От И. Кошкин
К All
Дата 30.08.2002 23:09:38
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Нафиг танкосеков и прочих полякофилов))) ПРодолжаем монгольские игрища)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>День добрый
>>
>
>>>>>А так порубят их порубят
>>>>
>>>>Не порубят, а стрелами потыкают. И только потом остатки "нэмножко рэзать, да..." -)
>>>-----------
>>>а вот и фигушки :))
>>>короче, если силы сторон примерно равны (т.е. не более 1000, что для викингов много, а для монголов мало),
>>
>>Для викингов - это вполне нормально. Это эскадра в 20-30 кораблей. Морские конунги имели и побольше. А на Париж ваще шоблы в десять-двадцать раз побольше ходили. Для монголов это тоже вполне приличный отряд.
>=================
>ну давай не будем соотносить крупнейшии походы викингов с монгольскими карательными рейдами. Я бы поставил вопрос так - отряд войнов, вооруженных и обученных по скандинавски (понимаю, что смешно, но как сказать иначе? :)) супротив равного по численности монгольского разьезда.

Крупнейшие походы - это оккупация Англии и покорение практически всей Франции. А поход Хаскульда - он крупнейший? 50 кораблей, а гулял - пока не задолбало. Тысяча монголов - это как раз крупеный отряд, посланный на самостоятельную операцию. Городишко там взять, какого-нить князька наказать, приплющить область, чтобы паника, кровища и пожары. Приличное соединение.

>>>и местность лесисто-болотисто-речная,
>>
>>А лучше сразу фьорд, да? И чтобы весной, пока дорого еще нет? Миша, это когда монголам было трудно действовать, скажем, на Руси? И почему ты думаешь, что нгде-нибудь в Англии или Нормандии им было бы ак тяжело?
>-------
>А давай не будем забывать, что на Руси монголы воевали в основном зимой, и что зима в европах чуток другая и что...ну короче, упрощаем задачу, отряд викингов вылез из лодки где-нибудь под Новгородом и началось :))

Это они в первые два похода зимой. Неврюева рать, насколько я помню, вполне себе летом. Да и потом так же было. А зима в Европах тоже может быть вполне себе снежной. В той же Польше, Чехии, Германии. Это время - как раз похолодание. Вымерзают колонии в Гренландии, в Исландии перестает расти лес.

>>> и дело происходит летом, и нападние не внезапно,
>>
>>>Если не внезапно, то викинги будут в море показывать толстый буй этим непонятным мохнатым дядькам.
>---------
>согласен

"Товарищ Кошкин может заблуждаться, но не ошибаться"(с)

>>и у викингов хороший командир,
>
>>>По другому бывало редко - плохой, а главное - неудачливый командир просто не собрал бы такую ватагу. Люди поплыли на работу, неужели ты думаешь, что они бы поплыли с плохим бригадиром?
>--------
>ну да же хороший командир не всегда адекватен, сколько раз викингов в европах плющили из за их собственных ошибок?

Очень и очень редко. Практически - никогда. Чтобы заплющить викингов всегда требовался крупный численный перевес и очень выгодная позиция. Или другие викинги.

>>>и это не банда нищая,
>>
>>В походы всегда ходили с нормальным снаряжением. Это работа. Папа всегда собирал сыну щит-меч-шлем-кольчужку. А если папа зажиточный - то он собирал и батракам и иногда друзьям сына. И корабль давал.
>--------------
>может быть, хотя судя по сагам - кольчуга была достаточно дорогой вещью.

Нет. ВОт повседневно ее не носили, это верно, в отличие от меча или щита. А вот в походы - без нее не ходили, особенно в 10-11 вв. Это же твоя же безопасность! Какмим идиотом надо быть, чтобы не потратить мальца бабок на доспех, тем более, что кузнецов в стране достаточно. другое дело, что как предмет дорогой, ее, как праивло, в захоронения не клали. Впрочем, захоронения- это вообще до эпохи викингов, извиняюсь.

>>> стеганка,
>>
>>Миша, я вежливо смеюсь. Откуда у них войлок-вата-льняной очес в таких количествах? Ничего подобного про такое нигде нет - максимум, кожаная-меховая безрукавка
>-------
>собственно я ее и имел ввиду, ее вроде еще кожанными полосами прошивали дополнительно.

