пропагандистских обоснованиях антитеррористических действий.
А я о пропаганде и не говорил.

>>>А отрицать право какого-либо народа или его произвольной части на вооруженное восстание и партизанскую борьбу давно уже никто не пытается...
>>И это – неверно. Это делается ТОЛЬКО когда к.-л. надо ослабить соперника, у кот. есть национальные проблемы.
>Повторяю -- речь шла о ЮРИДИЧЕСКОЙ стороне вопроса.
И я тоже о ней говорил.

>>Когда ИРА, или баски – это, КОНЕЧНО же, террор (для Запада). Когда чеченцы – то террор для России и ТРЕЗВОМЫСЛЯЩЕЙ части Запада.
>>А юридически – сепаратизм допустим только если:
>>1. Конституция допускает отделение (СССР, Югославия).
>>2. Территория стоит в списке на деколонизацию (т. е. как минимум является заморской колонией)
>Можно узнать, откуда это определение?
Уточнение – я говорил о сепаратизме как политическом течении – не о насильственных ддействиях.
П 1 – самоочевиден.
П 2 – одним из пунктов при образовании ООН было то, что старые европейские колониальные державы признали колониализм нехорошей штукой,
а их колонии были внесены в список на Деколонизацию.
Вот про деколонизацию тута: http://www.un.org/Depts/dpi/decolonization/main.htm и http://www.un.org/Depts/dpi/decolonization/history.htm

>И считается ли колонией "заморская территория", обитатели которой имеют права гражданства меторополии?
Может и считаться. Бывает по всякому.

>Кстати, ни в России (Чечня), ни в Сербии (Косово) в конституции нет права на отделение. Это что-то изменило в "позиции мирового общественного мнения"?
Увы, практически нет. Но – разговор не о мнении.

С уважением, Х-55.

От	Licorne
К	Х-55 (30.08.2002 21:32:36)
Дата	30.08.2002 21:55:50

Re: Вы -...

>>Невозможно добиться экстрадиции кого-либо из "цивилизованной" страны (к примеру Гусинского из Испании) сохраняя доказательства вины в тайне в интересах следствия.
>Это интересный вопрос. Вы - юрист? Какие основания у вас для такого заявления?

Нет, я биолог.
Данные наблюдений.

>>Тем более странным выглядит начало несанкционированных ООН военных действий в порядке проведения расследования.
>Вообще-то господдержка терроризма равносильна войне.

Мы начали с того, что талибам не было представлено (во всяком случае, так утверждали сами талибы и обратного не утверждали даже американцы) юридически обоснованных доказательств причастности Бени к этим террактам. Соответственно, говорить о поддержке терроризма пока рано. поддержка лично Бин Ладена - это другой вопрос.

Отметим, что если у США имеются основания для уверенности, что Ладен и талибы нанесли по ним удар, то у меня нет никаких моральных претензий к ним в части ответных действий. Но это должно называться войной США с Афганистаном, а не сил добра с осью зла. Ибо подобная риторика аппелирует к справедливости, которая должна осуществляться в рамках международного права.
ИМХО, если США представили к примеру доказательства причастности Ирака к 0911, то ни малейших проблем с санкцией СБ ООН у них не было бы. Но почему-то этого не происходит. Интересно, почему?

От	Х-55
К	Licorne (30.08.2002 21:55:50)
Дата	30.08.2002 22:27:38

Прошу развернуть

Приветствую!

>>>Невозможно добиться экстрадиции кого-либо из "цивилизованной" страны (к примеру Гусинского из Испании)
>>>сохраняя доказательства вины в тайне в интересах следствия.
>>Это интересный вопрос. Вы - юрист? Какие основания у вас для такого заявления?
>Данные наблюдений.
Прошу развернуть – пример с Березой, ИМХО не катит: http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/359648.htm .

