От Чобиток Василий
К Цефа
Дата 01.09.2002 00:38:50
Рубрики Танки;

Re: Мнение наших...

Привет!

>>Положительный момент, но для танка, в отличие от БМП, большого значения не имеет.
>Для танка большего значения не имеет, а для экипажа как раз имеет :)

Не надо ерничать. В таком случае для БМП тоже значения не имеет, а для десанта имеет.

Вы прекрасно поняли о чем я говорил, поэтому шутка юмора прошла не в тему.

>У экипажа больше шансов выжить - больше живых экипажей - больше опытных экипажей - больше побеждающих экипажей.

А теперь добавим: у экипажа больше шансов выжить в случае поражения танка. Однако вероятность поражения самого танка выше.

После выше сказанного итоговая бОльшая вероятность выживаемости экипажа Меркавы в бою под сомнением.

>Танк всегда можно построить новый, это не проблема. Создать экипаж с боевым опытом совсем не так просто.

Легкость и безопасность покидания танка весьма полезный опыт.

Вот только, как показывает опыт, иногда полезнее оставаться внутри, чем драпать думая, что твой танк поврежден.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Цефа
К Чобиток Василий (01.09.2002 00:38:50)
Дата 01.09.2002 02:56:47

Re: Мнение наших...

>А теперь добавим: у экипажа больше шансов выжить в случае поражения танка.
Если по танку никто не стреляет, тогда естественно и проблем нет, даже если он фанерный :)

>Однако вероятность поражения самого танка выше.
Ну, если у противника настолько примитивная СУО что разница в размере танка - полметра больше, или полметра меньше - играют для него такую важную роль, конечно вероятность поражения выше. Но в таком случае он все равно скорее всего просто не достанет до Меркавы, она его убьет далеко за пределами радиуса поражения.

>После выше сказанного итоговая бОльшая вероятность выживаемости экипажа Меркавы в бою под сомнением.
Факт в том что "живучесть" экипажей Меркавы выше чем в других израильских танках (Центурион, М60), так что сомневатся не приходится.

>Легкость и безопасность покидания танка весьма полезный опыт.
"Не надо ерничать... Вы прекрасно поняли о чем я говорил, поэтому шутка юмора прошла не в тему" :)))

>Вот только, как показывает опыт, иногда полезнее оставаться внутри, чем драпать думая, что твой танк поврежден.
Это конечно зависит от ситуации. Но самое полезное - это иметь возможность выбирать, оставатся внутри или нет :)

Цефа, http://www.waronline.org
От Валерий Мухин
К Цефа (01.09.2002 02:56:47)
Дата 02.09.2002 12:26:40

Re: Мнение наших...

>Ну, если у противника настолько примитивная СУО что разница в размере танка - полметра больше, или полметра меньше - играют для него такую важную роль, конечно вероятность поражения выше.

Ты упорно путаешь ближневосточный ТВД со всем остальным миром (а конкретно с ЕТВД) :-)
То что в пустыне танк торчит целиком в независимгости от его размеров это факт. Но когда танк едет хотябы по высокой траве тут уже есть за что бороться - у низкой машины трава может доходить чуть ли не до башни. А в кустарнике некоторые машины можно заметить только натолкнувшись на них "в упор"...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (02.09.2002 12:26:40)
Дата 02.09.2002 22:18:27

Re: Мнение наших...

>То что в пустыне танк торчит целиком в независимгости от его размеров это факт.
Чегооо ??? Ты же был на Синае, блин. В пустыне танк может скрытся не хуже, если не лучше, чем в любой другой местности.
Можно стоять на дюне так что только пушка высовывается.

Цефа, http://www.waronline.org
От Валерий Мухин
К Цефа (02.09.2002 22:18:27)
Дата 02.09.2002 23:19:05

Re: Мнение наших...

>Чегооо ??? Ты же был на Синае, блин.

Был :-) Там где танк может проехать место ровное, в остальные места я бы танки совать не советовал...

>В пустыне танк может скрытся не хуже, если не лучше, чем в любой другой местности. Можно стоять на дюне так что только пушка высовывается.

Вопрос не о том, где можно спрятать танк, а где нет - указанный фокус можно произвести и с холмом в средней полосе. Вопрос в том, что танк ЕДУЩИЙ по ровному месту в пустыне виден целиком, а танк на таком же ровном месте на ЕТВД можно и не заметить.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Цефа (01.09.2002 02:56:47)
Дата 01.09.2002 10:32:48

Re: Мнение наших...

Привет!

>>А теперь добавим: у экипажа больше шансов выжить в случае поражения танка.
>Если по танку никто не стреляет, тогда естественно и проблем нет, даже если он фанерный :)

Смешно.

>>Однако вероятность поражения самого танка выше.
>Ну, если у противника настолько примитивная СУО

Какая СУО например у гранатометчика?

> что разница в размере танка - полметра больше, или полметра меньше - играют для него такую важную роль, конечно вероятность поражения выше.

В данном случае я вообще про высоту не говорил, а про впереди расположенное МТО.

При прочих равных условиях танк с передним МТО имеет бОльшую вероятность потерять ход в результате боевого повреждения.

>Но в таком случае он все равно скорее всего просто не достанет до Меркавы, она его убьет далеко за пределами радиуса поражения.

Знаем, слышал, это все сказки не имеющие отношения к реальному бою.

>Факт в том что "живучесть" экипажей Меркавы выше чем в других израильских танках (Центурион, М60), так что сомневатся не приходится.

Во-первых, не надо сравнивать попу с пальщем. Во-вторых, Вы упорно путаете понятия "живучесть танка" - комплексное понятие, включающее и выживаемость экипажа. "Живучесть экипажа" - псевдонаучное понятие, когда создателю танка собственно говоря насрать на то, что он делает боевую машину, цель которой выполнить боевую задачу. С этой целью танку обеспечивается необходимая живучесть, выживаемость экипажа - элемент этой живучести.