Не знаю. Не встречал. На ковре из Байе - обычные кожаные вроде угадываются, на реконструкциях, сколько видел, именно просто кожа или шкура. Стеганка - это более высокий уровень, все же. Там максимум на что хватало - мех сукном обшить.

>>>шишак,
>>
>>Ага, ерихонка, млин. Давай не путать терминов, мы образованные люди)))
>----------
>ля, я использолвал термин, принятый в русском языке для описания подобных шлемов,я бы мог назвать его сфероконический или полусферический - смысл не меняется, так что не умничай лишний раз:)))

НЕ было сфероконических и куполоообразных))) Либо полусферический, либо конический. А это все наши заморочки, воспринятые ен в последнюю очередь с востока.

>>> щит каплевидный,
>>
>>У викингов не бывал никода. Щит у викингов был круглый. Люди Вильгельма - не викинги.
>-------------
>нуу..это я дал некую натяжку, с такими щитами (каплей) проще атаки кавалерии держать и от срел первый ряд прекрывать, хотя это уже нюансы, можно опустить.

Да, в принципе, не особо удобней. Он не очень большой был. А тот, что большой, иначе как конница не применяла. Ходить и бегать с ним неудобно. Щит викинга - круглый. И вообще - материал расходный.

>>> копье и т.д.)
>>
>>Копье, я извиняюсь, у всех есть. И не только копье.
>-------
>согласен.

>>>то у монголов шансов не очень, только измором.
>>
>>Нормально у монголов шансов. 10000 стрел - это много.
>-------------
>а вот тут не согласен коренным образом, все зависит от позиции викингов и настырности монголов, 10000 стрел - это я и называю, измором. и вообще - см заключительный этап Калки, в смысле осаду монголами вагенбурга.

Вообще, я ошибся - два колчана по 50 стрел - это 100000. И будет это так - на дистанции 25-30 метров от сбившихся в кучу северян будут бегать мохнатые и кривоногие дядьки на меленьких лошадках и пулять в них, элементарно из 10 стрел одна будет ранить хотя бы. Главное - нарушить их толпу. А потом, извини, начинается классивеский забой с коня пешего. Без всяких навыков у последнего противостоять натиску организованной конницы. вы все забываете, что викинги - это, в основном, молодцы против овец. Пока существовала скара Шарлеманя - сидели и не чирикали. Карл с небольшим отрядом отбил случайно оказавшись в порту набег викингов. Просто ополчение крестьян-франков, в отличие от многотысячных отрядов времен Карла не могло противостоять сопоставим по числености отрядам викингов. Ведь врестьяне тяжким трудом зарабатывали себе хлебушек и сеньору роскошь, а сам сеньор имел в замке от силы человек 15-20, а до ближайшего замка соседа - десятки километров и т. д. А ополчение собирать долго и т. д. Викинги - это монголы Западной Европы, только Чингисхана у них не нашлось, слава Богу, и Китая не было под боком, поучиться основам управления и запугивания. Естественно, что мужик, который в поле не горбатится, а всю зиму занимается воинскими упражнениями, охотой, играет в регби деревянным тяжелым мячом, будет тоить десятка тех, кто горбатится в поле. Феодализм не может ничего противопоставит варварам - так бывало всегда.

>>>Если все наоборот - то все наоборот :))
>>
>>Скорее всего, порубят-порежут викингов. Хотя, вполне возможно, что если не горит - просто позовут помощь, чтобы было пять к одному, и будут изводить пальбой издалека.
>---------
>второй вариант более вероятен, или просто надурят легковерных северян :))

Скорее, подойдет что-то типа Калки, с притворным паническим бегством (а викинги привыкли, чтобы перед инми бегали), нарушением строя и потом молниенсной атакой.

>>>С уважением
>>>Денисов
Взаимно,
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (30.08.2002 23:09:38)
Дата 31.08.2002 12:01:58

Насчет влияния Китая на монголов Чингиса...

>Викинги - это монголы Западной Европы, только Чингисхана у них не нашлось, слава Богу, и Китая не было под боком, поучиться основам управления и запугивания.

...ты сильно заблуждаешься. По двум причинам - во-первых, собственно с китайцами оные монголы соприкасались слабо. Они больше с такими же кочевниками контактировали (кидане там, чжурчжэни), только сильно испорченными ханьским культурно-политическим влиянием и с плачевным, как ты понимаешь, для них (не монголов ессно) результатом. Во-вторых, государственное устройство Чингисхана во многом новаторское, основанное на централизации и переосмыслении именно опыта кочевых (и не очень) народов Центральной Азии, а не Чжунюань (Срединной Равнины).