>>>Тем более странным выглядит начало несанкционированных ООН военных действий в порядке проведения расследования.
>>Вообще-то господдержка терроризма равносильна войне.
>Мы начали с того, что талибам не было представлено (во всяком случае, так утверждали сами талибы и обратного не утверждали даже американцы)
>юридически обоснованных доказательств причастности Бени к этим террактам.
>Соответственно, говорить о поддержке терроризма пока рано. поддержка лично Бин Ладена - это другой вопрос.
Поищем; также см. http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/359669.htm

>Отметим, что если у США имеются основания для уверенности, что Ладен и талибы нанесли по ним удар,
>то у меня нет никаких моральных претензий к ним в части ответных действий.
>Но это должно называться войной США с Афганистаном, а не сил добра с осью зла.
>Ибо подобная риторика аппелирует к справедливости, которая должна осуществляться в рамках международного права.
Вообще-то уже есть.

>ИМХО, если США представили к примеру доказательства причастности Ирака к 0911, то ни малейших проблем с санкцией СБ ООН у них не было бы.
>Но почему-то этого не происходит. Интересно, почему?
Наверно, полтому, что связей 9/11 с Ираком НЕ просматривается.

С уважением, Х-55.

От	Илья Григоренко
К	Х-55 (30.08.2002 21:32:36)
Дата	30.08.2002 21:40:31

Ре: Вы -...

>Вообще-то господдержка терроризма равносильна войне.
Хоришая фраза!
Вот Вы, уважаемый, ето и говорите американскому правителству, или Бен-Ладена СССР кормил?
>С уважением, Х-55.
Илья Григоренко

От	Игорь Куртуков
К	Илья Григоренко (30.08.2002 21:40:31)
Дата	30.08.2002 22:00:42

Ре: Вы -...

>>Вообще-то господдержка терроризма равносильна войне.
>Хоришая фраза!
>Вот Вы, уважаемый, ето и говорите американскому правителству, или Бен-Ладена СССР кормил?

Хорошая, но неправильная. Во-первых не войне, а агрессии, во вторых важен толькло территориальный аспект. Т.е. если государство предоставляет свою территорий для базирования бандитов (террористов) действующих против другого государства, то это, другое, имеет право рассматривать такие действия как агрессивные и предпринять действия по защите своего суверенитета. Ср. например польско-советские трения по этому вопросу на рубеже 20-х-30-х. В таком виде вошло и в конвенцию по определению агрессии.

А вот финансовая поддержка бандитов никем как покушение на суверенитет не рассматривается. Это как бы комильфо, ибо все в той или иной мере занимаются.

От	Mike
К	Игорь Куртуков (30.08.2002 22:00:42)
Дата	30.08.2002 22:10:14

Ре: Вы -...

>Хорошая, но неправильная. Во-первых не войне, а агрессии, во вторых важен толькло территориальный аспект. Т.е. если государство предоставляет свою территорий для базирования бандитов (террористов) действующих против другого государства, то это, другое, имеет право рассматривать такие действия как агрессивные и предпринять действия по защите своего суверенитета. Ср. например польско-советские трения по этому вопросу на рубеже 20-х-30-х. В таком виде вошло и в конвенцию по определению агрессии.

насколько я помню, в определении агрессии применительно к бандитам и террористам сказано "засылка государством или от имени государства"

в данном случае (талибы) такового не усматривается ибо Ладен (буде это его контора сработала) на территории талибов базировался, но участия талибов в подготовке непосредственно 911 даже американцы не завяляли.

базирование чеченв в Грузии тоже идет мимо определения агрессии

>А вот финансовая поддержка бандитов никем как покушение на суверенитет не рассматривается. Это как бы комильфо, ибо все в той или иной мере занимаются.

а вот это уже криминал. как бы сие не подпадало под определение агрессии. надо бы документы поглядеть

С уважением, Mike.

От	Игорь Куртуков
К	Mike (30.08.2002 22:10:14)
Дата	30.08.2002 22:28:20

Ре: Вы -...

>насколько я помню, в определении агрессии применительно к бандитам и террористам сказано "засылка государством или от имени государства"

Это современное определение (резолюция генеральной ассамблеи 3314). Но и там есть оговорочка: The sending by or on behalf of a State of armed bands, groups, irregulars or mercenaries, which carry out acts of armed force against another State of such gravity as to amount to the acts listed above, or its substantial involvement therein

А вот как это определялось в 1933:

"5. поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства."