Если ставить во главу виживаемость экипажа... то лучше ДОТы с запасными выходами делать, чем танки.

>>Вот только, как показывает опыт, иногда полезнее оставаться внутри, чем драпать думая, что твой танк поврежден.
>Это конечно зависит от ситуации. Но самое полезное - это иметь возможность выбирать, оставатся внутри или нет :)

После этой возможности выбирать приходилось издавать "античеловечные" приказы по поводу бросания исправной техники на поле боя... :((

Чем больше возможностей боец имеет, чтобы съе..ся, тем быстрее он ими воспользуется. Военную психологию изучали? Рекомендую.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Цефа
К Чобиток Василий (01.09.2002 10:32:48)
Дата 01.09.2002 22:10:40

Re: Мнение наших...

>Какая СУО например у гранатометчика?
О гранатометчиках и расчетах ПТРК разговор отдельный.
Начнем с того очевидного факта что гранатометчики и расчеты ПТРК прежде всего прилагают все усилия чтобы не атаковать танки в лоб. Это для них верная смерть. Они стараются устроить засаду таким образом чтобы атаковать по крайней мере под углом, а ещё лучше - со стороны или даже сзади. Причем когда МТО сзади и танк подбит, экипаж без возможности оставить танк все равно погибает.
Далее, защищать танк от РПГ и ПТРК - задача сопровождающей пехоты, которая должна их находить и уничтожать. Потому без пехоты, при достаточной насыщенности ПТ-средств, танки все равно уничтожат, где бы ни были их двигатели, хоть спереди хоть сзади.

>В данном случае я вообще про высоту не говорил, а про впереди расположенное МТО.
Почему-то люди всегда автоматически предполагают что раз у Меркавы двигатель спереди, то броня спереди тоньше... чем очевидно была бы без двигателя ? :)
С другой стороны, если эта броня всё таки пробивается, то лучше чтобы пострадал двигатель, а не экипаж.

>При прочих равных условиях танк с передним МТО имеет бОльшую вероятность потерять ход в результате боевого повреждения.
На самом деле, большая часть попаданий вообще приходится в башню.

>Знаем, слышал, это все сказки не имеющие отношения к реальному бою.
В котором вы, без сомнения, участвовали :))
На самом-то деле, вы не знаете о реальном танковом бое большем чем я, или например Гриша.

>он делает боевую машину, цель которой выполнить боевую задачу.
Это наверное самая дурацкая фраза которую я встречал в этом обсуждении :)
До тех пор пока боевые машины не полностью роботизированны и автономны, боевую задачу выполняет ЭКИПАЖ. Используя при этом ту или другую машину, которая приспособлена для этой задачи. Танки и самолеты не побеждают в войнах (хотя это кажется распространенным заблуждением советской школы), побеждают люди которые ими управляют.

>С этой целью танку обеспечивается необходимая живучесть, выживаемость экипажа - элемент этой живучести.
Танк это всего лишь стальная коробка на гусеницах с пушкой. Сам по себе, без экипажа, он бесполезен, даже если он "живее всех живых". Как боевая машина, он должен быть приспособлен прежде всего для того чтобы обеспечить экипажу выполнение своей задачи. Что включает в себя прежде всего сохранение жизни экипажа.

>Если ставить во главу виживаемость экипажа... то лучше ДОТы с запасными выходами делать, чем танки.
Разные задачи - разные конструкции.

>После этой возможности выбирать приходилось издавать "античеловечные" приказы по поводу бросания исправной техники на поле боя... :((
Такие приказы существуют всегда в любом случае.

>Чем больше возможностей боец имеет, чтобы съе..ся, тем быстрее он ими воспользуется.
Если у вас трусливые солдаты, которые не имеют мотивации воевать, и только и ждут возможности чтобы сбежать - вы проиграете в любом, даже самом "правильном", танке.
Но не стоит предполагать что у всех те-же проблемы что и у вас.

Цефа, http://www.waronline.org
От Чобиток Василий
К Цефа (01.09.2002 22:10:40)
Дата 02.09.2002 00:12:41

Re: Мнение наших...

Привет!

Цефа, у Вас с Гришей мозги на бекрень. Вы до сих пор не можете врубиться, что я, говоря про танк, как боевую единицу, имею ввиду ТАНК С ЭКИПАЖЕМ.

Есть боевая единица "орудийный расчет". Если я говорю про ЗИС-3 в бою, надо уточнять, что при ней расчет? Есть боевая единица "танк". Если я говорю про танк в бою, выполняющий задачу, надо ли уточнять, что в нем экипаж?

Гониво про дурацкие фразы поскипал.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Цефа
К Чобиток Василий (02.09.2002 00:12:41)
Дата 02.09.2002 00:28:33

Такое впечатление...

Что у вас сейчас "критические дни" (или как там оно теперь называется в рекламе), так что не буду вас больше трогать :))

Цефа, http://www.waronline.org
От Гришa
К Чобиток Василий (01.09.2002 10:32:48)
Дата 01.09.2002 11:01:04

Re: Мнение наших...

>Какая СУО например у гранатометчика?
Опять же, гранатометчик работает на дистанциях на которых 10% разница в размере танка не переходит в 10% разницу в попадания в цель.

>При прочих равных условиях танк с передним МТО имеет бОльшую вероятность потерять ход в результате боевого повреждения.

А с задним МТО - взорвался боекомплект. В первом случае у вас ДОТ, во втором дымящийся кратер.

>>Но в таком случае он все равно скорее всего просто не достанет до Меркавы, она его убьет далеко за пределами радиуса поражения.
>
>Знаем, слышал, это все сказки не имеющие отношения к реальному бою.
Да ну? В Буре Т72 и М1А1 стреляли на одинаковых растояниях, по вашему?


>Во-первых, не надо сравнивать попу с пальщем. Во-вторых, Вы упорно путаете понятия "живучесть танка" - комплексное понятие, включающее и выживаемость экипажа. "Живучесть экипажа" - псевдонаучное понятие, когда создателю танка собственно говоря насрать на то, что он делает боевую машину, цель которой выполнить боевую задачу. С этой целью танку обеспечивается необходимая живучесть, выживаемость экипажа - элемент этой живучести.