С уважением
От Агент
К Роман Храпачевский (31.08.2002 12:01:58)
Дата 31.08.2002 16:48:37

Re: Насчет влияния


>>Викинги - это монголы Западной Европы, только Чингисхана у них не нашлось, слава Богу, и Китая не было под боком, поучиться основам управления и запугивания.
>
>...ты сильно заблуждаешься. По двум причинам - во-первых, собственно с китайцами оные монголы соприкасались слабо.

Настолько слабо общались, что в Сокровенном Сказании ни разу не упоминается китайский народ. :-)
От Eugene
К И. Кошкин (30.08.2002 23:09:38)
Дата 31.08.2002 04:27:57

Вот таки за шо я люблю ВИФ, так за ето.

>Викинги - это монголы Западной Европы, только Чингисхана у них не нашлось, слава Богу, и Китая не было под боком, поучиться основам управления и запугивания.
********************************
Чётко и ясно. Браво, Иван!

С уважением, Евгений.
От Роман Храпачевский
К Eugene (31.08.2002 04:27:57)
Дата 31.08.2002 12:02:23

Re: Вот таки...

Насчет Китая Иван ошибается.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (31.08.2002 12:02:23)
Дата 31.08.2002 16:25:12

Заменим КИТАЙ на ОДНО имя...

И снова здравствуйте

>Насчет Китая Иван ошибается.

Елюй Чуцай, и товариш Кошкин СНОВА ПРАВ,


Когда у викингов появился СВОЙ Елюй (аль Муктариб) то ВИКИНГСКОЕ королевство в Сицилии просуществовало лет 150. А шансоны о жестах Ру (Руджиери, Роджер, Роллон-Ругир) стали хитом многих менестрелей.

Я просто в УЖЕСе о того что могли бы сделать ребята скажем Рагнара Козьи штаны, будучи вооруженными самыми передовыми на тот момент арабскими доктринами. Ибо пиво пить коран строго говоря не запрещает :-)))

Вообще Викинги и арабский мир тема непаханная...
13воин фильм - бред кобылы сивой, но на этой фактуре ТАКОЕ можно было снять...

А вспомним РЕЙД варягов по Красному морю, с перехватами конвоев и набегами на Аден, с рейдом на Меддину :-))))

БЫЛО ДЕЛО. И как финал героическая гибель 5 драккаров в бою с египетским флотом евнуха Лу. :-)

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (31.08.2002 16:25:12)
Дата 31.08.2002 21:16:21

Это неисторично


>Елюй Чуцай, и товариш Кошкин СНОВА ПРАВ,

Елюй Чуцай, равно как Махмуд Яловач появились ПОСЛЕ создания государства Чингисхана. Да, они поспособствовали его становлению, но ПОСЛЕ успехов Чингисхана.
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (31.08.2002 21:16:21)
Дата 31.08.2002 22:03:17

Дык исторично

И снова здравствуйте



>Елюй Чуцай, равно как Махмуд Яловач

Скорее Ялвач :-), он все же не Кожемякин.
Завоевать царство сидя на коне - легко, трудно царствовать сидя на коне. (с) Елюй


С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (31.08.2002 22:03:17)
Дата 01.09.2002 13:51:51

Re: Дык исторично

>Скорее Ялвач :-), он все же не Кожемякин.
>Завоевать царство сидя на коне - легко, трудно царствовать сидя на коне. (с) Елюй

Не так - речь шла о государстве Чингисхана, а не Гуюка-Мэнгэ. При Чингисе елюй чуцаи/яловачи ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ Чингисом, а после него - они пользовались (определяли политику) государства его наследников. Разница есть -)

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (01.09.2002 13:51:51)
Дата 01.09.2002 18:14:32

Да, разница действительно есть (-)
От Агент
К FVL1~01 (31.08.2002 16:25:12)
Дата 31.08.2002 16:39:37

По той же логике...


>И снова здравствуйте

>>Насчет Китая Иван ошибается.
>
>Елюй Чуцай, и товариш Кошкин СНОВА ПРАВ,


>Когда у викингов появился СВОЙ Елюй (аль Муктариб) то ВИКИНГСКОЕ королевство в Сицилии просуществовало лет 150. А шансоны о жестах Ру (Руджиери, Роджер, Роллон-Ругир) стали хитом многих менестрелей.


