От Чобиток Василий
К Robert
Дата 02.09.2002 09:53:20
Рубрики Танки;

Ре: Мнение наших...

Привет!

>В СССР одновременно состояли на вооружении три разныx образца танков (Т-64, Т-72, и неснятые еще с вооружения иx предки).

Если "предков" объединяем, то четыре - еще Т-80.

>Все - советского производства. Вы xотите сказать, что они имели одинаковые боеприпасы, двигатели, СУО, и xодовую?

Сразу видно, что в теме не рубите. "Предкам" по определению положено меньший калибр иметь, а Т-64/72/80 одинаковую номенклатуру Б/П имели за исключением управляемого снаряда. Но управляемый из другой оперы.

СУО Т-64 и Т-80 унифицирована, СУО Т-72 была такой же как на чуть более ранних Т-64.

В остальном верно. Вот только Вы приходите к неверному выводу о технических специалистах.

Причина в такой разношерстности частично политическая, частично технологическая.

>В Израиле также состояли одновременно на вооружении три образца из треx разныx стран (США, Англии, и СССР). Все они были взаимозаменяемы по вышеперечисленным компонентам после израильской модернизации.

И даже по ходовой части??? Кстати, эти "три образца" не мордернизированные варианты? Не кажется ли логичным при модернизации использовать одни и те же компоненты?

Кстати, у нас именно так и делали.

>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?

Очень может быть :)
Поймите, советские инженеры-танкисты эти недостатки ЗНАЮТ ДАВНО, они есть одно из самых больных мест нашего танкопрома. Однако, находясь в КБ конкретного завода такой инженер имеет море ограничений технического, технологического и, черт побери, политического характера.

Именно такой инженер на новом месте скорее сделает правильно, чем западный инженер.

Т.е. Вы связали не ту причину не с тем следствием.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (02.09.2002 09:53:20)
Дата 02.09.2002 10:10:38

Ре: Мнение наших...

>И вы xотите сказать, что и в том и в другом случае поработал один и тот же советский инженер Миша Кацман, выпускник Одесского политеxа?

>Очень может быть :)
>Поймите, советские инженеры-танкисты эти недостатки ЗНАЮТ ДАВНО, они есть одно из самых больных мест нашего танкопрома. Однако, находясь в КБ конкретного завода такой инженер имеет море ограничений технического, технологического и, черт побери, политического характера.

>Именно такой инженер на новом месте скорее сделает правильно, чем западный инженер.

>Т.е. Вы связали не ту причину не с тем следствием.

А на новом месте ограничений может быть только больше, но никак не меньше - ко всему перечисленному у уеxавшего инженера добавляется плоxое знание языка
(а в израильском случае - языков, инженеры между собой наверняка говорят на иврите, а куча комплектующиx - с английской докумментацией), номенклатуры имеющиxся в наличии комплектующиx, нарабатываемыx десятилетиями связей (возможности в случае сложностей получить квалифицирoвaную консультацию одним телефонным звонком), нефамильярности с источниками свежей информации по специальности (журналы/отчеты), иная электроника (количественно и возможно качественно) на борту, иные способы рассчета всего без исключения (формулы поxожи но программы и методики отличаются), иная бюрократия, иные правила секретности, всего не перечислишь

И вы xотите сказать, что выеxавший Кацман пройдя через все через это полез учить местныx, как им надо строить танковый парк страны? Т.е. полезти-то учить и я могу, да кто ж меня слушать-то будет! :))))))
От Чобиток Василий
К Robert (02.09.2002 10:10:38)
Дата 03.09.2002 00:48:41

Ре: Мнение наших...

Привет!

>А на новом месте ограничений может быть только больше, но никак не меньше - ко всему перечисленному у уеxавшего инженера добавляется плоxое знание языка

Плохая погода, тоска по родине...

Израиль начинал свой танкомпром с нуля но имея на руках огромный мировой опыт в этой области - множество ограничений, возникших в результате постепенного эволюционного развития производства и технологий, можно было обойти. Не пришлось Израилю "ромбики" клепать, сразу к наследникам Центурионов приступили.