От	Mike
К	Игорь Куртуков (30.08.2002 22:28:20)
Дата	30.08.2002 22:40:43

Ре: Вы -...

>Это современное определение (резолюция генеральной ассамблеи 3314). Но и там есть оговорочка: The sending by or on behalf of a State of armed bands, groups, irregulars or mercenaries, which carry out acts of armed force against another State of such gravity as to amount to the acts listed above, or its substantial involvement therein

я уж воспользуюсь русской версией. слава Богу наш язык до сих пор один из официальных языков ООН

в данном случает талибы ни засылали Ладена (буде это он причастен к 911) ни принимали значительное участие в 911. от них можно было законно требовать выдачи Ладена, подкрепив таковое доказательной базой.

>А вот как это определялось в 1933:

сейчас действует современное определение. а то была и Ковенция по которой с воздуха бросать разные предметы в военных целях запрещалось.

С уважением, Mike.

От	Игорь Куртуков
К	Mike (30.08.2002 22:40:43)
Дата	30.08.2002 22:53:49

Ре: Вы -...

>сейчас действует современное определение.

Это верно.

> а то была и Ковенция по которой с воздуха бросать разные предметы в военных целях запрещалось.

У нее срок вышел.

От	Лис
К	Илья Григоренко (30.08.2002 21:40:31)
Дата	30.08.2002 21:51:58

Так нам тогда тоже...

... есть за что самими себя высечь ;о)) Взять хоть палестинцев тех же. Причем мы с ними еще в бытность СССР столкнулись -- после того, как израильтяне их из Бейрута турнули, их немало в Афгане оказалось. Масуд, кстати, у них подготовку проходил -- в Долине Бекаа. Да и сейчас в Чечне этих гавриков хватает, равно как и тех, кто у них учился.

От	Алексей
К	Илья Григоренко (30.08.2002 21:40:31)
Дата	30.08.2002 21:42:47

Ре: Вы -... ДОБАВЛЮ

>>Вообще-то господдержка терроризма равносильна войне.
>Хоришая фраза!
>Вот Вы, уважаемый, ето и говорите американскому правителству, или Бен-Ладена СССР кормил?
>>С уважением, Х-55.
>Илья Григоренко

Добавлю от себя - и пол-пота тоже поддерживали. Это того, который там у себя геноцид творил. Поддерживали правом ВЕТА (ошибки нет) в ООН.

От	Х-55
К	Илья Григоренко (30.08.2002 21:40:31)
Дата	30.08.2002 21:42:39

Дык я и не спорю, что выкармливание Бени и т. п.

Приветствую!

>>Вообще-то господдержка терроризма равносильна войне.
>Хоришая фраза! Вот Вы, уважаемый, ето и говорите американскому правителству, или Бен-Ладена СССР кормил?
Дык я и не спорю, что выкармливание Бени и т. п. была частью хол. войны. Как и поддержка СССР палестинцев и пр.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (30.08.2002 21:42:39)
Дата	31.08.2002 16:10:34

Значит в холодную вону МОЖНО попирать ЛЮБЫЕ нормы??

И снова здравствуйте

А теперь заявив в одностороннем (да хоть и двустороннем) порядке что она кончилась - НАДО жить по правилам. Однако ПОЧЕМУ правила не ВЫПОЛНЯЮТСЯ????

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (31.08.2002 16:10:34)
Дата	31.08.2002 21:39:12

Что означает "можно"? Попирали обе.

Приветствую!

>А теперь заявив в одностороннем (да хоть и двустороннем) порядке что она кончилась - НАДО жить по правилам.
Во-1-х – двучтороннем, во-2-х – зачем воевать, когда война кончилась.

>Однако ПОЧЕМУ правила не ВЫПОЛНЯЮТСЯ????
Слишком общий вопрос. Напр., конкретно, Беня нарушил. Вот его и пинаем.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (31.08.2002 21:39:12)
Дата	31.08.2002 21:56:35

А теперь одна, а модус операнди тот же (по инерции ????)