ВИКИНГСКОЕ королевство в Англии существует до сих пор :-))
От И. Кошкин
К Агент (31.08.2002 16:39:37)
Дата 31.08.2002 19:33:08

Люди ВИльгельма - уже не викинги. Абсолютно))) (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (31.08.2002 19:33:08)
Дата 31.08.2002 20:09:55

Именно, они от них ПРОИЗВОДНАЯ...

И снова здравствуйте
Люди Рогира Нормана ЕЩЕ ВИКИНГИ. Люди ЕГО правнука (вроде правнука?) уже НЕТ.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (31.08.2002 20:09:55)
Дата 31.08.2002 21:45:44

Они есть смешение культур, причем очень сложное.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте
>Люди Рогира Нормана ЕЩЕ ВИКИНГИ. Люди ЕГО правнука (вроде правнука?) уже НЕТ.

Может все-таки Хастинга и Ролло? Вообще говоря это уже совсем не то. Это скорее французы. Язык, культура, вооружение, манера воевать. Все - уже не скандинавское.

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (31.08.2002 21:45:44)
Дата 01.09.2002 16:02:39

Роло, Рогир, какая к бису разница.

И снова здравствуйте

забавно Роллон Сицилийский то же стал потом аль Руиджиери...

Транскрипция штука странная, а на смешений культур происходит дикие вещи. Вот стал же из Рено - Ренуальда - АРНАУТ.

а из Иосифа Натановича - Юсуф сын Эюба, Салах ад Дин... :-)))

С уважением ФВЛ
От Mike
К И. Кошкин (30.08.2002 23:09:38)
Дата 30.08.2002 23:19:01

Re: Нафиг танкосеков...

>Очень и очень редко. Практически - никогда. Чтобы заплющить викингов всегда требовался крупный численный перевес и очень выгодная позиция. Или другие викинги.

то-то Гаральд быстренько сбегал сплющил подваливших викингов между делом, а потом уж серьезно занялся Вильгельмом Бастардом.

>>нуу..это я дал некую натяжку, с такими щитами (каплей) проще атаки кавалерии держать и от срел первый ряд прекрывать, хотя это уже нюансы, можно опустить.
>
>Да, в принципе, не особо удобней. Он не очень большой был. А тот, что большой, иначе как конница не применяла. Ходить и бегать с ним неудобно. Щит викинга - круглый. И вообще - материал расходный.

а? что? в сагах постоянно в единоборстве щит в землю втыкают для удобства применения оружия.

>Скорее, подойдет что-то типа Калки, с притворным паническим бегством (а викинги привыкли, чтобы перед инми бегали), нарушением строя и потом молниенсной атакой.

странно это неколико. северяне при долговременном контакте с Византией и их Русью (воевали русы со славянами (c) :) должны бы уж разбираться в методике степной войны.

PS где это вы такую дискуссию учинили?

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (30.08.2002 23:19:01)
Дата 30.08.2002 23:28:41

Re: Нафиг танкосеков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Очень и очень редко. Практически - никогда. Чтобы заплющить викингов всегда требовался крупный численный перевес и очень выгодная позиция. Или другие викинги.
>
>то-то Гаральд быстренько сбегал сплющил подваливших викингов между делом, а потом уж серьезно занялся Вильгельмом Бастардом.

Гаральд, вообще, говоря, сам почти викинг. ОН датской линии. И армия у него из датчан во многом. И Гаральд норвежский уже тоже не совсем с викингской армией был.

>>>нуу..это я дал некую натяжку, с такими щитами (каплей) проще атаки кавалерии держать и от срел первый ряд прекрывать, хотя это уже нюансы, можно опустить.
>>
>>Да, в принципе, не особо удобней. Он не очень большой был. А тот, что большой, иначе как конница не применяла. Ходить и бегать с ним неудобно. Щит викинга - круглый. И вообще - материал расходный.
>
>а? что? в сагах постоянно в единоборстве щит в землю втыкают для удобства применения оружия.

??? Примеры "постоянного" втыкания - в студию! Без щита викинг - трупак! Они не отражали клинок клинком. Без щита бой превращается в убийство!

