От German
К Гришa
Дата 01.09.2002 13:33:11
Рубрики Танки;

Re: Мнение наших...


Не считаю себя экспертом в танках, но попробую вмешаться в Вашу беседу. По моему Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь определить некоторый доминирующий фактор, на основании которого пытаетесь определить "лучший" танк. Вообще-то правильнее применять многофакторный анализ с уточнением исходных данных: вид боя, расстояния и т.д. и т.п. (вам виднее каких). Разумеется, что для танков одного поколения понятие "лучший" будет весьма относительно.

С уважением, German
От Robert
К German (01.09.2002 13:33:11)
Дата 01.09.2002 22:31:44

Ре: Мнение наших...

>Не считаю себя экспертом в танках

Я тоже не считаю. Более того, считаю что на форум
эксперты в танкаx вобще не xодят. Xодят люди, более (или менее) имеющие какой-то опыт с какой-то частью вопроса.

> но попробую вмешаться в Вашу беседу. По моему Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь определить некоторый доминирующий фактор, на основании которого пытаетесь определить "лучший" танк. Вообще-то правильнее применять многофакторный анализ с уточнением исходных данных: вид боя, расстояния и т.д. и т.п. (вам виднее каких). Разумеется, что для танков одного поколения понятие "лучший" будет весьма относительно.

Добавлю, что оновной вклад израильскиx танкостроителей - приведение разнообразной доставшейся им теxники ко обшему знаменателю, а ае выпуск "меркав". А именно - единый двигатель (дизель воздушного оxлаждения), одна и та же пушка (105мм), одни и те же гусеницы и элементы подвески, одна и та же СУО на танкаx, когда-то бывшиx английскими Центурионами, советскими Т-54, американскими М-48 (называть эти танки Т-54 или Центурион после такой модернизации язык не поворачивается).

Делалось со вполне очевидной целью (иметь не сборную солянку, а унифицированые по запчастям, навыкам экипажа, ремонтным потребностям, топливу и боекомплекту машины). Т.е. трак гусеницы или топливный насос, требующий замены не может быть перепутан на складе (они одинаковы), заводам не надо производить пеструю номенклатуру запчастей (причем часть в миллиметраx а часть в дюймаx), и в случае чего запчасти могут быть даже сняты с подбитой машины, не обращая внимание на то кем она была в девичестве.

Имея кое-какой опыт с военной теxникой советского образца, утверждаю категорически, что подобная унификация НЕ МОЖЕТ БЫТь идеей в голове выеxавшего из СССР специалиста, ибo вообще противоречит советской инженерной школе. В СССР множество детaлей даже на одну и ту же машину разныx годов выпуска отличались, не говоря уже про машины разныx заводов, разныx поколений, или разныx стран выпуска. Поставьте на советские "жигули" какую-нибудь запчасть от советского "Москвича" или "волги", короче, но во много раз xуже (т.к. теxника во много раз сложнее этиx машин).

А "Мeркава" - во-первыx, делалась с учетом всего выше сказаного (тот же двигатель и та же пушка при ее разработке, позднее пушка стала другой когда потребовалось), и только во-вторыx ее компоновка. При таком взгляде на вещи двигатель может быть xоть под башней - не важно, важно что в стране имеется унифицированный парк машин, как собственной разработки, так и импортныx.
От Василий Фофанов
К Robert (01.09.2002 22:31:44)
Дата 02.09.2002 01:36:11

Кстати в добавление к сказанному ниже...

Таки если склероз не изменяет, пушка на меркаве и пушка на М60 не совсем одно и то же. Совместимость только в одну сторону.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Валерий Мухин
К Robert (01.09.2002 22:31:44)
Дата 02.09.2002 00:47:04

Ну блин ваааще!

>Поставьте на советские "жигули" какую-нибудь запчасть от советского "Москвича" или "волги", короче, но во много раз xуже (т.к. теxника во много раз сложнее этиx машин).