И снова здравствуйте

Эх зря помогали советский союз развалить, сколько на него можно было дохлых американских горячих собак вешать....

>Приветствую!

>>А теперь заявив в одностороннем (да хоть и двустороннем) порядке что она кончилась - НАДО жить по правилам.
>Во-1-х – двучтороннем, во-2-х – зачем воевать, когда война кончилась.

США продолжает ВОЕВАТЬ МЕТОДАМИ КОТОРЫЕ ВЫ ОПРАВДЫВАТЕ ДЛЯ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ. ВОТ ТОЛЬКО ВОЙНА КОНЧИЛАСЬ. "А... ну ладно, а то мы до сих пор поезда под откос пускаем... " (один как раз в югославии и пустили)

>>Однако ПОЧЕМУ правила не ВЫПОЛНЯЮТСЯ????
>Слишком общий вопрос. Напр., конкретно, Беня нарушил. Вот его и пинаем.

Беню то ВЫ НЕ ПИНАЕТЕ, ДАЖЕ НЕ НАШЛИ ЕГО, ПИнаете страну признаную некоторыми странами субьектом международного права. Причем признаную странами членами ООН.

Вердикт , цитируя по памяти одну старую книгу - "изгоняете бесов силою вельзевула, князя бесовского..."

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (31.08.2002 21:56:35)
Дата	31.08.2002 22:56:41

Именно в хол. войну такого не было

Приветствую!

>>>А теперь заявив в одностороннем (да хоть и двустороннем) порядке что она кончилась - НАДО жить по правилам.
>>Во-1-х – двучтороннем, во-2-х – зачем воевать, когда война кончилась.
>США продолжает ВОЕВАТЬ МЕТОДАМИ КОТОРЫЕ ВЫ ОПРАВДЫВАТЕ ДЛЯ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ. ВОТ ТОЛЬКО ВОЙНА КОНЧИЛАСЬ.
>"А... ну ладно, а то мы до сих пор поезда под откос пускаем... " (один как раз в югославии и пустили)
ЭЭЭ, не оправдывая действий в Югославии – дложен указать на то, что именно в хол. войну такого не было. Это – позднее идиотство.

>>>Однако ПОЧЕМУ правила не ВЫПОЛНЯЮТСЯ????
>>Слишком общий вопрос. Напр., конкретно, Беня нарушил. Вот его и пинаем.
>Беню то ВЫ НЕ ПИНАЕТЕ, ДАЖЕ НЕ НАШЛИ ЕГО, ПИнаете страну признаную некоторыми странами субьектом международного права.
Не выполнившую резолюцию ООН о выдаче Бени.

>Причем признаную странами членами ООН.
Страна признана, правительство – таки нет.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (31.08.2002 22:56:41)
Дата	01.09.2002 00:42:07

Re: Именно в...

>>Беню то ВЫ НЕ ПИНАЕТЕ, ДАЖЕ НЕ НАШЛИ ЕГО, ПИнаете страну признаную некоторыми странами субьектом международного права.
>Не выполнившую резолюцию ООН о выдаче Бени.

Не надо гнать. Данная резолюция определяет санкции, которым должны быть подвергнуты талибы за разные деяния. никакого дозволения применения военной силы там нет. читайте, милейший, книги.

От	Х-55
К	Mike (01.09.2002 00:42:07)
Дата	01.09.2002 02:28:37

Это верно. Однако – см: (+)

Приветствую!

>>>Беню то ВЫ НЕ ПИНАЕТЕ, ДАЖЕ НЕ НАШЛИ ЕГО, ПИнаете страну признаную некоторыми странами субьектом международного права.
>>Не выполнившую резолюцию ООН о выдаче Бени.
>Не надо гнать. Данная резолюция определяет санкции, которым должны быть подвергнуты талибы за разные деяния.
>никакого дозволения применения военной силы там нет. читайте, милейший, книги.
Это верно. Однако – см: http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/360109.htm

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (01.09.2002 02:28:37)
Дата	01.09.2002 02:44:52

Re: Это верно....

>Приветствую!