>>Скорее, подойдет что-то типа Калки, с притворным паническим бегством (а викинги привыкли, чтобы перед инми бегали), нарушением строя и потом молниенсной атакой.
>
>странно это неколико. северяне при долговременном контакте с Византией и их Русью (воевали русы со славянами (c) :) должны бы уж разбираться в методике степной войны.

Кто такие русы? Это которые у Никитина то с педянами, то с мудянами, то баб за пышные ягодицы??? нафиг, нафиг. И не надо путать всякую половецко-хазарскую шпану и монголов.

>PS где это вы такую дискуссию учинили?

Ниже по Форуму))) Начали вчера, хотя она - тоже продолжение старой дискуссии))) На тму кто кого сборет - кит или слон?

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (30.08.2002 23:28:41)
Дата 31.08.2002 00:31:36

Re: Нафиг танкосеков...

>>а? что? в сагах постоянно в единоборстве щит в землю втыкают для удобства применения оружия.
>
>??? Примеры "постоянного" втыкания - в студию! Без щита викинг - трупак! Они не отражали клинок клинком. Без щита бой превращается в убийство!

иди саги читай лучше. :) там вычитаешь и втыкание щита в бою и про деятелей. сражающихся копьем и мечом или здоровым копьем безо всякого щита к превеликому ущербу для противника. короче. читайте книги, они рулезь

>Кто такие русы? Это которые у Никитина то с педянами, то с мудянами, то баб за пышные ягодицы??? нафиг, нафиг. И не надо путать всякую половецко-хазарскую шпану и монголов.

нет, это не которые у Никитина.

>Ниже по Форуму))) Начали вчера, хотя она - тоже продолжение старой дискуссии))) На тму кто кого сборет - кит или слон?

ветку видел, а вот такого - нет :)

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (31.08.2002 00:31:36)
Дата 31.08.2002 00:48:46

Re: Нафиг танкосеков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>а? что? в сагах постоянно в единоборстве щит в землю втыкают для удобства применения оружия.
>>
>>??? Примеры "постоянного" втыкания - в студию! Без щита викинг - трупак! Они не отражали клинок клинком. Без щита бой превращается в убийство!
>
>иди саги читай лучше. :) там вычитаешь и втыкание щита в бою и про деятелей. сражающихся копьем и мечом или здоровым копьем безо всякого щита к превеликому ущербу для противника. короче. читайте книги, они рулезь

Это всего одна сага, она об Эгиле. Про постоянное втыкание оппонент, похоже, ковыряет застенчиво носком ботинка землю и клянет себя за излишнюю болтливость)))

>>Кто такие русы? Это которые у Никитина то с педянами, то с мудянами, то баб за пышные ягодицы??? нафиг, нафиг. И не надо путать всякую половецко-хазарскую шпану и монголов.
>
>нет, это не которые у Никитина.

Угу. ТОгда хотелось бы источник. Особенно в свете того, что досих пор неясно научному миру не только кто такие русы, но и были ли они вообще в том виде, в каком вилятся любителям мощных воителей, в кольчугах и с мечами)))

>>Ниже по Форуму))) Начали вчера, хотя она - тоже продолжение старой дискуссии))) На тму кто кого сборет - кит или слон?
>
>ветку видел, а вот такого - нет :)

началась она ниже, я перенес вверх

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (31.08.2002 00:48:46)
Дата 31.08.2002 02:47:57

Re: Нафиг танкосеков...

>>иди саги читай лучше. :) там вычитаешь и втыкание щита в бою и про деятелей. сражающихся копьем и мечом или здоровым копьем безо всякого щита к превеликому ущербу для противника. короче. читайте книги, они рулезь
>
>Это всего одна сага, она об Эгиле. Про постоянное втыкание оппонент, похоже, ковыряет застенчиво носком ботинка землю и клянет себя за излишнюю болтливость)))

Грамотный, да? :) тогда еще почиттай про мужика по имени Гуннар. :) заметь, подобные подвиги особых восторгов не вызывабт - ну, крутой мужик, но явно не единичный случай.

>Угу. ТОгда хотелось бы источник. Особенно в свете того, что досих пор неясно научному миру не только кто такие русы, но и были ли они вообще в том виде, в каком вилятся любителям мощных воителей, в кольчугах и с мечами)))

у Гумилева цитату из кого-то вычитал. и сам он про русов ис лавянов и две большие разницы между ними понаписал. в книгу щаз не полезу, ибо почти 3 ночи.
мож и бредил он. Гумилев, известное дело...