Опыт танковых сражений Израиля показал что танк починить гораздо легче чем экипаж - двигатель поменять занимает пару часов. Ну и не говоря о том что при катастрофическом взрыве, который имеет место быть иногда когда снаряд пробивает через броню задачу выполнить становиться...сложнее.


>Если ставить во главу виживаемость экипажа... то лучше ДОТы с запасными выходами делать, чем танки.

Вы ставите ложное ударение на "выполнение задачи". Главное в войне - выиграть войну а не какуюто отдельную задачу. А это достигается путем максимизации сил в течении всей войны, а не отдельного ее момента.

>>>Вот только, как показывает опыт, иногда полезнее

>После этой возможности выбирать приходилось издавать "античеловечные" приказы по поводу бросания исправной техники на поле боя... :((
Ну, это зависит какие танкисты сидят в танках. Можно и вообще запаять люки и поставить штурвал на "полный вперед"...

>Чем больше возможностей боец имеет, чтобы съе..ся, тем быстрее он ими воспользуется. Военную психологию изучали? Рекомендую.
Опять же, смотрите выше.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Гришa (01.09.2002 11:01:04)
Дата 02.09.2002 01:31:47

Re: Мнение наших...

>>При прочих равных условиях танк с передним МТО имеет бОльшую вероятность потерять ход в результате боевого повреждения.
>
>А с задним МТО - взорвался боекомплект. В первом случае у вас ДОТ, во втором дымящийся кратер.

Гм. А я вот считаю что при пробитии лобовой брони двигатель будет сорван с креплений и вдвинут в БО вслед за снарядом (которого естественно двигатель также не удержит - с чего бы, это ж воздух да алюминий). От кумы защищенность может и выше, а вот от подкалиберного - пренебрежимо, убежден. Я уж не говорю что ту же массу лобовой брони можно было сделать толще если бы корпус не был таким высоким. Куда ценнее мифической лишней защищенности то что сзади доступ свободный.

>Опыт танковых сражений Израиля показал что танк починить гораздо легче чем экипаж - двигатель поменять занимает пару часов.

Простите, о чем Вы? Это сломавшийся движок поменять 2 часа, а если движок "сломался" из-за того что лобовая броня не удержала снаряд, становится сложнее :) Я уж не говорю о том что если танки из-за большей уязвимости не выполнили боевую задачу, то чинить их станет еще сложнее, а спасение экипажа если "враг вступает в город, пленных не щадя" уже неактуально. Отсюда мораль - Израиль сделал танк для войны, в которой он будет иметь заведомое военно-техническое превосходство. И значит можно и о спасении экипажа подумать. Вполне разумно, иных войн Израиль и не воюет. Но возразить на это есть что.


> Ну и не говоря о том что при катастрофическом взрыве, который имеет место быть иногда когда снаряд пробивает через броню задачу выполнить становиться...сложнее.

Это мягко говоря из другой оперы.

>Вы ставите ложное ударение на "выполнение задачи". Главное в войне - выиграть войну а не какуюто отдельную задачу. А это достигается путем максимизации сил в течении всей войны, а не отдельного ее момента.

Интересная мысль, хотя несколько пустая :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Цефа
К Василий Фофанов (02.09.2002 01:31:47)
Дата 02.09.2002 09:57:39

Re: Мнение наших...

>Гм. А я вот считаю что при пробитии лобовой брони двигатель будет сорван с креплений и вдвинут в БО
Нет. Происходит другая херня - при пробитии кусок двигателя вдвигается в водителя, что естественно плохо сказывается на его здоровье, но всё что за ним остается вполне целым. Причем что характерно, направление движения двигателя этого не меняет - когда от взрыва фугаса двигатель вышвырнуло вверх, руль отбросило назад и в сторону и он пробил грудь водителя. Но наводчик который был чуть дальше в корпусе, отделался ссадиной на локте - от края сорванной башни.
Когда в Ливане подбили Меркаву ПТУРами, было тоже самое - двигатель сорвало назад, руль убил водителя.

>Простите, о чем Вы? Это сломавшийся движок поменять 2 часа
На самом деле куда быстрее. Они просто ждут пока Рио подьедет :)

>Я уж не говорю о том что если танки из-за большей уязвимости не выполнили боевую задачу...
Мне так никто и не обьяснил, в чем конкретно заключается эта самая "большая уязвимость".
Броня спереди тоньше ? А ты её мерял ? :) Я не знаю сколько там брони. И даже танкисты которые на ней ездят не знают.
Площадь поражения больше ? Ну и - для чего это делает разницу, СУО танка противника ? Если у него такое кривое СУО что ему он скорее всего и так промахнется. Ты сам утверждал что полметра сейчас не делают разницы - и ведь не делают. Наши вон с четырех километров попадают в командирскую башенку.
Или что, пробитие брони спереди приведет к потере подвижности ? Дык если там за броней не движек а экипаж, пробитие брони все равно приведет к потере подвижности - вести будет некому.

>Отсюда мораль - Израиль сделал танк для войны, в которой он будет иметь заведомое военно-техническое превосходство. И значит можно и о спасении экипажа подумать.
Откуда такая идея ? Меркава разрабатывалась в 70-х годах, когда СССР поставлял арабам как минимум настолько же современную, а иногда и более продвинутую, технологию. Никто тогда не расчтывал что Союз вдруг издохнет :)
Воевать собирались против технически равных и количественно превосходящих противников.

>Вполне разумно, иных войн Израиль и не воюет.
На самом деле это неправда естественно, из трех крупных войн и двух крупных кампаний ни в одной у Израиля не было выраженного военно-технического превосходства.

Цефа, http://www.waronline.org
От Гришa
К Василий Фофанов (02.09.2002 01:31:47)
Дата 02.09.2002 02:43:15

Re: Мнение наших...