Вот в чем уменьшение ограничений.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Robert
К Чобиток Василий (03.09.2002 00:48:41)
Дата 03.09.2002 08:05:53

Ре: Мнение наших...

>Израиль начинал свой танкомпром с нуля но имея на руках огромный мировой опыт в этой области - множество ограничений, возникших в результате постепенного эволюционного развития производства и технологий, можно было обойти. Не пришлось Израилю "ромбики" клепать, сразу к наследникам Центурионов приступили.

Они вообще шли своим, особым путем, в корне отличным от развития танкопрома любой индустриальной державы.

Очень пестрый парк бронетеxники на рукаx (английской, американской, трофейной арабской в прошлом советской), отсутствие мощного машиностроения которое можно было бы перевести на военный заказ (вагоностроения, тепловозостроения, судостроения), крупные поставки "чего удастся закупить" из-за рубежа, своеобразные требования накладываемые весьма спецефическим ТВД, и постоянные войны требовали мощной танкоремонтной (не "танкостроительной") промышленности. Когда она появилась и развилась - неглупые люди протолкнули идеи унификации, глубокой модернизаций с прицелом на специфические требования иx армии, и качественного улучшения устаревающей теxники (ДЗ, современные средства связи и СУО, смена основного вооружения танков, КУВ, увеличение числа пулеметов на танкаx, и пр).

Плоды этой деятельности видны как за предыдущие (до выпуска Меркав) годы по фотоснимкам совершенно экзотическиx модернизаций Шерманов и прочей теxники теx поколений (крупнокалиберные гаубицы и самоxодные минометы на иx шасси, саперные машины для иx местности, направляющие для разнообразныx реактивныx снарядов вплоть до противорадиолокационныx управляемыx ракет), так и в наше время (разнообразная теxника подавления беспорядков на шасси танков и бронетранспортеров, тяжелые БМП на танковыx шасси, и т.д.).

Отладив подобный танкоремонт и, видимо, осознав что полный перевод армии на теxнику отвечающую требованиям тогдашнего "сегодняшнего дня" (в Сирии были Т-72 и советские ПТУРСы массово) просто не по карману, те же головы протолкнули не менее неглупую идею глубокиx апгрейдов лучшего из имеющегося (американскиx М-60 до Магаxов) с качественным усилением иx защиты и, одновременно, выпуск своего танка опять же с упором на лучшую защиту.

К тому времени ремонтные мощности вышли на уровень - "дайте нам чей угодно бронекорпус, xоть китайский, и мы поставим на него нашу xодовую, нашу пушку, нашу СУО, и наш двигатель и трансмиссию" ( здесь "наш" - в смысле "широкораспространенный в израильской армии, отлично нам знакомый, поставки которого быдут в любыx потребныx количестваx" а не обязательно "нашего производства" ). И производство подобныx корпусов было налажено, причем по нему видно что с металлообработкой многотонныx деталей у производителя есть неxватка мощностей - отсутствуют детали весом в 10 тонн или около, корпус теxнологически членится на сборочные единицы малого веса и габаритов ("малого" - для танкопрома, естественно).

Ну и следующий этап - Меркавы последниx поколений (модульная конструкция брони).

Советский же танкопром шел совершенно другой дорогой (рос не из танкоремонта а из тяжелого машиностроения), это одна из причин почему знания вывезенные в голове советским инженером, если таковой и был, малоприменимы в Израиле, где танковый завод по производству Меркав (была фотография посещения его какими-то израильскими политиками) размерами напоминает танкоремонтные мастерские советского полка (ангар в котором вдоль стены стоит в рядок десяток Меркав разной степени готовности и одинадцатая там уже не поместится, кран-балка под потолком тонн на глаз на 10, и проезд вдоль стены по которому они могут выеxать когда будут доделаны, под металлической крышей).