нехай тогда Рома проснется и скажет как оно с русами по более надежным источникам.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (31.08.2002 02:47:57)
Дата 31.08.2002 12:03:28

"П-ппереведи..." (с)

Ось цэ от -

>нехай тогда Рома проснется и скажет как оно с русами по более надежным источникам.

С уважением
От Андю
К Роман Храпачевский (31.08.2002 12:03:28)
Дата 31.08.2002 19:36:20

Показываю пальцем ! ;-)) (+)

Приветствую !

>Ось цэ от -

>>нехай тогда Рома проснется и скажет как оно с русами по более надежным источникам.

1. Были ли/жили ли таковые "русы" на территории будущей Киевской Руси и
2. "Ху из ит" в историко-военном смысле.

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Храпачевский
К Андю (31.08.2002 19:36:20)
Дата 31.08.2002 21:17:40

Ну ты и спросил -)

>1. Были ли/жили ли таковые "русы" на территории будущей Киевской Руси и
>2. "Ху из ит" в историко-военном смысле.

В этом вопросе корифеи отечественной науки до сих пор не сошлись во мнениях, а ты меня спрашиваешь -)
От И. Кошкин
К Mike (31.08.2002 02:47:57)
Дата 31.08.2002 11:46:26

Re: Нафиг танкосеков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>иди саги читай лучше. :) там вычитаешь и втыкание щита в бою и про деятелей. сражающихся копьем и мечом или здоровым копьем безо всякого щита к превеликому ущербу для противника. короче. читайте книги, они рулезь
>>
>>Это всего одна сага, она об Эгиле. Про постоянное втыкание оппонент, похоже, ковыряет застенчиво носком ботинка землю и клянет себя за излишнюю болтливость)))
>
>Грамотный, да? :) тогда еще почиттай про мужика по имени Гуннар. :) заметь, подобные подвиги особых восторгов не вызывабт - ну, крутой мужик, но явно не единичный случай.

Гуннар с конца склона - лучший боец в Исландии, там так и говорится. Конечно, не единичный, ведь есть еще Норвегия, Швеция, Дания, Англия, Оркнейские и Шетландские о-ва - человек 10 еще наберется.

>>Угу. ТОгда хотелось бы источник. Особенно в свете того, что досих пор неясно научному миру не только кто такие русы, но и были ли они вообще в том виде, в каком вилятся любителям мощных воителей, в кольчугах и с мечами)))
>
>у Гумилева цитату из кого-то вычитал. и сам он про русов ис лавянов и две большие разницы между ними понаписал. в книгу щаз не полезу, ибо почти 3 ночи.

"Гумилев - не историк!"(с)

>мож и бредил он. Гумилев, известное дело...

Бредил-бредил.

>нехай тогда Рома проснется и скажет как оно с русами по более надежным источникам.

Никак))) В разные времена кого только так не называли)))

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (31.08.2002 11:46:26)
Дата 01.09.2002 01:04:34

Re: Нафиг танкосеков...

>Гуннар с конца склона - лучший боец в Исландии, там так и говорится. Конечно, не единичный, ведь есть еще Норвегия, Швеция, Дания, Англия, Оркнейские и Шетландские о-ва - человек 10 еще наберется.

на этот счет судить не возьмусь, но твоя цифра видимым образом произвольна

насчет русов даже Рома точно сказать не может, так что замнем по причине недостаточной источниковой базы

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (01.09.2002 01:04:34)
Дата 01.09.2002 01:39:35

Re: Нафиг танкосеков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Гуннар с конца склона - лучший боец в Исландии, там так и говорится. Конечно, не единичный, ведь есть еще Норвегия, Швеция, Дания, Англия, Оркнейские и Шетландские о-ва - человек 10 еще наберется.
>
>на этот счет судить не возьмусь, но твоя цифра видимым образом произвольна

ПРикинул основной ареал обитания. К тому же, в эт время в Норвегии, к примеру, люди типа Гуннара становятся большой редкостью.

>насчет русов даже Рома точно сказать не может, так что замнем по причине недостаточной источниковой базы

Для ясности приведи, пожалуйста, откуда ты сам взял этих "русов", кроме Гумилева)))

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Константин Федченко
К И. Кошкин (30.08.2002 23:09:38)
Дата 30.08.2002 23:15:49

Иван, а скажи мне как кавалерист:

какие породы лошадей применялись в РККА и какие ТТХ (вес, тяговитость) они имели?