>Гм. А я вот считаю что при пробитии лобовой брони двигатель будет сорван с креплений и вдвинут в БО вслед за снарядом (которого естественно двигатель также не удержит - с чего бы, это ж воздух да алюминий).

Не согласен - это очень сильно зависит от механизма крепления двигателя к корпусу танка. Поскольку я подозреваю что мы с вами знаем этот параметр хуже чем конструкторы Меркавы, мы можем только гадать...

>От кумы защищенность может и выше, а вот от подкалиберного - пренебрежимо, убежден. Я уж не говорю что ту же массу лобовой брони можно было сделать толще если бы корпус не был таким высоким. Куда ценнее мифической лишней защищенности то что сзади доступ свободный.

А я вот думаю на оборот - двигатель будет играть роль своеобразного "spaced armor". Учитываю что снаряд уже летит довольно медленно, это будет как раз достаточно для его нейтрализации.

Я поискал информацию про МТ833, диезель который ставят в Меркаву 4 ... но не материалов, ни весов, ни размеров найти не смог. Вы уверены что он из алюминия, и "воздуха" состоит?


Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Цефа
К Гришa (02.09.2002 02:43:15)
Дата 02.09.2002 02:54:09

Про двигатель кстати

См. тут: http://www.alexfiles99.narod.ru/engine2/mt880series/mt880series.htm

Цефа, http://www.waronline.org
От Чобиток Василий
К Гришa (01.09.2002 11:01:04)
Дата 01.09.2002 11:23:37

Re: Мнение наших...

Привет!

>Да ну? В Буре Т72 и М1А1 стреляли на одинаковых растояниях, по вашему?

Опять попу с пальцем сравниваем. Те Т-72М были на 15-20 лет старше, а используемые снаряды чуть ли не на 30.

Кстати, есть для предъявления хоть один Т-72 уничтоженный Абрамсом?

>Вы ставите ложное ударение на "выполнение задачи". Главное в войне - выиграть войну а не какуюто отдельную задачу.

Выигрыш войны складывается из отдельных выполненных задач, если Вы не в курсе.

>А это достигается путем максимизации сил в течении всей войны, а не отдельного ее момента.

А максимизация сил достигается выживаемости экипажей или танков? Вы потом сводные полки танковых экипажей делать будете?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Гришa
К Чобиток Василий (01.09.2002 11:23:37)
Дата 01.09.2002 12:02:39

Re: Мнение наших...


>Привет!

>Опять попу с пальцем сравниваем. Те Т-72М были на 15-20 лет старше, а используемые снаряды чуть ли не на 30.
Ну и? Вы сказали "не имеет отношению к реальному бою". Буря - реальная? Или все Голивудская бутафория.


>Кстати, есть для предъявления хоть один Т-72 уничтоженный Абрамсом?
Пожалуйста -

Подпись: Иракский Т-72 подбитый и уничтоженный двумя 120ммыми снарядами.

>Выигрыш войны складывается из отдельных выполненных задач, если Вы не в курсе.
А что такое "Пирровая победа" вы в курсе?

>А максимизация сил достигается выживаемости экипажей или танков? Вы потом сводные полки танковых экипажей делать будете?

Проще на танке поменять двигатель чем отскрести его экипаж со стенок, и пытаться из них сделать новый экипаж.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Гришa (01.09.2002 12:02:39)
Дата 01.09.2002 12:11:20

Re: Мнение наших...

Привет!

>>Кстати, есть для предъявления хоть один Т-72 уничтоженный Абрамсом?
>Пожалуйста -
>
>Подпись: Иракский Т-72 подбитый и уничтоженный двумя 120ммыми снарядами.

Подпись: Шайтан-арба сожженная зелеными человечками.

Не верите? Поконкретнее ничего нет?

>>Выигрыш войны складывается из отдельных выполненных задач, если Вы не в курсе.
>А что такое "Пирровая победа" вы в курсе?

В курсе. Когда ни одна задача не выполнена, а победа обеспечена.

>>А максимизация сил достигается выживаемости экипажей или танков? Вы потом сводные полки танковых экипажей делать будете?
>
>Проще на танке поменять двигатель чем отскрести его экипаж со стенок, и пытаться из них сделать новый экипаж.

Вы так нихрена и не поняли. Виживаемость танка, как боевой единицы, по умолчанию подразумевает и целостность экипажа.

Вам про Фому, а Вы про Ерему :(

Экипаж танка, оставшегося на ходу, имеет больше шансов. Танк с передним МТО имеет меньше шансов остаться на ходу.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Гришa
К Чобиток Василий (01.09.2002 12:11:20)
Дата 01.09.2002 12:22:28

Re: Мнение наших...

>Подпись: Шайтан-арба сожженная зелеными человечками.

>Не верите? Поконкретнее ничего нет?
"Поконкретнее" это как? Кинопленка Абрамса стреляющего в Т-72, с высокоскоростной фотографией снаряда пробивающего броню цели?

>В курсе. Когда ни одна задача не выполнена, а победа обеспечена.
Нет - это когда одно задание достигнуто такой ценой что выигрыш всей войны под угрозой.

>Вы так нихрена и не поняли. Виживаемость танка, как боевой единицы, по умолчанию подразумевает и целостность экипажа.

А, ну тогда я с вами просто не согласен. Выжываемость, взятая как выжываемость танка в совокупности с выжыванием экипажа выше у танка с передним МТО.

>Вам про Фому, а Вы про Ерему :(

>Экипаж танка, оставшегося на ходу, имеет больше шансов. Танк с передним МТО имеет меньше шансов остаться на ходу.

А какая разница останется он на ходу или нет если екипаж убит или ранен? В данном бою он не является полноценной боевой единицей. А если мы смотрим на боеспособность в течении многих боев, то двигатель заменить проще чем экипаж.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От German
К Гришa (01.09.2002 12:22:28)
Дата 01.09.2002 13:33:11

Re: Мнение наших...