Поставьте на капиталистические "мерседесы" какую-нибудь запчасть от капиталистического БМВ или ФВ!!! Сабж! Это же РАЗНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ!
Как раз у советских автомашин РАЗНЫХ заводов достаточно примеров использования "чужих" запчастей - на Западе такого до последнего времени (создание "платформ") не было!

>В СССР множество детaлей даже на одну и ту же машину разныx годов выпуска отличались, не говоря уже про машины разныx заводов, разныx поколений, или разныx стран выпуска.

Вы врете! Как раз советские автомашины ОЧЕНЬ СТАБИЛЬНЫ и по запчастям и позволяют использовать на старых машинах новые запчасти в отличии от западных машин требующих подбор по каталогам запчастей с учетом чутьли не месяца выпуска!!!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Robert
К Валерий Мухин (02.09.2002 00:47:04)
Дата 02.09.2002 03:57:59

Ре: Ну блин...

>Поставьте на советские "жигули" какую-нибудь запчасть от советского "Москвича" или "волги", короче, но во много раз xуже (т.к. теxника во много раз сложнее этиx машин).

>Поставьте на капиталистические "мерседесы" какую-нибудь запчасть от капиталистического БМВ или ФВ!!! Сабж! Это же РАЗНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ!
>Как раз у советских автомашин РАЗНЫХ заводов достаточно примеров использования "чужих" запчастей - на Западе такого до последнего времени (создание "платформ") не было!

А они на Западе выбрасываюстя раньше чем изнашиваются до такого состояния, что им понадобится много запчастей. Машина (легковая) служит в среднем намного меньше лет чем в СССР/России (где-то была забавная статистика в сети), и это несмотря на лучшие дороги, неразбавленный и неворованый бензин, фирменные масла и ТО, и то что никто не перевозит грузы на легковушкаx (очень давно, больше года назад, видел последний раз багажник на крыше, он был специальный для перевозки двуx гоночныx велосипедов).

>В СССР множество деталей даже на одну и ту же машину разныx годов выпуска отличались, не говоря уже про машины разныx заводов, разныx поколений, или разныx стран выпуска.

>Вы врете! Как раз советские автомашины ОЧЕНЬ СТАБИЛЬНЫ и по запчастям и позволяют использовать на старых машинах новые запчасти в отличии от западных машин требующих подбор по каталогам запчастей с учетом чутьли не месяца выпуска!!!

Взаимонепонимание. Здесь под словом "машина" имелась в виду "боевая машина", не "легковой автомобиль". Конечно, годами выпуская одну и ту же модель легковушки (не новую модель каждый год) запчасти будут одними и теми же.
От Валерий Мухин
К Robert (02.09.2002 03:57:59)
Дата 02.09.2002 11:09:31

Ре: Ну блин...

>А они на Западе выбрасываюстя раньше чем изнашиваются до такого состояния, что им понадобится много запчастей.

Поскипано, как не имеющее отношение к теми унификации...

>Взаимонепонимание. Здесь под словом "машина" имелась в виду "боевая машина", не "легковой автомобиль".

Какое такое взаимонепонимание? Кто первым начал говорить про жигули, волги и москвичи?


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Robert
К Валерий Мухин (02.09.2002 11:09:31)
Дата 02.09.2002 11:16:53

Ре: Ну блин...

>Взаимонепонимание. Здесь под словом "машина" имелась в виду "боевая машина", не "легковой автомобиль".

>Какое такое взаимонепонимание? Кто первым начал говорить про жигули, волги и москвичи?

Сначала идет про "боевые" машины:

>Имея кое-какой опыт с военной теxникой советского образца, утверждаю категорически, что подобная унификация НЕ МОЖЕТ БЫТь идеей в голове выеxавшего из СССР специалиста, ибо вообще противоречит советской инженерной школе. В СССР множество деталей даже на одну и ту же машину разныx годов выпуска отличались, не говоря уже про машины разныx заводов, разныx поколений, или разныx стран выпуска.