по моим недолгим поискам получилось:
легкоупряжные - рысаки (вес около 500 кг),
тяжелоупряжные - русский тяжеловоз (вес 600-650 кг), владимирский тяжеловоз (вес 700-900 кг, тягал груз до 2,5-3 тонн).

скажем, для перевозки 152-мм гаубиц (3,5 тонны) применяли упряжку в шесть лошадей - для тяжеловозов что-то много получается, не кажется?
С уважением
От Ломоносов
К Константин Федченко (30.08.2002 23:15:49)
Дата 31.08.2002 21:49:40

Re: Иван, а...

Привет всем, эрудиты!

>какие породы лошадей применялись в РККА и какие ТТХ (вес, тяговитость) они имели?

>по моим недолгим поискам получилось:
>легкоупряжные - рысаки (вес около 500 кг),
>тяжелоупряжные - русский тяжеловоз (вес 600-650 кг), владимирский тяжеловоз (вес 700-900 кг, тягал груз до 2,5-3 тонн).

>скажем, для перевозки 152-мм гаубиц (3,5 тонны) применяли упряжку в шесть лошадей - для тяжеловозов что-то много получается, не кажется?
>
Вопрос не ко мне, да и кавалерист я не кадровый, обучался наскоро. Однако знаю достоверно, что породистые кони (орловцы, дончаки, даже ахал-текинцы) были только у старших офицеров. В сабельных эскадронах верховые кони - обыкновенные крестьянские лошадки, тоже наспех подготовленные в запасных полках, например, в Коврове. В 1943 году поступили "монголки" - низкорослые и диковатые, но неприхотливые и выносливые, "коровьей" масти. Ездить на них было трудно - они ходили какой-то "неупорядочной" рысью, трудно облегчаться несинхронно с поступью коня. И полковые пушчонки и противотанковые 45-ки таскали такие же кони. В начале войны - другое дело. Эскадроны тлгда комплектовались не только породистыми конями, но даже в масть.
С уважением
Ломоносов
От И. Кошкин
К Константин Федченко (30.08.2002 23:15:49)
Дата 30.08.2002 23:23:36

Re: Иван, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>какие породы лошадей применялись в РККА и какие ТТХ (вес, тяговитость) они имели?

>по моим недолгим поискам получилось:
>легкоупряжные - рысаки (вес около 500 кг),
>тяжелоупряжные - русский тяжеловоз (вес 600-650 кг), владимирский тяжеловоз (вес 700-900 кг, тягал груз до 2,5-3 тонн).

>скажем, для перевозки 152-мм гаубиц (3,5 тонны) применяли упряжку в шесть лошадей - для тяжеловозов что-то много получается, не кажется?

Я бы сказал, что маловато. Они же должны тянут ее долго и непрерывно, с передком... Но вообще, русский тяжеловоз - он легко вырастает за тонну))) А по максимум такой тяжеловоз тягает в санях по земле 500 метров 22 тонны))) Как средний тяжеловоз вытянул из грязи севший ЗИЛок я уже рассказывал)))

>С уважением
Взаимно,
И. КошкинЩ
От FVL1~01
К И. Кошкин (30.08.2002 23:23:36)
Дата 31.08.2002 16:31:56

Был я маленький, жил в деревне...

И снова здравствуйте

Был у нас мерин. Владимирской породы. Звали Соловей. Так оный таскал в тележке на пневмоходу шесть тонн, полтора километра. Шагом, прото без напряга. По проселку.

А про армейские породы лошадей смотреть в Сельскохозяйственной энцикломедии, года 1949-53го. Буква Т - тягловый скот.
Буква В - верховые породы лошадей.
ТАМ ВСЕ ЕСТЬ. Или что ОДНО и то же смотреть в Большой советской той эпохи. Подробно должно быть расписано (Сельхоз энциклопедия - была выжимка из БСЭ).

С уважением ФВЛ
От Licorne
К FVL1~01 (31.08.2002 16:31:56)
Дата 31.08.2002 16:41:10

Re: Был я


Да, сильные они бывают, но орудийная упряжка должна временами тащить пушку вверх, иногда переходить на рысь (скажем, выйти из-под обстрела), проходить больше, чем 1,5 км и не терять подвижности если одна лошадь пала.