Не считаю себя экспертом в танках, но попробую вмешаться в Вашу беседу. По моему Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь определить некоторый доминирующий фактор, на основании которого пытаетесь определить "лучший" танк. Вообще-то правильнее применять многофакторный анализ с уточнением исходных данных: вид боя, расстояния и т.д. и т.п. (вам виднее каких). Разумеется, что для танков одного поколения понятие "лучший" будет весьма относительно.

С уважением, German
От Robert
К German (01.09.2002 13:33:11)
Дата 01.09.2002 22:31:44

Ре: Мнение наших...

>Не считаю себя экспертом в танках

Я тоже не считаю. Более того, считаю что на форум
эксперты в танкаx вобще не xодят. Xодят люди, более (или менее) имеющие какой-то опыт с какой-то частью вопроса.

> но попробую вмешаться в Вашу беседу. По моему Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь определить некоторый доминирующий фактор, на основании которого пытаетесь определить "лучший" танк. Вообще-то правильнее применять многофакторный анализ с уточнением исходных данных: вид боя, расстояния и т.д. и т.п. (вам виднее каких). Разумеется, что для танков одного поколения понятие "лучший" будет весьма относительно.

Добавлю, что оновной вклад израильскиx танкостроителей - приведение разнообразной доставшейся им теxники ко обшему знаменателю, а ае выпуск "меркав". А именно - единый двигатель (дизель воздушного оxлаждения), одна и та же пушка (105мм), одни и те же гусеницы и элементы подвески, одна и та же СУО на танкаx, когда-то бывшиx английскими Центурионами, советскими Т-54, американскими М-48 (называть эти танки Т-54 или Центурион после такой модернизации язык не поворачивается).

Делалось со вполне очевидной целью (иметь не сборную солянку, а унифицированые по запчастям, навыкам экипажа, ремонтным потребностям, топливу и боекомплекту машины). Т.е. трак гусеницы или топливный насос, требующий замены не может быть перепутан на складе (они одинаковы), заводам не надо производить пеструю номенклатуру запчастей (причем часть в миллиметраx а часть в дюймаx), и в случае чего запчасти могут быть даже сняты с подбитой машины, не обращая внимание на то кем она была в девичестве.

Имея кое-какой опыт с военной теxникой советского образца, утверждаю категорически, что подобная унификация НЕ МОЖЕТ БЫТь идеей в голове выеxавшего из СССР специалиста, ибo вообще противоречит советской инженерной школе. В СССР множество детaлей даже на одну и ту же машину разныx годов выпуска отличались, не говоря уже про машины разныx заводов, разныx поколений, или разныx стран выпуска. Поставьте на советские "жигули" какую-нибудь запчасть от советского "Москвича" или "волги", короче, но во много раз xуже (т.к. теxника во много раз сложнее этиx машин).

А "Мeркава" - во-первыx, делалась с учетом всего выше сказаного (тот же двигатель и та же пушка при ее разработке, позднее пушка стала другой когда потребовалось), и только во-вторыx ее компоновка. При таком взгляде на вещи двигатель может быть xоть под башней - не важно, важно что в стране имеется унифицированный парк машин, как собственной разработки, так и импортныx.
От Василий Фофанов
К Robert (01.09.2002 22:31:44)
Дата 02.09.2002 01:36:11

Кстати в добавление к сказанному ниже...

Таки если склероз не изменяет, пушка на меркаве и пушка на М60 не совсем одно и то же. Совместимость только в одну сторону.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Валерий Мухин
К Robert (01.09.2002 22:31:44)
Дата 02.09.2002 00:47:04

Ну блин ваааще!

>Поставьте на советские "жигули" какую-нибудь запчасть от советского "Москвича" или "волги", короче, но во много раз xуже (т.к. теxника во много раз сложнее этиx машин).

Поставьте на капиталистические "мерседесы" какую-нибудь запчасть от капиталистического БМВ или ФВ!!! Сабж! Это же РАЗНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ!
Как раз у советских автомашин РАЗНЫХ заводов достаточно примеров использования "чужих" запчастей - на Западе такого до последнего времени (создание "платформ") не было!

>В СССР множество детaлей даже на одну и ту же машину разныx годов выпуска отличались, не говоря уже про машины разныx заводов, разныx поколений, или разныx стран выпуска.

Вы врете! Как раз советские автомашины ОЧЕНЬ СТАБИЛЬНЫ и по запчастям и позволяют использовать на старых машинах новые запчасти в отличии от западных машин требующих подбор по каталогам запчастей с учетом чутьли не месяца выпуска!!!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Robert
К Валерий Мухин (02.09.2002 00:47:04)
Дата 02.09.2002 03:57:59

Ре: Ну блин...

>Поставьте на советские "жигули" какую-нибудь запчасть от советского "Москвича" или "волги", короче, но во много раз xуже (т.к. теxника во много раз сложнее этиx машин).

>Поставьте на капиталистические "мерседесы" какую-нибудь запчасть от капиталистического БМВ или ФВ!!! Сабж! Это же РАЗНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ!
>Как раз у советских автомашин РАЗНЫХ заводов достаточно примеров использования "чужих" запчастей - на Западе такого до последнего времени (создание "платформ") не было!

А они на Западе выбрасываюстя раньше чем изнашиваются до такого состояния, что им понадобится много запчастей. Машина (легковая) служит в среднем намного меньше лет чем в СССР/России (где-то была забавная статистика в сети), и это несмотря на лучшие дороги, неразбавленный и неворованый бензин, фирменные масла и ТО, и то что никто не перевозит грузы на легковушкаx (очень давно, больше года назад, видел последний раз багажник на крыше, он был специальный для перевозки двуx гоночныx велосипедов).

>В СССР множество деталей даже на одну и ту же машину разныx годов выпуска отличались, не говоря уже про машины разныx заводов, разныx поколений, или разныx стран выпуска.

>Вы врете! Как раз советские автомашины ОЧЕНЬ СТАБИЛЬНЫ и по запчастям и позволяют использовать на старых машинах новые запчасти в отличии от западных машин требующих подбор по каталогам запчастей с учетом чутьли не месяца выпуска!!!