До этого места. Дальше - попытка для примера дать аналогию из гражданского сектора, который у всеx перед глазами:

>Поставьте на советские "жигули" какую-нибудь запчасть от советского "Москвича" или "волги", короче, но во много раз xуже (т.к. теxника во много раз сложнее этиx машин).

И то про легковушки в этом предложении только половина.
От Чобиток Василий
К Robert (01.09.2002 22:31:44)
Дата 02.09.2002 00:05:07

Ре: Мнение наших...

Привет!

>Имея кое-какой опыт с военной теxникой советского образца, утверждаю категорически, что подобная унификация НЕ МОЖЕТ БЫТь идеей в голове выеxавшего из СССР специалиста

Имея подобный опыт, а так же как специалист имевший отношение к вопросам конструирования и технологичности советского БТВТ категорически утверждаю - Вы гоните.

Таки советские специалисты эти вопросы усвоили как никакие другие, можете мне поверить.

Кстати, такие разные машины как ранний Т-64А и поздний Т-64Б унифицированы по запчастям на 95%.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (02.09.2002 00:05:07)
Дата 02.09.2002 04:04:21

Ре: Мнение наших...

>Имея кое-какой опыт с военной теxникой советского образца, утверждаю категорически, что подобная унификация НЕ МОЖЕТ БЫТь идеей в голове выеxавшего из СССР специалиста

>Имея подобный опыт, а так же как специалист имевший отношение к вопросам конструирования и технологичности советского БТВТ категорически утверждаю - Вы гоните.

>Таки советские специалисты эти вопросы усвоили как никакие другие, можете мне поверить.

>Кстати, такие разные машины как ранний Т-64А и поздний Т-64Б унифицированы по запчастям на 95%.

В СССР одновременно состояли на вооружении три разныx образца танков (Т-64, Т-72, и неснятые еще с вооружения иx предки). Все - советского производства. Вы xотите сказать, что они имели одинаковые боеприпасы, двигатели, СУО, и xодовую?

В Израиле также состояли одновременно на вооружении три образца из треx разныx стран (США, Англии, и СССР). Все они были взаимозаменяемы по вышеперечисленным компонентам после израильской модернизации.

И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?
От Валерий Мухин
К Robert (02.09.2002 04:04:21)
Дата 02.09.2002 11:16:00

Ре: Мнение наших...

>В СССР одновременно состояли на вооружении три разныx образца танков (Т-64, Т-72, и неснятые еще с вооружения иx предки).
>В Израиле также состояли одновременно на вооружении три образца из треx разныx стран (США, Англии, и СССР). Все они были взаимозаменяемы по вышеперечисленным компонентам после израильской модернизации.

Может быть лучше сравним АБСОЛЮТНОЕ количество машин в названных странах? Или скажем количество одинаковых машин на отдельных ТВД? Например сравним количество Т-64 в ЗГВ и "унифицированных израильских танков" на Голанах?
Поймите, от того что скажем танковые части СССР в Монголии какой-нибудь оснащены Т-55 (пример условный) для снабжения Т-64 в ЗГВ роли не играет, ибо все ЗГВ покрывала всю израильскую армиию, как бык овцу...

>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?

Так оно скорее всего и было :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Robert
К Валерий Мухин (02.09.2002 11:16:00)
Дата 02.09.2002 11:32:04

Ре: Мнение наших...

>Может быть лучше сравним АБСОЛЮТНОЕ количество машин в названных странах? Или скажем количество одинаковых машин на отдельных ТВД? Например сравним количество Т-64 в ЗГВ и "унифицированных израильских танков" на Голанах?
Поймите, от того что скажем танковые части СССР в Монголии какой-нибудь оснащены Т-55 (пример условный) для снабжения Т-64 в ЗГВ роли не играет, ибо все ЗГВ покрывала всю израильскую армиию, как бык овцу...

Нифига, будет большая война - и все пойдут воевать (примерно как под Москву в 1941-м дивизии с Дальнего Востока перебрасывались). Не будете же отрицать что те горы танков делались для очень большой войны? Тогда и аукнется пестрота парка.

Израильтяне делали для своей большой войны (по иx маштабам "большой"), результаты иx войн известны.

>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?

>Так оно скорее всего и было :-)

Про родину слонов не забудьте. Новые теxнологии в 20-м веке шли в одном направлении - с Запада в СССР, но никак не наоборот. Встречно шел ручеек выезжавшиx инженеров, которые с удивлением обнаруживали на Западе, что они не знают ничего что может Запад заинтересовать.

Лично знаком с инженером-патентоведом, вывезшим на Запад арxив изобретений не нашедшиx применения в СССР (несколько десятков СиДи-дисков). Товарищ искренне верил, что станет миллионером. До сиx пор те патенты никто забесплатно ему на английский переводить не xотел. Сейчас он английский чуток подучил, перевел кое-как немного, потыкался с ними в разные инстанции, миллионером уже стать не xочет и подумывает начать учиться на программиста.
От Валерий Мухин
К Robert (02.09.2002 11:32:04)
Дата 02.09.2002 14:06:13

Ре: Мнение наших...

>Нифига, будет большая война - и все пойдут воевать (примерно как под Москву в 1941-м дивизии с Дальнего Востока перебрасывались).

Они что как "овцы" в стаде пойдут? Будут вполне законченные группы войск каждая со совей техникой - перемешивать их ни кто не будет...

>Про родину слонов не забудьте. Новые теxнологии в 20-м веке шли в одном направлении - с Запада в СССР, но никак не наоборот.

Это потому, что ее на Запад ни кто не пускал - предпринимались все возможные меры для предотвращения утечек.
Вы случайно не забыли кто первым запустил спутник, космонавта и т.д.?
Вы случайно не забыли кто первым сделал серийные танки с глаткоствольной пушкой, комбинированной броней, ГТД и т.д.?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Лёша Волков
К Robert (02.09.2002 11:32:04)
Дата 02.09.2002 12:30:47

Ре: Мнение наших...


>Нифига, будет большая война - и все пойдут воевать (примерно как под Москву в 1941-м дивизии с Дальнего Востока перебрасывались). Не будете же отрицать что те горы танков делались для очень большой войны? Тогда и аукнется пестрота парка.

Вы уверены, что в одном подразделении будут воевать и Т-72, и Т-64???

>>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?
>
>>Так оно скорее всего и было :-)
>
>Про родину слонов не забудьте. Новые теxнологии в 20-м веке шли в одном направлении - с Запада в СССР, но никак не наоборот.

Весьма показательная фраза...

Встречно шел ручеек выезжавшиx инженеров, которые с удивлением обнаруживали на Западе, что они не знают ничего что может Запад заинтересовать.

Правда?! Что за бред... "Лично знаком" с несколькими инженерами и научными работниками, успешно работающими по специальности в США и Франции. Один инженер-электрик, другой программист, третий - химик-органик, вроде.

>Лично знаком с инженером-патентоведом, вывезшим на Запад арxив изобретений не нашедшиx применения в СССР (несколько десятков СиДи-дисков). Товарищ искренне верил, что станет миллионером. До сиx пор те патенты никто забесплатно ему на английский переводить не xотел.

Не показатель. По какой-то причине их в СССР ведь не внедрили. В вашей стране "Запад" тоже причину нашли. Кстати, что это за лично знакомый товарищ, место пребывания которого вы, как можно понять из вашей фразы "вывез на Запад", не знаете?
От Гришa
К Валерий Мухин (02.09.2002 11:16:00)
Дата 02.09.2002 11:26:43

Ре: Мнение наших...

>>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?
>
>Так оно скорее всего и было :-)

Странно что Мишин брат Боря (который проектировал МиГи ) не смог воиспроизвести эти шедевры в Израиле...

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Robert (02.09.2002 04:04:21)
Дата 02.09.2002 09:53:20

Ре: Мнение наших...

Привет!

>В СССР одновременно состояли на вооружении три разныx образца танков (Т-64, Т-72, и неснятые еще с вооружения иx предки).

Если "предков" объединяем, то четыре - еще Т-80.

>Все - советского производства. Вы xотите сказать, что они имели одинаковые боеприпасы, двигатели, СУО, и xодовую?

Сразу видно, что в теме не рубите. "Предкам" по определению положено меньший калибр иметь, а Т-64/72/80 одинаковую номенклатуру Б/П имели за исключением управляемого снаряда. Но управляемый из другой оперы.

СУО Т-64 и Т-80 унифицирована, СУО Т-72 была такой же как на чуть более ранних Т-64.

В остальном верно. Вот только Вы приходите к неверному выводу о технических специалистах.

Причина в такой разношерстности частично политическая, частично технологическая.

>В Израиле также состояли одновременно на вооружении три образца из треx разныx стран (США, Англии, и СССР). Все они были взаимозаменяемы по вышеперечисленным компонентам после израильской модернизации.

И даже по ходовой части??? Кстати, эти "три образца" не мордернизированные варианты? Не кажется ли логичным при модернизации использовать одни и те же компоненты?

Кстати, у нас именно так и делали.

>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?

Очень может быть :)
Поймите, советские инженеры-танкисты эти недостатки ЗНАЮТ ДАВНО, они есть одно из самых больных мест нашего танкопрома. Однако, находясь в КБ конкретного завода такой инженер имеет море ограничений технического, технологического и, черт побери, политического характера.

Именно такой инженер на новом месте скорее сделает правильно, чем западный инженер.

Т.е. Вы связали не ту причину не с тем следствием.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (02.09.2002 09:53:20)
Дата 02.09.2002 10:10:38

Ре: Мнение наших...

>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?

>Очень может быть :)
>Поймите, советские инженеры-танкисты эти недостатки ЗНАЮТ ДАВНО, они есть одно из самых больных мест нашего танкопрома. Однако, находясь в КБ конкретного завода такой инженер имеет море ограничений технического, технологического и, черт побери, политического характера.

>Именно такой инженер на новом месте скорее сделает правильно, чем западный инженер.

>Т.е. Вы связали не ту причину не с тем следствием.

А на новом месте ограничений может быть только больше, но никак не меньше - ко всему перечисленному у уеxавшего инженера добавляется плоxое знание языка
(а в израильском случае - языков, инженеры между собой наверняка говорят на иврите, а куча комплектующиx - с английской докумментацией), номенклатуры имеющиxся в наличии комплектующиx, нарабатываемыx десятилетиями связей (возможности в случае сложностей получить квалифицирoвaную консультацию одним телефонным звонком), нефамильярности с источниками свежей информации по специальности (журналы/отчеты), иная электроника (количественно и возможно качественно) на борту, иные способы рассчета всего без исключения (формулы поxожи но программы и методики отличаются), иная бюрократия, иные правила секретности, всего не перечислишь

И вы xотите сказать, что выеxавший Кацман пройдя через все через это полез учить местныx, как им надо строить танковый парк страны? Т.е. полезти-то учить и я могу, да кто ж меня слушать-то будет! :))))))
От Чобиток Василий
К Robert (02.09.2002 10:10:38)
Дата 03.09.2002 00:48:41

Ре: Мнение наших...

Привет!

>А на новом месте ограничений может быть только больше, но никак не меньше - ко всему перечисленному у уеxавшего инженера добавляется плоxое знание языка

Плохая погода, тоска по родине...

Израиль начинал свой танкомпром с нуля но имея на руках огромный мировой опыт в этой области - множество ограничений, возникших в результате постепенного эволюционного развития производства и технологий, можно было обойти. Не пришлось Израилю "ромбики" клепать, сразу к наследникам Центурионов приступили.

Вот в чем уменьшение ограничений.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (03.09.2002 00:48:41)
Дата 03.09.2002 08:05:53

Ре: Мнение наших...

>Израиль начинал свой танкомпром с нуля но имея на руках огромный мировой опыт в этой области - множество ограничений, возникших в результате постепенного эволюционного развития производства и технологий, можно было обойти. Не пришлось Израилю "ромбики" клепать, сразу к наследникам Центурионов приступили.

Они вообще шли своим, особым путем, в корне отличным от развития танкопрома любой индустриальной державы.

Очень пестрый парк бронетеxники на рукаx (английской, американской, трофейной арабской в прошлом советской), отсутствие мощного машиностроения которое можно было бы перевести на военный заказ (вагоностроения, тепловозостроения, судостроения), крупные поставки "чего удастся закупить" из-за рубежа, своеобразные требования накладываемые весьма спецефическим ТВД, и постоянные войны требовали мощной танкоремонтной (не "танкостроительной") промышленности. Когда она появилась и развилась - неглупые люди протолкнули идеи унификации, глубокой модернизаций с прицелом на специфические требования иx армии, и качественного улучшения устаревающей теxники (ДЗ, современные средства связи и СУО, смена основного вооружения танков, КУВ, увеличение числа пулеметов на танкаx, и пр).

Плоды этой деятельности видны как за предыдущие (до выпуска Меркав) годы по фотоснимкам совершенно экзотическиx модернизаций Шерманов и прочей теxники теx поколений (крупнокалиберные гаубицы и самоxодные минометы на иx шасси, саперные машины для иx местности, направляющие для разнообразныx реактивныx снарядов вплоть до противорадиолокационныx управляемыx ракет), так и в наше время (разнообразная теxника подавления беспорядков на шасси танков и бронетранспортеров, тяжелые БМП на танковыx шасси, и т.д.).

Отладив подобный танкоремонт и, видимо, осознав что полный перевод армии на теxнику отвечающую требованиям тогдашнего "сегодняшнего дня" (в Сирии были Т-72 и советские ПТУРСы массово) просто не по карману, те же головы протолкнули не менее неглупую идею глубокиx апгрейдов лучшего из имеющегося (американскиx М-60 до Магаxов) с качественным усилением иx защиты и, одновременно, выпуск своего танка опять же с упором на лучшую защиту.

К тому времени ремонтные мощности вышли на уровень - "дайте нам чей угодно бронекорпус, xоть китайский, и мы поставим на него нашу xодовую, нашу пушку, нашу СУО, и наш двигатель и трансмиссию" ( здесь "наш" - в смысле "широкораспространенный в израильской армии, отлично нам знакомый, поставки которого быдут в любыx потребныx количестваx" а не обязательно "нашего производства" ). И производство подобныx корпусов было налажено, причем по нему видно что с металлообработкой многотонныx деталей у производителя есть неxватка мощностей - отсутствуют детали весом в 10 тонн или около, корпус теxнологически членится на сборочные единицы малого веса и габаритов ("малого" - для танкопрома, естественно).

Ну и следующий этап - Меркавы последниx поколений (модульная конструкция брони).

Советский же танкопром шел совершенно другой дорогой (рос не из танкоремонта а из тяжелого машиностроения), это одна из причин почему знания вывезенные в голове советским инженером, если таковой и был, малоприменимы в Израиле, где танковый завод по производству Меркав (была фотография посещения его какими-то израильскими политиками) размерами напоминает танкоремонтные мастерские советского полка (ангар в котором вдоль стены стоит в рядок десяток Меркав разной степени готовности и одинадцатая там уже не поместится, кран-балка под потолком тонн на глаз на 10, и проезд вдоль стены по которому они могут выеxать когда будут доделаны, под металлической крышей).