Так что 6 - в самый раз.

З.Ы. Всё-таки классное животное лошадь. Цивилизация сделала ошибку, увлекшись ДВС :))))
От FVL1~01
К Licorne (31.08.2002 16:41:10)
Дата 31.08.2002 20:14:41

Да ИМЕННО

И снова здравствуйте

>Да, сильные они бывают, но орудийная упряжка должна временами тащить пушку вверх, иногда переходить на рысь (скажем, выйти из-под обстрела), проходить больше, чем 1,5 км и не терять подвижности если одна лошадь пала.

ЭТИ ТАСКАЛИ ТОЛЬКО орудия КОРПУСНОГО ПОДЧИНЕНИЯ.

Лошадей разделяли на тяжеловозов и прото ТЯГЛОВЫХ пород. Дивизионки таскали менее крупные звери, зато быстро. А вот ТЯЖЕЛЫЕ орудия таскали и волы и быки. Картинка была про оборону перевалов на Кавказе, 1942 год. Запряжка ВОЛОВ эдак неторопяь тянет огромную (в 13тонн масой) установку 130/55 орудия. Да еще на роспуске...

>Так что 6 - в самый раз.

>З.Ы. Всё-таки классное животное лошадь. Цивилизация сделала ошибку, увлекшись ДВС :))))

Ага, достаточно было бы изобрести КОНСКИЙ ПАМПЕРС, который так и так пришлось изобретать.... Зато не нужны были бы заводы минеральнух удобрений...

С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К FVL1~01 (31.08.2002 20:14:41)
Дата 31.08.2002 20:45:38

А он был...

>>З.Ы. Всё-таки классное животное лошадь. Цивилизация сделала ошибку, увлекшись ДВС :))))
>
>Ага, достаточно было бы изобрести КОНСКИЙ ПАМПЕРС, который так и так пришлось изобретать.... Зато не нужны были бы заводы минеральнух удобрений...


В виде мешка под хвостом немецких строевых лошадей. В ПМВ.
От FVL1~01
К СанитарЖеня (31.08.2002 20:45:38)
Дата 31.08.2002 20:55:41

К этому времени человек уже плотно увелкся

И снова здравствуйте

вонючими тарахтелками....


С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (31.08.2002 20:55:41)
Дата 01.09.2002 11:28:00

А как было не увлечься?

>И снова здравствуйте
Здра!

>вонючими тарахтелками....

Вы можете себе представить 4 млн. лошадей в одной Москве, не считая ломовиков? Я - с трудом. Ведь в то время собственный выезд - это генерал, ну, или полковник, как минимум. Или врач (не путать с нынешними бедолагами).

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Тов.Рю (01.09.2002 11:28:00)
Дата 01.09.2002 16:10:05

Дык конечно оно справделиво...

И снова здравствуйте

>Вы можете себе представить 4 млн. лошадей в одной Москве, не считая ломовиков? Я - с трудом. Ведь в то время собственный выезд - это генерал, ну, или полковник, как минимум. Или врач (не путать с нынешними бедолагами).


ОНО И ПРАВИЛЬНО (добавим первогильдейских купцов). А прочие пусть "ваньками" и "линейками" пользуються, или городскими жележными дорогами, как жители Лондона. БУДЕТ СТИМУЛ у человека РВАТЬСЯ ВВЕРХ по СОЦИАЛЬНОЙ лестнице а не стоять часами в пробках созданых толпами прыщавых юнцов, дебиловатых "фотомодулек нашего папика" и прочих представителей "среднего класса". Отравляея воздух и нервы. В устойчивом обществе или полное социальное равенство с наличием сознательных членов общества или подное неравенство с жестокой сегрегацией, где самосознанее члена никого не волнует, как при развитом феодализме :-)))
Глядишь появиться шанс и на то что в военные пойдут, в надежде стать полковником, а не только в топ-менеджеры...

Я бы вспомнил еще законы Павла Первого о ВЫЕЗДЕ по ЧИНАМ, или запрещение Наполеона - иметь ШТАТСКИМ и не состоящим на действительной государственной службе упряжку дороже 32 000 франков.

Понимаю всю бесзжизненость в наше время таких утопий, но КРАСИВО чорт подери.

С уважением ФВЛ