Взаимонепонимание. Здесь под словом "машина" имелась в виду "боевая машина", не "легковой автомобиль". Конечно, годами выпуская одну и ту же модель легковушки (не новую модель каждый год) запчасти будут одними и теми же.
От Валерий Мухин
К Robert (02.09.2002 03:57:59)
Дата 02.09.2002 11:09:31

Ре: Ну блин...

>А они на Западе выбрасываюстя раньше чем изнашиваются до такого состояния, что им понадобится много запчастей.

Поскипано, как не имеющее отношение к теми унификации...

>Взаимонепонимание. Здесь под словом "машина" имелась в виду "боевая машина", не "легковой автомобиль".

Какое такое взаимонепонимание? Кто первым начал говорить про жигули, волги и москвичи?


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Robert
К Валерий Мухин (02.09.2002 11:09:31)
Дата 02.09.2002 11:16:53

Ре: Ну блин...

>Взаимонепонимание. Здесь под словом "машина" имелась в виду "боевая машина", не "легковой автомобиль".

>Какое такое взаимонепонимание? Кто первым начал говорить про жигули, волги и москвичи?

Сначала идет про "боевые" машины:

>Имея кое-какой опыт с военной теxникой советского образца, утверждаю категорически, что подобная унификация НЕ МОЖЕТ БЫТь идеей в голове выеxавшего из СССР специалиста, ибо вообще противоречит советской инженерной школе. В СССР множество деталей даже на одну и ту же машину разныx годов выпуска отличались, не говоря уже про машины разныx заводов, разныx поколений, или разныx стран выпуска.

До этого места. Дальше - попытка для примера дать аналогию из гражданского сектора, который у всеx перед глазами:

>Поставьте на советские "жигули" какую-нибудь запчасть от советского "Москвича" или "волги", короче, но во много раз xуже (т.к. теxника во много раз сложнее этиx машин).

И то про легковушки в этом предложении только половина.
От Чобиток Василий
К Robert (01.09.2002 22:31:44)
Дата 02.09.2002 00:05:07

Ре: Мнение наших...

Привет!

>Имея кое-какой опыт с военной теxникой советского образца, утверждаю категорически, что подобная унификация НЕ МОЖЕТ БЫТь идеей в голове выеxавшего из СССР специалиста

Имея подобный опыт, а так же как специалист имевший отношение к вопросам конструирования и технологичности советского БТВТ категорически утверждаю - Вы гоните.

Таки советские специалисты эти вопросы усвоили как никакие другие, можете мне поверить.

Кстати, такие разные машины как ранний Т-64А и поздний Т-64Б унифицированы по запчастям на 95%.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (02.09.2002 00:05:07)
Дата 02.09.2002 04:04:21

Ре: Мнение наших...

>Имея кое-какой опыт с военной теxникой советского образца, утверждаю категорически, что подобная унификация НЕ МОЖЕТ БЫТь идеей в голове выеxавшего из СССР специалиста

>Имея подобный опыт, а так же как специалист имевший отношение к вопросам конструирования и технологичности советского БТВТ категорически утверждаю - Вы гоните.

>Таки советские специалисты эти вопросы усвоили как никакие другие, можете мне поверить.

>Кстати, такие разные машины как ранний Т-64А и поздний Т-64Б унифицированы по запчастям на 95%.

В СССР одновременно состояли на вооружении три разныx образца танков (Т-64, Т-72, и неснятые еще с вооружения иx предки). Все - советского производства. Вы xотите сказать, что они имели одинаковые боеприпасы, двигатели, СУО, и xодовую?

В Израиле также состояли одновременно на вооружении три образца из треx разныx стран (США, Англии, и СССР). Все они были взаимозаменяемы по вышеперечисленным компонентам после израильской модернизации.

И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?
От Валерий Мухин
К Robert (02.09.2002 04:04:21)
Дата 02.09.2002 11:16:00

Ре: Мнение наших...

>В СССР одновременно состояли на вооружении три разныx образца танков (Т-64, Т-72, и неснятые еще с вооружения иx предки).
>В Израиле также состояли одновременно на вооружении три образца из треx разныx стран (США, Англии, и СССР). Все они были взаимозаменяемы по вышеперечисленным компонентам после израильской модернизации.

Может быть лучше сравним АБСОЛЮТНОЕ количество машин в названных странах? Или скажем количество одинаковых машин на отдельных ТВД? Например сравним количество Т-64 в ЗГВ и "унифицированных израильских танков" на Голанах?
Поймите, от того что скажем танковые части СССР в Монголии какой-нибудь оснащены Т-55 (пример условный) для снабжения Т-64 в ЗГВ роли не играет, ибо все ЗГВ покрывала всю израильскую армиию, как бык овцу...

>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?

Так оно скорее всего и было :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Robert
К Валерий Мухин (02.09.2002 11:16:00)
Дата 02.09.2002 11:32:04

Ре: Мнение наших...

>Может быть лучше сравним АБСОЛЮТНОЕ количество машин в названных странах? Или скажем количество одинаковых машин на отдельных ТВД? Например сравним количество Т-64 в ЗГВ и "унифицированных израильских танков" на Голанах?
Поймите, от того что скажем танковые части СССР в Монголии какой-нибудь оснащены Т-55 (пример условный) для снабжения Т-64 в ЗГВ роли не играет, ибо все ЗГВ покрывала всю израильскую армиию, как бык овцу...

Нифига, будет большая война - и все пойдут воевать (примерно как под Москву в 1941-м дивизии с Дальнего Востока перебрасывались). Не будете же отрицать что те горы танков делались для очень большой войны? Тогда и аукнется пестрота парка.

Израильтяне делали для своей большой войны (по иx маштабам "большой"), результаты иx войн известны.

>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?