>>>>Беню то ВЫ НЕ ПИНАЕТЕ, ДАЖЕ НЕ НАШЛИ ЕГО, ПИнаете страну признаную некоторыми странами субьектом международного права.
>>>Не выполнившую резолюцию ООН о выдаче Бени.
>>Не надо гнать. Данная резолюция определяет санкции, которым должны быть подвергнуты талибы за разные деяния.
>>никакого дозволения применения военной силы там нет. читайте, милейший, книги.
>Это верно. Однако – см: http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/360109.htm

меня не интересует Ваша интерпретация Куртукова. есть Резолюция Совбеза, определяющая вины талибов и соответствующие санкции. никакого дозволения на применение силы в отношении талибов там нет.

От	Х-55
К	Mike (01.09.2002 02:44:52)
Дата	01.09.2002 02:55:29

См. http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/360125.htm (-)

От	FVL1~01
К	Х-55 (01.09.2002 02:55:29)
Дата	01.09.2002 17:25:02

Где в УСТАВЕ ООН записано

И снова здравствуйте

ПРАВО НА ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ в случае невыполнения условий по выдаче подозреваемого в преступлении???? Америка РАСШИРИТЕЛЬНО протолковала свои права, а это уже Мнэээ, моветон.
А мнение ув Куртукова, это ЕГО МНЕНИЕ а не скажем Соланы, Хаммершильда или Ананда

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (01.09.2002 17:25:02)
Дата	01.09.2002 22:14:04

Очередной передерг

Приветствую!

>ПРАВО НА ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ в случае невыполнения условий по выдаче подозреваемого в преступлении????
Невыдача ОБЩЕУГОЛОВНОГО преступника – НЕ казус белли, это так.

>Америка РАСШИРИТЕЛЬНО протолковала свои права, а это уже Мнэээ, моветон.
А непротиводействие террористам – есть агрессия.

>А мнение ув Куртукова, это ЕГО МНЕНИЕ а не скажем Соланы, Хаммершильда или Ананда
Как видите - очередной передерг.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	Х-55 (01.09.2002 22:14:04)
Дата	01.09.2002 22:48:29

Re: Очередной передерг

>>Америка РАСШИРИТЕЛЬНО протолковала свои права, а это уже Мнэээ, моветон.
>А непротиводействие террористам – есть агрессия.

Нет. агрессия - это их подготовка и финансирование. ну, например, это поддержка США афганских муджахедов против законного правительства Афганистана и советсткого контингента.

>>А мнение ув Куртукова, это ЕГО МНЕНИЕ а не скажем Соланы, Хаммершильда или Ананда
>Как видите - очередной передерг.

ваш. Куртуков привел определение 1933 года, вышедшее из применения.

От	Х-55
К	Mike (01.09.2002 22:48:29)
Дата	01.09.2002 23:59:01

Re: Очередной передерг

Приветствую!

>>>Америка РАСШИРИТЕЛЬНО протолковала свои права, а это уже Мнэээ, моветон.
>>А непротиводействие террористам – есть агрессия.
>Нет. агрессия - это их подготовка
Да, согласен – если на своей территории. Как Аль-Каеда в Афгане.

>и финансирование.
>ну, например, это поддержка США афганских муджахедов против законного правительства Афганистана и советсткого контингента.
Врать не надоело? Финансирование – этим занимались все. СССР финансировал ООП.

>>>А мнение ув Куртукова, это ЕГО МНЕНИЕ а не скажем Соланы, Хаммершильда или Ананда
>>Как видите - очередной передерг.
>ваш. Куртуков привел определение 1933 года, вышедшее из применения.
Читаем внимательно: Значительное участие. Определение широкое, но подготовка террорюг на своей территории под него подпадает.

С уважением, Х-55.

От	Mike
К	FVL1~01 (01.09.2002 17:25:02)
Дата	01.09.2002 17:31:53

Re: Где в...

>А мнение ув Куртукова, это ЕГО МНЕНИЕ а не скажем Соланы, Хаммершильда или Ананда

это было не мнение Куртукова, а цитата из определения агрессии образца 1933 года, ныне не применяемого.

С уважением, Mike.