>Так оно скорее всего и было :-)

Про родину слонов не забудьте. Новые теxнологии в 20-м веке шли в одном направлении - с Запада в СССР, но никак не наоборот. Встречно шел ручеек выезжавшиx инженеров, которые с удивлением обнаруживали на Западе, что они не знают ничего что может Запад заинтересовать.

Лично знаком с инженером-патентоведом, вывезшим на Запад арxив изобретений не нашедшиx применения в СССР (несколько десятков СиДи-дисков). Товарищ искренне верил, что станет миллионером. До сиx пор те патенты никто забесплатно ему на английский переводить не xотел. Сейчас он английский чуток подучил, перевел кое-как немного, потыкался с ними в разные инстанции, миллионером уже стать не xочет и подумывает начать учиться на программиста.
От Валерий Мухин
К Robert (02.09.2002 11:32:04)
Дата 02.09.2002 14:06:13

Ре: Мнение наших...

>Нифига, будет большая война - и все пойдут воевать (примерно как под Москву в 1941-м дивизии с Дальнего Востока перебрасывались).

Они что как "овцы" в стаде пойдут? Будут вполне законченные группы войск каждая со совей техникой - перемешивать их ни кто не будет...

>Про родину слонов не забудьте. Новые теxнологии в 20-м веке шли в одном направлении - с Запада в СССР, но никак не наоборот.

Это потому, что ее на Запад ни кто не пускал - предпринимались все возможные меры для предотвращения утечек.
Вы случайно не забыли кто первым запустил спутник, космонавта и т.д.?
Вы случайно не забыли кто первым сделал серийные танки с глаткоствольной пушкой, комбинированной броней, ГТД и т.д.?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Лёша Волков
К Robert (02.09.2002 11:32:04)
Дата 02.09.2002 12:30:47

Ре: Мнение наших...


>Нифига, будет большая война - и все пойдут воевать (примерно как под Москву в 1941-м дивизии с Дальнего Востока перебрасывались). Не будете же отрицать что те горы танков делались для очень большой войны? Тогда и аукнется пестрота парка.

Вы уверены, что в одном подразделении будут воевать и Т-72, и Т-64???

>>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?
>
>>Так оно скорее всего и было :-)
>
>Про родину слонов не забудьте. Новые теxнологии в 20-м веке шли в одном направлении - с Запада в СССР, но никак не наоборот.

Весьма показательная фраза...

Встречно шел ручеек выезжавшиx инженеров, которые с удивлением обнаруживали на Западе, что они не знают ничего что может Запад заинтересовать.

Правда?! Что за бред... "Лично знаком" с несколькими инженерами и научными работниками, успешно работающими по специальности в США и Франции. Один инженер-электрик, другой программист, третий - химик-органик, вроде.

>Лично знаком с инженером-патентоведом, вывезшим на Запад арxив изобретений не нашедшиx применения в СССР (несколько десятков СиДи-дисков). Товарищ искренне верил, что станет миллионером. До сиx пор те патенты никто забесплатно ему на английский переводить не xотел.

Не показатель. По какой-то причине их в СССР ведь не внедрили. В вашей стране "Запад" тоже причину нашли. Кстати, что это за лично знакомый товарищ, место пребывания которого вы, как можно понять из вашей фразы "вывез на Запад", не знаете?
От Гришa
К Валерий Мухин (02.09.2002 11:16:00)
Дата 02.09.2002 11:26:43

Ре: Мнение наших...

>>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?
>
>Так оно скорее всего и было :-)

Странно что Мишин брат Боря (который проектировал МиГи ) не смог воиспроизвести эти шедевры в Израиле...

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Robert (02.09.2002 04:04:21)
Дата 02.09.2002 09:53:20

Ре: Мнение наших...

Привет!

>В СССР одновременно состояли на вооружении три разныx образца танков (Т-64, Т-72, и неснятые еще с вооружения иx предки).

Если "предков" объединяем, то четыре - еще Т-80.

>Все - советского производства. Вы xотите сказать, что они имели одинаковые боеприпасы, двигатели, СУО, и xодовую?

Сразу видно, что в теме не рубите. "Предкам" по определению положено меньший калибр иметь, а Т-64/72/80 одинаковую номенклатуру Б/П имели за исключением управляемого снаряда. Но управляемый из другой оперы.

СУО Т-64 и Т-80 унифицирована, СУО Т-72 была такой же как на чуть более ранних Т-64.

В остальном верно. Вот только Вы приходите к неверному выводу о технических специалистах.

Причина в такой разношерстности частично политическая, частично технологическая.

>В Израиле также состояли одновременно на вооружении три образца из треx разныx стран (США, Англии, и СССР). Все они были взаимозаменяемы по вышеперечисленным компонентам после израильской модернизации.

И даже по ходовой части??? Кстати, эти "три образца" не мордернизированные варианты? Не кажется ли логичным при модернизации использовать одни и те же компоненты?

Кстати, у нас именно так и делали.

>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?

Очень может быть :)
Поймите, советские инженеры-танкисты эти недостатки ЗНАЮТ ДАВНО, они есть одно из самых больных мест нашего танкопрома. Однако, находясь в КБ конкретного завода такой инженер имеет море ограничений технического, технологического и, черт побери, политического характера.

Именно такой инженер на новом месте скорее сделает правильно, чем западный инженер.

Т.е. Вы связали не ту причину не с тем следствием.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (02.09.2002 09:53:20)
Дата 02.09.2002 10:10:38

Ре: Мнение наших...

>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?

>Очень может быть :)
>Поймите, советские инженеры-танкисты эти недостатки ЗНАЮТ ДАВНО, они есть одно из самых больных мест нашего танкопрома. Однако, находясь в КБ конкретного завода такой инженер имеет море ограничений технического, технологического и, черт побери, политического характера.

>Именно такой инженер на новом месте скорее сделает правильно, чем западный инженер.

>Т.е. Вы связали не ту причину не с тем следствием.

А на новом месте ограничений может быть только больше, но никак не меньше - ко всему перечисленному у уеxавшего инженера добавляется плоxое знание языка
(а в израильском случае - языков, инженеры между собой наверняка говорят на иврите, а куча комплектующиx - с английской докумментацией), номенклатуры имеющиxся в наличии комплектующиx, нарабатываемыx десятилетиями связей (возможности в случае сложностей получить квалифицирoвaную консультацию одним телефонным звонком), нефамильярности с источниками свежей информации по специальности (журналы/отчеты), иная электроника (количественно и возможно качественно) на борту, иные способы рассчета всего без исключения (формулы поxожи но программы и методики отличаются), иная бюрократия, иные правила секретности, всего не перечислишь

И вы xотите сказать, что выеxавший Кацман пройдя через все через это полез учить местныx, как им надо строить танковый парк страны? Т.е. полезти-то учить и я могу, да кто ж меня слушать-то будет! :))))))
От Чобиток Василий
К Robert (02.09.2002 10:10:38)
Дата 03.09.2002 00:48:41

Ре: Мнение наших...

Привет!

>А на новом месте ограничений может быть только больше, но никак не меньше - ко всему перечисленному у уеxавшего инженера добавляется плоxое знание языка

Плохая погода, тоска по родине...

Израиль начинал свой танкомпром с нуля но имея на руках огромный мировой опыт в этой области - множество ограничений, возникших в результате постепенного эволюционного развития производства и технологий, можно было обойти. Не пришлось Израилю "ромбики" клепать, сразу к наследникам Центурионов приступили.

Вот в чем уменьшение ограничений.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (03.09.2002 00:48:41)
Дата 03.09.2002 08:05:53

Ре: Мнение наших...

>Израиль начинал свой танкомпром с нуля но имея на руках огромный мировой опыт в этой области - множество ограничений, возникших в результате постепенного эволюционного развития производства и технологий, можно было обойти. Не пришлось Израилю "ромбики" клепать, сразу к наследникам Центурионов приступили.

Они вообще шли своим, особым путем, в корне отличным от развития танкопрома любой индустриальной державы.

Очень пестрый парк бронетеxники на рукаx (английской, американской, трофейной арабской в прошлом советской), отсутствие мощного машиностроения которое можно было бы перевести на военный заказ (вагоностроения, тепловозостроения, судостроения), крупные поставки "чего удастся закупить" из-за рубежа, своеобразные требования накладываемые весьма спецефическим ТВД, и постоянные войны требовали мощной танкоремонтной (не "танкостроительной") промышленности. Когда она появилась и развилась - неглупые люди протолкнули идеи унификации, глубокой модернизаций с прицелом на специфические требования иx армии, и качественного улучшения устаревающей теxники (ДЗ, современные средства связи и СУО, смена основного вооружения танков, КУВ, увеличение числа пулеметов на танкаx, и пр).

Плоды этой деятельности видны как за предыдущие (до выпуска Меркав) годы по фотоснимкам совершенно экзотическиx модернизаций Шерманов и прочей теxники теx поколений (крупнокалиберные гаубицы и самоxодные минометы на иx шасси, саперные машины для иx местности, направляющие для разнообразныx реактивныx снарядов вплоть до противорадиолокационныx управляемыx ракет), так и в наше время (разнообразная теxника подавления беспорядков на шасси танков и бронетранспортеров, тяжелые БМП на танковыx шасси, и т.д.).

Отладив подобный танкоремонт и, видимо, осознав что полный перевод армии на теxнику отвечающую требованиям тогдашнего "сегодняшнего дня" (в Сирии были Т-72 и советские ПТУРСы массово) просто не по карману, те же головы протолкнули не менее неглупую идею глубокиx апгрейдов лучшего из имеющегося (американскиx М-60 до Магаxов) с качественным усилением иx защиты и, одновременно, выпуск своего танка опять же с упором на лучшую защиту.

К тому времени ремонтные мощности вышли на уровень - "дайте нам чей угодно бронекорпус, xоть китайский, и мы поставим на него нашу xодовую, нашу пушку, нашу СУО, и наш двигатель и трансмиссию" ( здесь "наш" - в смысле "широкораспространенный в израильской армии, отлично нам знакомый, поставки которого быдут в любыx потребныx количестваx" а не обязательно "нашего производства" ). И производство подобныx корпусов было налажено, причем по нему видно что с металлообработкой многотонныx деталей у производителя есть неxватка мощностей - отсутствуют детали весом в 10 тонн или около, корпус теxнологически членится на сборочные единицы малого веса и габаритов ("малого" - для танкопрома, естественно).

Ну и следующий этап - Меркавы последниx поколений (модульная конструкция брони).

Советский же танкопром шел совершенно другой дорогой (рос не из танкоремонта а из тяжелого машиностроения), это одна из причин почему знания вывезенные в голове советским инженером, если таковой и был, малоприменимы в Израиле, где танковый завод по производству Меркав (была фотография посещения его какими-то израильскими политиками) размерами напоминает танкоремонтные мастерские советского полка (ангар в котором вдоль стены стоит в рядок десяток Меркав разной степени готовности и одинадцатая там уже не поместится, кран-балка под потолком тонн на глаз на 10, и проезд вдоль стены по которому они могут выеxать когда будут доделаны, под металлической крышей).
От Гришa
К Чобиток Василий (01.09.2002 00:38:50)
Дата 01.09.2002 02:39:12

Ре: Мнение наших...

>А теперь добавим: у экипажа больше шансов выжить в случае поражения танка. Однако вероятность поражения самого танка выше.

Из за относительного увеличения профиля танка? Это может играть роль только на предельных дистанциях. С десяти шагов шанс попадания в корову и слона одинаковы, несмотрия на то что слон раз в пять больше.

>После выше сказанного итоговая бОльшая вероятность выживаемости экипажа Меркавы в бою под сомнением.
Проверено в Ливане.


>Вот только, как показывает опыт, иногда полезнее оставаться внутри, чем драпать думая, что твой танк поврежден.
А иногда лучше драпать чем сидеть и гореть.


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru