ВИФ2 NE : Ветка : Стратегическая задачка для любителей Востока

От	Коля-02
К	All
Дата	24.10.2000 10:06:35
Рубрики	Современность;

Стратегическая задачка для любителей Востока

Допустим, что будет война США с Китаем. Даже если США не применит ядерное оружие потери китайцев составят десятки, если не сотни миллионов (достаточно разбомбить дамбы и плотины ГЭС - наводнения доделают остальное).
А какие при этом можно ожидать потери у США - у Китая вроде только около 14 ракет большой дальности, способных нести ядерое оружие и долететь до Америки - при существующей американской ПВО они все вместе будут сбиты с вероятностью 95%.
Если эти роковые 5% не будут иметь места, то потери американцев вряд ли составят более 2000 человек (сбитые бомберы и т.д.)
Это была бы, пожалуй, самая эффективная война в истории.
Так что китайцам повезло, что во главе США сидят такие сверхосторожные люди, как Клинтон.
А повод может найтись любой - например просьба лидеров "Фалуньгуна" или далай-ламы.

С уважением, Николай.

От	Kadet
К	Коля-02 (24.10.2000 10:06:35)
Дата	25.10.2000 05:03:50

Re: Стратегическая задачка для любителей Востока

>Допустим, что будет война США с Китаем. Даже если США не применит ядерное оружие потери китайцев составят десятки, если не сотни миллионов (достаточно разбомбить дамбы и плотины ГЭС - наводнения доделают остальное).
>А какие при этом можно ожидать потери у США - у Китая вроде только около 14 ракет большой дальности, способных нести ядерое оружие и долететь до Америки - при существующей американской ПВО они все вместе будут сбиты с вероятностью 95%.
>Если эти роковые 5% не будут иметь места, то потери американцев вряд ли составят более 2000 человек (сбитые бомберы и т.д.)
>Это была бы, пожалуй, самая эффективная война в истории.
>Так что китайцам повезло, что во главе США сидят такие сверхосторожные люди, как Клинтон.
>А повод может найтись любой - например просьба лидеров "Фалуньгуна" или далай-ламы.

Tолько нe нaм нe ним это и нa хрeн нe нaдо. Во пeрвых, ПРО кaк тaковой у нaс нeмa. Во вторых, Kитaй нaмного болee выгодeн кaк друг чeм кaк врaг. Kстaти, помнитe кaк в 60-e Никитa прeдложил aмeрaм вдвоeм Kитaй удeлaть, a они откaзaлись? Фaлуньгунов жaлко, тибeтцeв тожe, но воeвaть с Kитaeм зa них никто нe будeт.
Ну, a eсли, допустим, будeт тaкоe дeло, то вы учтитe вeроятность ядeрных удaров по нaшим бaзaм в Японии, Kорee, нa Диeго Гaрции, нaступлeниe сeвeрных корeйцeв, возможныe высaдки Kитaйцeв в Японии и Taйвaни, и прочeго. Сцeнaрий тaкой нaступить можeт когдa Kитaй достaточно рaзовьeт свой флот и дeсaнтныe возможности, т.e., лeт чeрeз 20-30. K тому врeмeни в мирe ужe будут нe только Aмeрикaнцы с Kитaйцaми, a Eвропeйский Союз, можeт и Россия нa ноги встaнeт. Taк что гeгeмонии нaшeй ужe нe будeт, воeвaть будeт нeзaчто.

С увaжeниeм

От	BlackShark
К	Коля-02 (24.10.2000 10:06:35)
Дата	24.10.2000 16:30:58

Re: Стратегическая задачка для любителей Востока

>Допустим, что будет война США с Китаем. Даже если США не применит ядерное оружие потери китайцев составят десятки, если не сотни миллионов (достаточно разбомбить дамбы и плотины ГЭС - наводнения доделают остальное).

Нуу! Туда еще долететь надо... а китайцы теперь тоже не от мачехи родились... у них теперь Су-27СКК и Су-30МКК... скоро их будет пара сотен... это серьезно. Да и С-300 есть...

>А какие при этом можно ожидать потери у США - у Китая вроде только около 14 ракет большой дальности, способных нести ядерое оружие и долететь до Америки - при существующей американской ПВО они все вместе будут сбиты с вероятностью 95%.

Мда! Американская ПВО _никогда_ не имела больших возможностей даже против самолетов и КР (там всего пара сотен перехватчиков Ф-16 ВВС нацгвардии и Ф-15 ВВС и несколько десятков огневых секций Патриотов , которые, как известно, тоже не особый фонтан). А перехватить МБР или БРПЛ они не смогут!! Нету ПРО...
На данный момент есть только _одна_ страна со стратегической ПРО (ограниченной) ... РФ...
Да, и еще , у КНР 24 МБР .... на 14.

*На эти абзацы упала ОДАБ-500*

Что до потерь США.... КНР обрушила бы эти ракеты на Лос-Анжелес и Сан-Франциско в первую очередь (ракеты у них неточные, но заряды зато до 5МТ... по городу самый рулез). Потери будут _страшные_ ... миллионов 40.... это только если по Калифорнии и поблизости двинуть.
Да , и еще , КНР теперь мобильную МБР тоже имеют, так что способна нанести ответный удар....

>С уважением, Николай.
Взаимно, BlackShark

От	Василий Фофанов
К	Коля-02 (24.10.2000 10:06:35)
Дата	24.10.2000 12:26:10

Re: Стратегическая задачка для любителей Востока

>А какие при этом можно ожидать потери у США - у Китая вроде только около 14 ракет большой дальности, способных нести ядерое оружие и долететь до Америки

Исключительно по причине малой вероятности конфликта. Когда ситуация начнет обостряться, Китай их наклепает сколько надо. Не забывайте, что ракеты эти - скорее док-во "теоремы существования", чем что-л. еще.

> - при существующей американской ПВО они все вместе будут сбиты с вероятностью 95%.

Это Вы откуда такое выкопали?! Чем это по-Вашему "существующая американская ПВО" будет сбивать над Нью-Йорком БЧ МБР? Как раз с вероятностью 95% оно долетит, а то что не долетит, доблестные ПВО США все равно на свой счет не запишут.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	IlyaB
К	Василий Фофанов (24.10.2000 12:26:10)
Дата	24.10.2000 18:31:24

Re: Стратегическая задачка для любителей Востока

Я соглашусь что никто с Китаем воевать не собирается. Насчет "надо будет - наклепают сколько надо" не согласен - это займет значительное врамя. А знаете Василий какое у нас ПРО? Правильно, 3000 боеголовок. Так-что никто по New York-у запускать МБР не будет

>>А какие при этом можно ожидать потери у США - у Китая вроде только около 14 ракет большой дальности, способных нести ядерое оружие и долететь до Америки
>
>Исключительно по причине малой вероятности конфликта. Когда ситуация начнет обостряться, Китай их наклепает сколько надо. Не забывайте, что ракеты эти - скорее док-во "теоремы существования", чем что-л. еще.

>> - при существующей американской ПВО они все вместе будут сбиты с вероятностью 95%.
>
>Это Вы откуда такое выкопали?! Чем это по-Вашему "существующая американская ПВО" будет сбивать над Нью-Йорком БЧ МБР? Как раз с вероятностью 95% оно долетит, а то что не долетит, доблестные ПВО США все равно на свой счет не запишут.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	IlyaB (24.10.2000 18:31:24)
Дата	24.10.2000 18:39:19

Re: Стратегическая задачка для любителей Востока

>Я соглашусь что никто с Китаем воевать не собирается. Насчет "надо будет - наклепают сколько надо" не согласен - это займет значительное врамя.

Эскалация тоже случается не сразу. Вот заложат первый кирпич в радарную станцию на Аляске, и китайский конвейер тронется.

> А знаете Василий какое у нас ПРО?

Честно говоря, я несколько озадачен формулировкой "у нас". У кого "у нас"? И в каких именно боеголовках измеряют ПРО?

> Правильно, 3000 боеголовок. Так-что никто по New York-у запускать МБР не будет

Речь идет о мировой войне, не так ли? Так конечно будет, по кому ж еще запускать МБР, не по Скалистым же горам.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	IlyaB
К	Василий Фофанов (24.10.2000 18:39:19)
Дата	24.10.2000 19:05:28

BlackShark и Василий Фофанов

Под "нас" имелось ввиду США. А под 3000 боеголовок ПРО имелось ввиду 3000 ядреных боеголовок которые и являются лучшим ПРО :

От	BlackShark
К	IlyaB (24.10.2000 19:05:28)
Дата	24.10.2000 20:38:27

Re: BlackShark и Василий Фофанов

>Под "нас" имелось ввиду США. А под 3000 боеголовок ПРО имелось ввиду 3000 ядреных боеголовок которые и являются лучшим ПРО :

Угу! Только не 3000 тогда , а около 6000 (стратегических, размещенных на носителях), ибо у нас (РФ) примерно столько же... СНВ-2 только ратифицирован, но в силу не вступил пока. Да только это не ПРО... а меч Немезис.... вопрос в том, что для штатов разрушение 2-3 основных городов на западном побережье - ******! А КНР может и пережить потерю Гуанчжоу и Гонконга , к примеру.... менталитет не тот.... А что глобального обмена ударами - так без участия РФ тут не обойдется (нам не понравится , если около наших границ грибы расти начнут, осадки там падать будут)... а это уже другая песня.

С уважением.

ЗЫ - Меня удивило несколько, что "у нас" для вас означает в США... я вот тоже проживаю бОльшую часть времени в штатах, но вот "у нас" для меня это в России....
да и для бОльшей части населения Форума... так что вы поясняйте в следующий раз пожалуйста...

От	Андрей Л.
К	BlackShark (24.10.2000 20:38:27)
Дата	25.10.2000 05:10:23

Опять влезу...

не вступил пока. Да только это не ПРО... а меч Немезис.... вопрос в том, что для штатов разрушение 2-3 основных городов на западном побережье - ******! А КНР может и пережить потерю Гуанчжоу и Гонконга , к примеру.... менталитет не тот....

Как я уже писал, не нравится мне вся эта дискуссия (крайней гипотетична + основана на совершенно мифологических представлениях о мире), но все равно влезаю, раз уж речь идет о Китае и его менталитете. Боюсь, что Вы находитесь несколько под влиянием мифов о "трудолюбивых, фанатичных и склонных размножаться в нечеловеческих условиях" китайцах. Кое-что в этом мифе правда, кое-что -- было правдой лет эдак ...десят назад, а кое-что -- чистая лажа. Так вот, основная масса китайцев сейчас к США относиться плохо, но и свое правительство особо не любит. Стабильность в Китае сохраняется постольку, поскольку власть, в фразеологию которой уже давно никто не верит, обеспечивает ощутимый рост уровня жизни. При первом серьезном потрясении найдется немало желающих "разобраться с коммуняками", ведь в целом про-западные настроения и иллюзии у китайской интеллигенции ничуть не слабее, чем те, что были у советской интеллигенции в 1985 году. Так что "потеря Гонконга и Шанхая" вызовут весьма серьезные потрясения в китайском обществе. Конечно, речь идет о Китае 2000 года, так как многое может в перспективе измениться, но ведь обсуждается конфликт, который мог произойти именно сейчас.

С уважением

Андрей Л.

От	IlyaB
К	BlackShark (24.10.2000 20:38:27)
Дата	24.10.2000 20:59:48

Re: BlackShark и Василий Фофанов

>Угу! Только не 3000 тогда , а около 6000 (стратегических, размещенных на носителях), ибо у нас (РФ) примерно столько же... СНВ-2 только ратифицирован, но в силу не вступил пока.

Про 6000 по СНВ-1 знаю, чаль не из деревни. Воюем не завтра, вот я и написал 3000. Хотя какая хрен разница?

>Да только это не ПРО... а меч Немезис.... вопрос в том, что для штатов разрушение 2-3 основных городов на западном побережье - ******! А КНР может и пережить потерю Гуанчжоу и Гонконга , к примеру.... менталитет не тот....

Вы поймите что за разрушением ЛА и Сан Франциско последует не уничтожение Гуанчжоу и Гонконга а массовый ответный удар по ВСЕЙ территории Китая после которого выживут разве что тараканы.

>А что глобального обмена ударами - так без участия РФ тут не обойдется (нам не понравится , если около наших границ грибы расти начнут, осадки там падать будут)... а это уже другая песня.

Ну это и ежу понятно. Так-же понятно что никто ядерными ударами обмениватся в forseeable будущем не собирается.

>ЗЫ - Меня удивило несколько, что "у нас" для вас означает в США... я вот тоже проживаю бОльшую часть времени в штатах, но вот "у нас" для меня это в России....

Так и говорите "у них сегодня хорошая погода" и "у них бензин по 1.85 за галлон"? :

да и для бОльшей части населения Форума... так что вы поясняйте в следующий раз пожалуйста...

Yes, Sir.

С уважением, Ilya

От	BlackShark
К	IlyaB (24.10.2000 20:59:48)
Дата	24.10.2000 21:59:21

Re: BlackShark и Василий Фофанов

>
>Вы поймите что за разрушением ЛА и Сан Франциско последует не уничтожение Гуанчжоу и Гонконга а массовый ответный удар по ВСЕЙ территории Китая после которого выживут разве что тараканы.

Ну, русские по выживаемости близки к тараканам( а китайцы близки к ним по размножаемости):)))) Опыт был большой:)
Вопрос в том, что массовый удар для вас исключается, надо будет и по нам струлять... а вот возможность гибели основных городов на Западном побережье - достойный тормоз для амов... е трогать КНР. В том и смысл ЯО.

>>А что глобального обмена ударами - так без участия РФ тут не обойдется (нам не понравится , если около наших границ грибы расти начнут, осадки там падать будут)... а это уже другая песня.
>
>Ну это и ежу понятно. Так-же понятно что никто ядерными ударами обмениватся в forseeable будущем не собирается.

Надеюсь.

>>ЗЫ - Меня удивило несколько, что "у нас" для вас означает в США... я вот тоже проживаю бОльшую часть времени в штатах, но вот "у нас" для меня это в России....
>
>Так и говорите "у них сегодня хорошая погода" и "у них бензин по 1.85 за галлон"? :

Нет. Но на Форуме употребляю "у нас"=в РФ.

>да и для бОльшей части населения Форума... так что вы поясняйте в следующий раз пожалуйста...
>
>Yes, Sir.

:)))

>С уважением, Ilya
Взаимно.

От	Глеб Денисов
К	BlackShark (24.10.2000 21:59:21)
Дата	25.10.2000 12:54:28

Размножаемость

>Ну, русские по выживаемости близки к тараканам( а китайцы близки к ним по размножаемости):)))) Опыт был большой:)

Поздравляю БлэкШарка с возобновлением активности.

Однако размножаемость американцев сейчас даже несколько выше размножаемости китайцев. За последние несколько десятилетий китайские товарищи сумели достичь весьма значительного снижения рождаемости. Теперь по этому показателю они практически сравнялись с США. Что же касается лидера капиталистического мира, то я думаю Вам будет интересно взглянуть на этот график

http://www.ameristat.org/racethnic/image1.html

Я ссылочку давал и раньше, но БлэкШарка тогда не было.

От	Василий Фофанов
К	IlyaB (24.10.2000 19:05:28)
Дата	24.10.2000 19:48:59

Re: BlackShark и Василий Фофанов

>Под "нас" имелось ввиду США. А под 3000 боеголовок ПРО имелось ввиду 3000 ядреных боеголовок которые и являются лучшим ПРО :

Илья, напомню еще раз, что речь идет о гипотетической войне, которую США развяжут против Китая, включая применение ОМП и создания аналогичных по тяжести техногенных катастроф. Уверяю Вас что в этой ситуации считать, сколько именно боеголовок у США никто не будет. Особенно учитывая что уничтожив в США двадцать(будем милосердны) крупнейших населенных пунктов, Китай добьется ровно того же эффекта, что США, превратив Китай в стеклянную пустыню (а именно, соответствующее государство перестанет существовать). Для наступления MAD нужно куда меньше чем сжечь каждого гражданина семнадцать раз...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	IlyaB
К	Василий Фофанов (24.10.2000 19:48:59)
Дата	24.10.2000 20:01:56

Re: BlackShark и Василий Фофанов

Василий, в случае атаки США на Китай, первые удары будут нанесены по шахтам МБР, дислокациям мобильных установок, и C&C центрам. Я полагаю что после этого китайцы будут просто не в состоянии нанести ядерный удар по континентальным США.

С уважением, Ilya

От	Дмитрий Бобриков
К	IlyaB (24.10.2000 20:01:56)
Дата	25.10.2000 09:46:05

Re: BlackShark и Василий Фофанов

Категорически приветствую
>Василий, в случае атаки США на Китай, первые удары будут нанесены по шахтам МБР, дислокациям мобильных установок, и C&C центрам. Я полагаю что после этого китайцы будут просто не в состоянии нанести ядерный удар по континентальным США.

А что у США МБР летают уже быстрее мысли? я тут недавно поглядел достаточно бредовый фильм амовский про войнушку США с Китаем. Там тайваньские злодеи споймали президента США, отняли у него черный чемоданчик и пульнули ракеткой по Китаю, Китай пульнул по США. Мир недосчитался Пекина и Вашингтона. Ноя это к чему - и Китай и США знали о летящих на них ракетках и вполне успевали запулить в ответ аналогичный подарок.

>С уважением, Ilya
С уважением, Дмитрий

От	IlyaB
К	Дмитрий Бобриков (25.10.2000 09:46:05)
Дата	25.10.2000 15:23:37

Re: BlackShark и Василий Фофанов

>А что у США МБР летают уже быстрее мысли?

Так не факт что МБР-ами долбить будем. Precision weapons друг человека.

>я тут недавно поглядел достаточно бредовый фильм амовский про войнушку США с Китаем. Там тайваньские злодеи споймали президента США, отняли у него черный чемоданчик и пульнули ракеткой по Китаю, Китай пульнул по США. Мир недосчитался Пекина и Вашингтона.

В США этого ни кто не заметил бы. 8)

С уважением, Ilya

От	Дмитрий Бобриков
К	IlyaB (25.10.2000 15:23:37)
Дата	25.10.2000 17:51:21

Re: BlackShark и Василий Фофанов

Категорически приветствую
>>А что у США МБР летают уже быстрее мысли?
>
>Так не факт что МБР-ами долбить будем. Precision weapons друг человека.

Преценденты, пожалуйста? Когда и у кого подобное получалось? И не выйдет ли так как в Сербии и Ираке - очень высокоточно отбомбились, но ... опс... или не попали или попали не совсем в то, куда метили, или совсем не в то? Когда в ответ получишь ядрену бомбу трудно через CNN втирать общественности о чудесах высокоточного оружия :)

>>я тут недавно поглядел достаточно бредовый фильм амовский про войнушку США с Китаем. Там тайваньские злодеи споймали президента США, отняли у него черный чемоданчик и пульнули ракеткой по Китаю, Китай пульнул по США. Мир недосчитался Пекина и Вашингтона.
>
>В США этого ни кто не заметил бы. 8)

Очень может быть :)

>С уважением, Ilya
С уважением, Дмитрий

От	Nail
К	IlyaB (25.10.2000 15:23:37)
Дата	25.10.2000 16:27:03

Re: BlackShark и Василий Фофанов

>>А что у США МБР летают уже быстрее мысли?
>
>Так не факт что МБР-ами долбить будем. Precision weapons друг человека.

Так это еще хуже.
Вы думаете, что китайцы будут спокойно смотреть как высокоточным оружием выносят их МБР? Может уничтожение одной МБР, подвигнет их на запуск остальных? Все равно добро пропадет. А одновременно все замочить не получится, охота за СКАДами и Сербия это показала.

All the best!
Nail

От	Rustam Muginov
К	IlyaB (25.10.2000 15:23:37)
Дата	25.10.2000 15:26:49

Re: BlackShark и Василий Фофанов

>Так не факт что МБР-ами долбить будем. Precision weapons друг человека.

Простите за нескромный вопрос. Это то самое оружие, экземпляром которого стреляли по Сербии а попали по Болгарии?

От	Василий Фофанов
К	IlyaB (24.10.2000 20:01:56)
Дата	24.10.2000 20:33:13

Не надо китайцев считать дураками

Если некий факт очевиден простому обывателю, то вариантов ровно два: а) это не есть факт; либо б) что с этим фактом делать, давно придумано.

Если миллиардный Китай, считающий США и СССР своим противником, и традиционно подозрительный и ксенофобный, имеет против США и СССР двадцать четыре ракеты - значит это ровно такое количество, какое нужно. Не надо лезть в материи, в которых мы разбираемся, как свинья в апельсинах.

Вот и всех делов. Не обижайтесь, ничего личного.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	IlyaB
К	Василий Фофанов (24.10.2000 20:33:13)
Дата	24.10.2000 20:47:47

Re: Не надо китайцев считать дураками

>Если миллиардный Китай, считающий США и СССР своим противником, и традиционно подозрительный и ксенофобный, имеет против США и СССР двадцать четыре ракеты - значит это ровно такое количество, какое нужно.

Или они больше просто не имею возможности сделать. Тот факт что Северная Корея не покрыта шахтами МБР отнють не значит что корейцы счетают что МБР им не нужны

С уважением, Ilya

От	Василий Фофанов
К	IlyaB (24.10.2000 20:47:47)
Дата	24.10.2000 20:56:02

Китай не имеет возможности сделать 25ю ракету? Ну-ну... :)

Сравнение с С.Кореей это просто улет... 8)))

От	IlyaB
К	Василий Фофанов (24.10.2000 20:56:02)
Дата	24.10.2000 21:12:33

Re: Китай не имеет возможности сделать 25ю ракету? Ну-ну... :)

>Сравнение с С.Кореей это просто улет... 8)))

Рад что понравилось 8).

А Вы искренне счетаете что Союз и СШA дураки были, МБР тысячами клепали наклепали а крутому Китаю и 24рех хватит?

С уважением, Ilya

От	Василий Фофанов
К	IlyaB (24.10.2000 21:12:33)
Дата	25.10.2000 11:59:02

Re: Китай не имеет возможности сделать 25ю ракету? Ну-ну... :)

>А Вы искренне счетаете что Союз и СШA дураки были, МБР тысячами клепали наклепали а крутому Китаю и 24рех хватит?

Боже упаси. Я считаю, что каждая страна руководствовалась своими соображениями. Какие они были в каком случае - судить не буду, но не сомневаюсь, что в каждой был свой резон.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	VVVIva
К	IlyaB (24.10.2000 21:12:33)
Дата	25.10.2000 07:07:38

Re: Китай не имеет возможности сделать 25ю ракету? Ну-ну... :)

Вообще-то достаточно двух. Четыре вообще великолепно.

От	Тов.Рю
К	VVVIva (25.10.2000 07:07:38)
Дата	25.10.2000 11:04:50

Две - уже было (см. август 1945 г.). Ну и что же?

>Вообще-то достаточно двух. Четыре вообще великолепно.

От	Василий Фофанов
К	Тов.Рю (25.10.2000 11:04:50)
Дата	26.10.2000 12:25:09

Известно что - Япония капитулировала ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	IlyaB
К	Василий Фофанов (24.10.2000 20:56:02)
Дата	24.10.2000 21:12:10

Re: Китай не имеет возможности сделать 25ю ракету? Ну-ну... :)

>Сравнение с С.Кореей это просто улет... 8)))

Рад что понравилось :

От	Daniel
К	IlyaB (24.10.2000 20:01:56)
Дата	24.10.2000 20:08:55

Re: BlackShark и Василий Фофанов

Как-то лихо у вас получается, а про станции предупреждения ракетного нападения слыхали???

Всего хорошего.

От	Mike
К	Daniel (24.10.2000 20:08:55)
Дата	24.10.2000 20:21:01

Re: BlackShark и Василий Фофанов

>Как-то лихо у вас получается, а про станции предупреждения ракетного нападения слыхали???

Они что, ракетное нападение предупреждают? Вроде средства для предупреждения насморка. :) Нет, они только смогут зафиксировать пуски (если китайцы на это способны), а ракеты у китайцев требуют длительной предстартовой подготовки и их накроет раньше готовности.
Вот и закончилась для Китая война...

От	BlackShark
К	Mike (24.10.2000 20:21:01)
Дата	24.10.2000 20:29:06

Re: BlackShark и Василий Фофанов

>>Как-то лихо у вас получается, а про станции предупреждения ракетного нападения слыхали???
>
>Они что, ракетное нападение предупреждают? Вроде средства для предупреждения насморка. :) Нет, они только смогут зафиксировать пуски (если китайцы на это способны), а ракеты у китайцев требуют длительной предстартовой подготовки и их накроет раньше готовности.
>Вот и закончилась для Китая война...

Уже нет:-((( У них теперь мобильная МБР появилась, и она почти так же быстро подготавливается к пуску, как и наши... или амские...
Да и внезапно война не случится.... все успеют подготовиться... уж МБР точно даже китайцы успеют подготовить....

От	Mike
К	BlackShark (24.10.2000 20:29:06)
Дата	24.10.2000 20:33:36

Re: BlackShark и Василий Фофанов

>>>Как-то лихо у вас получается, а про станции предупреждения ракетного нападения слыхали???
>>
>>Они что, ракетное нападение предупреждают? Вроде средства для предупреждения насморка. :) Нет, они только смогут зафиксировать пуски (если китайцы на это способны), а ракеты у китайцев требуют длительной предстартовой подготовки и их накроет раньше готовности.
>>Вот и закончилась для Китая война...
>
>Уже нет:-((( У них теперь мобильная МБР появилась, и она почти так же быстро подготавливается к пуску, как и наши... или амские...

Появилась - не значит, что серийная. Пока там еще...

>Да и внезапно война не случится.... все успеют подготовиться... уж МБР точно даже китайцы успеют подготовить....

И сколько заправленная разной химической дрянью ракета может стоять в готовности? Обломятся.

От	BlackShark
К	Mike (24.10.2000 20:33:36)
Дата	24.10.2000 20:44:26

Re: BlackShark и Василий Фофанов

>>Уже нет:-((( У них теперь мобильная МБР появилась, и она почти так же быстро подготавливается к пуску, как и наши... или амские...
>
>Появилась - не значит, что серийная. Пока там еще...

Ну через год-два станет серийная... разница-то... или мы со среды воевать начинаем?:)))

>>Да и внезапно война не случится.... все успеют подготовиться... уж МБР точно даже китайцы успеют подготовить....
>
>И сколько заправленная разной химической дрянью ракета может стоять в готовности? Обломятся.

Недели две или месяц для их МБР... ибо капсулированных БР у них нету, типа Сатаны и Сотки... вполне хватит на угрожаемый период.

От	Александр Иванов
К	IlyaB (24.10.2000 19:05:28)
Дата	24.10.2000 19:16:04

ИМНО бред..

Если хоть одна ракета попадет например по Лос-Анжелесу, интересно что Вы будете говорить насчет своей самой лучшей в мире ПРО.
С уважением

От	IlyaB
К	Александр Иванов (24.10.2000 19:16:04)
Дата	24.10.2000 19:23:14

Re: ИМНО бред..

Блин, так в том то и дело что не попадет потому-что ее ни кто запускать не будет. Бы представляете последствие ядерного удара по США для Китая?

С уважением, IlyaB

>Если хоть одна ракета попадет например по Лос-Анжелесу, интересно что Вы будете говорить насчет своей самой лучшей в мире ПРО.
>С уважением

От	BlackShark
К	IlyaB (24.10.2000 18:31:24)
Дата	24.10.2000 18:37:09

Re: Стратегическая задачка для любителей Востока

>А знаете Василий какое у нас ПРО? Правильно, 3000 боеголовок. Так-что никто по New York-у запускать МБР не будет

ЧТООООО???? Это у кого??? У РФ - официально на 100бг ПРО, макс. радиус перехвата 350км ( возможно расширить радиус до 900км, точнее, он уже такой).
У США - нету ПРО ВООБЩЕ АФАИК!

От	NetReader
К	BlackShark (24.10.2000 18:37:09)
Дата	25.10.2000 00:20:01

Re: Стратегическая задачка для любителей Востока

>У США - нету ПРО ВООБЩЕ АФАИК!

Немного не так. США отказались от РАЗВЕРТЫВАНИЯ стратегической ПРО. Что не мешает им, в принципе, при наличии достаточно эффективной системы контроля за пусками и предупреждения о ракетной атаке натыкать в нужный момент тучу Патриотов (и чего там еще функционально способно сбивать баллистически ракеты) на угрожаемых направлениях. Кроме того, у США остается возможность превентивного НЕядерного удара по ПУ высокоточным оружием, что тоже является элементом ПРО (который, кстати, никак не ограничивается). Вообще, вопрос ПРО довольно скользкий...

От	Владимир Минаев
К	NetReader (25.10.2000 00:20:01)
Дата	25.10.2000 02:15:42

Эффективность "Патриотов" почти = 0 по ИХ данным (-)

пусто

От	NetReader
К	Владимир Минаев (25.10.2000 02:15:42)
Дата	25.10.2000 02:27:17

Хорошо бы уточнить - супротив чего (0)

>пусто

От	Цефа
К	NetReader (25.10.2000 02:27:17)
Дата	25.10.2000 03:06:47

супротив СКАДов, например...

Во время войны в Заливе в 91-м году по Израилю было выпущено множество СКАДов, как известно, против них использовались Патриоты.
Сначала было развернуто 4 батареи, две управлялись израильтянами и две американцами, потом прибыли ещё три, две тоже управлялись
американцами, и одна осталась в резерве. На что-то около сотни СКАДов было выпущено несколько сотен Патриотов,
НИ ОДИН СКАД НЕ БЫЛ УНИЧТОЖЕН и нет никаких доказательств что хотя бы один был вообще поврежден.
Одновременно в Саудовской Аравии, где была точно такая-же ситуация - те-же самые Патриоты против тех-же самых СКАДов - американцы
утверждали 80% поражения целей.
Интересно каким это образом...

От	IlyaB
К	Цефа (25.10.2000 03:06:47)
Дата	25.10.2000 06:14:27

Re: супротив СКАДов, например...

Цефа, я читал (на израильском сайте) что определенное количество СКАДов были сбиты (или, как минимум, по ним попали), и что израильские расчеты показали себя лучше американских.

Кстати, не забывайте что это были другие Патриоты чем те которые стоят на вооружении сейчас

С уважением, Ilya

>Во время войны в Заливе в 91-м году по Израилю было выпущено множество СКАДов, как известно, против них использовались Патриоты.
>Сначала было развернуто 4 батареи, две управлялись израильтянами и две американцами, потом прибыли ещё три, две тоже управлялись
>американцами, и одна осталась в резерве. На что-то около сотни СКАДов было выпущено несколько сотен Патриотов,
>НИ ОДИН СКАД НЕ БЫЛ УНИЧТОЖЕН и нет никаких доказательств что хотя бы один был вообще поврежден.
>Одновременно в Саудовской Аравии, где была точно такая-же ситуация - те-же самые Патриоты против тех-же самых СКАДов - американцы
>утверждали 80% поражения целей.
>Интересно каким это образом...

От	Владимир Минаев
К	IlyaB (25.10.2000 06:14:27)
Дата	26.10.2000 00:36:07

Так что в следующий раз молчите (с учетом всех веток) (-)

пусто

От	Цефа
К	IlyaB (25.10.2000 06:14:27)
Дата	25.10.2000 09:48:49

Re: супротив СКАДов, например...

>Цефа, я читал (на израильском сайте) что определенное количество СКАДов были сбиты (или, как минимум, по ним попали),
Расследование показало что ни одного СКАДа не было сбито, и нет доказательств повреждения ни одной боеголовки СКАДа Патриотом.
Более того, четыре Патриота попали в землю и взорвались, хотя у них по идее есть механизм самоуничтожения.
Ради справедливости следует сказать что СКАДы тоже оказались изрядым дерьмом, они буквально разваливались в воздухе.
И падая на землю, в отличии от Патриотов, не взрывались - детонатор (или что у них там) физически отваливался от боеголовки в полете...

>и что израильские расчеты показали себя лучше американских.
Это было бы затруднительно, поскольку не те ни другие нифига не сбили :-)
Прикол тут вот в чем - автоматика Патриотов каждый раз сообщала о поражении цели, что было наглой ложью, поскольку цель продолжала лететь
как ни в чем не бывало и разваливалась сама по себе :-)
Израильтяне первые сообразили что это глюк, и перевели свои батареи на ручное управление.
Тут обнаружился ещё один глюк - механизм подрыва Патриота не срабатывал правильно, и все равно ничего сбить не удалось.
Чем-то напоминает Виндовз, а ? :-)

>Кстати, не забывайте что это были другие Патриоты чем те которые стоят на вооружении
Одно исправили, другое сломали.. дерьмо оно дерьмо и есть, у меня такое ощущение что для того чтобы его исправить, его надо просто
спроектировать и сделать заново.

Всего !

От	NetReader
К	Цефа (25.10.2000 09:48:49)
Дата	27.10.2000 00:08:19

Re: супротив СКАДов, например...

Вам, безусловно, виднее, но... ежели автоматика Патриотов говорит о поражении, а Скады после этого летят и "разваливаются сами по себе", или там взрыватели отваливаются у них... гм... Насколько я понимаю, поражение баллистических ракет подразумевает не попадание "лоб в лоб", а именно приведение БЧ ракеты в небоеспособное состояние. Ссылочку на расследование не подкинете, или хотя бы кем проводилось? Есть у меня смутное подозрение, что, будь Патриоты не амерскими, а израильскими, выводы несколько другие последовали бы...

От	Василий(ABAPer)
К	NetReader (27.10.2000 00:08:19)
Дата	27.10.2000 09:21:11

Скады лопались от смеха. Но это тоже поражение. (-)

От	Sokrat
К	NetReader (27.10.2000 00:08:19)
Дата	27.10.2000 07:11:36

Re: супротив СКАДов, например...

>Насколько я понимаю, поражение баллистических ракет подразумевает не попадание "лоб в лоб",

Именно это и подразумевает. Амы это "hit-to-kill", кажется, называют.

>а именно приведение БЧ ракеты в небоеспособное состояние.

А ее только таким образом и можно привести в "небоеспособное состояние". Иначе только отклонить от траектории. Или рассчитывать что она сама развалится ;))

От	Цефа
К	NetReader (27.10.2000 00:08:19)
Дата	27.10.2000 02:16:00

Re: супротив СКАДов, например...

>Вам, безусловно, виднее, но... ежели автоматика Патриотов говорит о поражении,
>а Скады после этого летят и "разваливаются сами по себе", или там взрыватели отваливаются у них... гм...
Дык в том-то и прикол, было точно установлено что СКАДы разваливались ещё ДО того как Патриоты пролетали МИМО них.
Это отчасти и было проблемой Патриотов - их радар и система наведения не могли отличить осколки от самой ракеты.

>Насколько я понимаю, поражение баллистических ракет подразумевает не попадание "лоб в лоб", а именно приведение БЧ ракеты в небоеспособное состояние.
Именно так. Это был второй глюк Патриотов - ихний proximity fuse не срабатывал правильно, т.е. они взрывались слишком далеко от СКАДов
чтобы даже задеть их осколками.
Все БЧ СКАДов собрали, анализировали, и пришли к выводу что они падали в полной готовности, если б взрыватель не отваливался они бы взрывались.
В ОДНОЙ только боеголовке была дырка, но неясно была ли она сделана Патриотом или осколком самой ракеты, в любом случае - дырка не считалась
уничтожением, а повреждением.

>Ссылочку на расследование не подкинете, или хотя бы кем проводилось?
Ссылочки насколько я знаю нету, по крайней мере я не нашел. Проводилось ВВС Израиля совместно с Рафаэлем.

>Есть у меня смутное подозрение, что, будь Патриоты не амерскими, а израильскими, выводы несколько другие последовали бы...
Выводы были бы одинаковые, просто их не обнародовали бы.

От	Sfj
К	Коля-02 (24.10.2000 10:06:35)
Дата	24.10.2000 11:53:03

А может эти 14 ракет запустить на нефтеносные страны ? (+)

Приветствую всех !
>А какие при этом можно ожидать потери у США - у Китая вроде только около 14 ракет большой дальности, способных нести ядерое оружие и долететь до Америки - при существующей американской ПВО они все вместе будут сбиты с вероятностью 95%.
>Если эти роковые 5% не будут иметь места, то потери американцев вряд ли составят более 2000 человек (сбитые бомберы и т.д.)

Кроме России :).
И янкесы через пару месяцев начнут испытывать недостаток горючего. И все, привет патриотизму !!! (эх, Shurы на меня нет)
Всех благ

От	Eugene
К	Sfj (24.10.2000 11:53:03)
Дата	24.10.2000 20:21:05

Шуры нa тeбя нeт... :)

Нe нaдо бомбить нeфтeносныe рaёны: нe только aмeры - вeсь мир вaс прaвильно нe поймёт. Почти вся соврeмeннaя индустрия живёт зa счёт нeфти: и кaк топливa и кaк ишодного сыря. В eтом смыслe положeниe aрaбов сродни положeнию Швeйцaрии с eё бaнкaми: бить нe будут.

От	Владимир Минаев
К	Eugene (24.10.2000 20:21:05)
Дата	25.10.2000 02:13:52

Но уж если попадет...

Приветствую категорически!
по ошибке или как пара ракет в район Залива - то тут и территорию США бомбить не надо - все пикнет и рухнет
С уважением Владимир

От	Тов.Рю
К	Владимир Минаев (25.10.2000 02:13:52)
Дата	25.10.2000 10:40:38

Тонкость есть

>Приветствую категорически!
>по ошибке или как пара ракет в район Залива - то тут и территорию США бомбить не надо - все пикнет и рухнет

В район Залива (ежели Персидский имеется в виду), то поразит более всего Европу и Японию (Китай еще). Потому как США основную доля нефти получают от Венесуэлы, Мексики и Канады. Залив тоже, но это, скорее, для диверсификации снабжения.
Ну, и опять же своих скважин у них полно еще - законсервированных, но припечет - откроют.

>С уважением Владимир
С уважением

От	Риноцерус
К	Коля-02 (24.10.2000 10:06:35)
Дата	24.10.2000 11:39:01

Стратегическая незадача

Приветствие всем!

Ни один из президентов не может себе позволить проиграть войну, а выиграть ее у Китая США не в состоянии. Ну побомбят малость. Трупы победой сейчас не считаются. Какие реальные достижения? Потеряют Тайвань только и пролив. США сами скоро окажутся на пороховой бочке со своими имигрантами, неграми да мексиканцами. Страна предателей пока держится только на ложной гордости. Будут проблемы - каждый начнет рвать на себя.

>А какие при этом можно ожидать потери у США - у Китая вроде только около 14 ракет большой дальности

У Китая например много-много людей. В том числе и в США. Если каждый тысячный из них станет террористом, у США будет больше проблем чем достижений. Тем более что на плечах эмиграции всегда засылается профессиональная агентура.

Самое главное - потеряв имидж "справедливости" США потеряют все.

С уважением,
Риноцерус.

От	Андрей Л.
К	Риноцерус (24.10.2000 11:39:01)
Дата	24.10.2000 12:58:30

Re: Стратегическая незадача

>Приветствие всем!

>Ни один из президентов не может себе позволить проиграть войну, а выиграть ее у Китая США не в состоянии. Ну побомбят малость. Трупы победой сейчас не считаются. Какие реальные достижения? Потеряют Тайвань только и пролив. США сами скоро окажутся на пороховой бочке со своими имигрантами, неграми да мексиканцами. Страна предателей пока держится только на ложной гордости. Будут проблемы - каждый начнет рвать на себя.

Уважаемый Риноцерус!

Не собирался вообще встревать в эту дискуссию, колтоаря какзалась мне слишком гипотетичной и продиктованной совершенно мифологическим представлением и современном мире -- тем более, что с первой Вашей фразой вполне согласен. Однако вот конец Вашего абзаца... Я только что читал John Dower. War without Mercy -- хорошо известное исследование расовых мотивов в американской и японской пропаганде времен войны. Так вот, там содержатся рассуждения японских генералов и адмиралов, которые точнейшим образом напоминают Ваши. И карикатуры японской прессы тех лет приводятся замечательные -- индивидуализм там тебе, межрасовые противоречия, неспособность к борьбе и привычка к комфорту. Дескать, куда им до нас, простых и суровых. Рассуждали они так в 1940 году... Последствия -- у жителей Хиросимы спросите (у тех, что остались). Так что не надо ни демонизировать Запад (ясно же, что никто из-за Далай-ламы драться не полезет), ни убаюкивать себя теми же старыми сказками.

С уважением

Андрей Л.

От	Риноцерус
К	Андрей Л. (24.10.2000 12:58:30)
Дата	25.10.2000 12:27:35

Хиросима в Китае?

Приветствие всем!
>>Приветствие всем!
>
>>Ни один из президентов не может себе позволить проиграть войну, а выиграть ее у Китая США не в состоянии. Ну побомбят малость. Трупы победой сейчас не считаются. Какие реальные достижения? Потеряют Тайвань только и пролив. США сами скоро окажутся на пороховой бочке со своими имигрантами, неграми да мексиканцами. Страна предателей пока держится только на ложной гордости. Будут проблемы - каждый начнет рвать на себя.
>
>Уважаемый Риноцерус!

>Не собирался вообще встревать в эту дискуссию, колтоаря какзалась мне слишком гипотетичной и продиктованной совершенно мифологическим представлением и современном мире -- тем более, что с первой Вашей фразой вполне согласен. Однако вот конец Вашего абзаца... Я только что читал John Dower. War without Mercy -- хорошо известное исследование расовых мотивов в американской и японской пропаганде времен войны. Так вот, там содержатся рассуждения японских генералов и адмиралов, которые точнейшим образом напоминают Ваши. И карикатуры японской прессы тех лет приводятся замечательные -- индивидуализм там тебе, межрасовые противоречия, неспособность к борьбе и привычка к комфорту. Дескать, куда им до нас, простых и суровых. Рассуждали они так в 1940 году... Последствия -- у жителей Хиросимы спросите (у тех, что остались). Так что не надо ни демонизировать Запад (ясно же, что никто из-за Далай-ламы драться не полезет), ни убаюкивать себя теми же старыми сказками.

Мне кажется речь шла об обратном - рассматривался вариант нападения США на КНР. И я говорил что это невозможно просто потому что США не могут позволить себе проигрыш в войне. И то что в США нет расовых противоречий это вы зря, "живешь по книжке, умрешь от опечатки" (с). И Опять же на Хиросиму кивнули. А мы как раз обсуждали почему еео ее-то в КНР и не может быть.

С уважением,
Риноцерус

От	VLADIMIR
К	Андрей Л. (24.10.2000 12:58:30)
Дата	25.10.2000 06:14:38

Re: Стратегическая незадача

хорошо известное исследование расовых мотивов в американской и японской пропаганде времен войны. Так вот, там содержатся рассуждения японских генералов и адмиралов, которые точнейшим образом напоминают Ваши. И карикатуры японской прессы тех лет приводятся замечательные -- индивидуализм там тебе, межрасовые противоречия, неспособность к борьбе и привычка к комфорту. Дескать, куда им до нас, простых и суровых. Рассуждали они так в 1940 году... Последствия -- у жителей Хиросимы спросите

Андрей!

Так ведь и немцы то же самое несли. Ох как горько потом пожалели. Беда в том, что немалое число участников обоих форумов любит повторять сказанное "большими друзьями" России 60-50 лет назад.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Риноцерус
К	VLADIMIR (25.10.2000 06:14:38)
Дата	25.10.2000 12:51:50

А чем вам расовость в США не нравится?

Приветствие всем!

>хорошо известное исследование расовых мотивов в американской и японской пропаганде времен войны. Так вот, там содержатся рассуждения японских генералов и адмиралов, которые точнейшим образом напоминают Ваши. И карикатуры японской прессы тех лет приводятся замечательные -- индивидуализм там тебе, межрасовые противоречия, неспособность к борьбе и привычка к комфорту. Дескать, куда им до нас, простых и суровых. Рассуждали они так в 1940 году... Последствия -- у жителей Хиросимы спросите

>Андрей!

>Так ведь и немцы то же самое несли. Ох как горько потом пожалели.

О чем пожалели, если не секрет? Что на них напали со всех сторон? Или вы о какой особой американской доблести говорите? Почитайте Курта Воннегута "Бойня №5", там он, американец, цитирует американца же, который описывает и состояние амеровских вояк, и как они воюют, он интересно пишет. Вам понравится. Короче, чемцам было чем гордиться перед штатниками.

>Беда в том, что немалое число участников обоих форумов любит повторять сказанное "большими друзьями" России 60-50 лет назад.

А это про что? Какие-то секреты Мадридского двора...

Если вам почему-либо не нравится расовость США и предательство бывших иммигрантов, то надо считаться с фактами. И китаец недавно судим, и теперь вот нарыли про араба-сержата, что свои же посольства минировал :)))

>С уважением, ВЛАДИМИР

С уважением,
Риноцерус

От	Андрей Л.
К	VLADIMIR (25.10.2000 06:14:38)
Дата	25.10.2000 10:12:19

Re: Стратегическая незадача

>Андрей!

>Так ведь и немцы то же самое несли. Ох как горько потом пожалели. Беда в том, что немалое число участников обоих форумов любит повторять сказанное "большими друзьями" России 60-50 лет назад.

Владимир,

Увы, могу только согласиться с Вами... Очень часто здесь видно и старое доброе шапкозакидательство, и непонимание реальных мотивов западной политики, и просто мифологизация картины мира (на смену былой идеализации Запада пришла столь же решительно-нелепая его демонизация).

С уважением,

Андрей Л.

От	Владимир Минаев
К	Андрей Л. (24.10.2000 12:58:30)
Дата	25.10.2000 02:11:02

А США толком и не воевали. Авиадраки меж АВ - не в счет. (-)

пусто

От	VLADIMIR
К	Владимир Минаев (25.10.2000 02:11:02)
Дата	25.10.2000 06:11:29

И вообще, по сравнению с нашей Волгой ихний окиян - это лужа (-)

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владимир Минаев
К	VLADIMIR (25.10.2000 06:11:29)
Дата	25.10.2000 23:45:05

А 6-ю Паулюса сравнить с джапами что ли? (-)

Приветствую категорически!

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением Владимир

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (25.10.2000 06:11:29)
Дата	25.10.2000 11:24:09

Владимир, браво! Я тоже так думаю)))))) (-)

>С уважением, ВЛАДИМИР
Siberian

От	Дервиш
К	VLADIMIR (25.10.2000 06:11:29)
Дата	25.10.2000 09:56:49

Re: Вы наверное сами не поняли как метко сказали!!!Браво!

Сами даже не поняли как метко сказали! Именно так оно и есть если измерять в пролитой крови на полях сражений. По сравнению с нашей и немецкой рекой у них пардон но факт так лужица не более.
>С уважением, ВЛАДИМИР
Аналогично Дервиш.

От	IlyaB
К	Владимир Минаев (25.10.2000 02:11:02)
Дата	25.10.2000 06:08:26

В следующий раз захочеш такое ляпнуть - просто промолчи, хорошо? (-)

>пусто

От	Владимир Минаев
К	IlyaB (25.10.2000 06:08:26)
Дата	25.10.2000 23:40:55

Ой, страшно!

Все упомянутые события - небольшие эпизодики по масштабам ВОв.
И на Квантунскую США и Ко отводили полгода-года и т.д. и т.д.

От	Дервиш
К	IlyaB (25.10.2000 06:08:26)
Дата	25.10.2000 10:04:33

Re:Говорю молча!:)

Минаев абсолютно прав! Я понимаю пропаганду амеров по WW II но любой мало мальски смыслящий в войне человек поймет -это даже не 3я скрипка. Очень много морских походов и авионалетов ,масса мелких десантных операций ,гиганские побоища авионосцев. И как результат пшик !Грубо говоря освобождение островов в Тихом океане и так изначально нахрен никому не нужных!:) Да еще забыл -мастерским воздушным ударом сожжено половина спальных районов Токио ну и конечно опробовали ЯО опять таки на спальных районах =в принципе я их понимаю необходимо было в числе японцах мна одно устройство оправдать Манхеттенский проэкт.А на фронте понятно это было бы меньше.:)

От	Colder
К	Дервиш (25.10.2000 10:04:33)
Дата	27.10.2000 15:01:37

Тихо, тихо и на ушко

> Минаев абсолютно прав! Я понимаю пропаганду амеров по WW II но любой мало мальски смыслящий в войне человек поймет -это даже не 3я скрипка. Очень много морских походов и авионалетов ,масса мелких десантных операций ,гиганские побоища авионосцев. И как результат пшик !Грубо говоря освобождение островов в Тихом океане и так изначально нахрен никому не нужных!:) Да еще забыл -мастерским воздушным ударом сожжено половина спальных районов Токио ну и конечно опробовали ЯО опять таки на спальных районах =в принципе я их понимаю необходимо было в числе японцах мна одно устройство оправдать Манхеттенский проэкт.А на фронте понятно это было бы меньше.:)

Ув. Дервиш!
ИМХО, маленько вы не правы - насчет "пшика". Результат был таков: была держава - и не стало ее. То, что это было достигнуто путем несравнимо меньших по численности потерь (см. красочное сравнение Сибиряка насчет "избушки лесника"), объясняется просто тем фактом, что война была морская, а не сухопутная - всего-навсего.
Позволю себе в качестве сравнительной аналогии привести печальной памяти Цусиму - после нее шансов у царской России уже не было. А ведь погибли тоже не сотни тысяч. Всего-навсего - флот был, и его не стало :(((. Тоже ведь "бессмысленное" побоище броненосцев :)))
Тут неоднократно затрагивался вопрос насчет Квантунской армии. Небезызвестный Шура называл ее инвалидской командой. Противоположные товарищи вспоминали про ее элитность (забывая, правда, упомянуть, что элитной она была ДО войны). Причем почему-то вопрос разгрома Японии увязывается накрепко с разгромом этой армии. А почему, собственно? Чем, извините, Квантунская армия в Маньчжурии могла помочь в условиях абсолютно полного уничтожения японского флота и полнейшего господства американской авиации над собственно Японией? Этой армии, однако, через пролив перебраться надо было для защиты своей страны, а на чем, извините?

Что вообще джапы могли противопоставить амерам? На завершающем этапе только камикадзе - с мизерным эффектом. Обычных бомбардировок кораблей не было вообще - ввиду полной утраты квалифицированного летного состава. Что забавно, в случае инглезов эффект от камикадзе вообще нулевым был - потому что те использовали бронепалубные авианосцы.

Насчет бомбардировок "спальных районов". Верно только в отношении стратегической авиации США. Однако Японию бомбила не только она! Милый пустячок еще был - авианосная авиация - а вот она целиком была использована для уничтожения военно-промушленных объектов (Шерман, главы 18-20).
А эффект полной блокады и бомбардировок в случае Японии ИМХО поболе был, чем для Германии - своих ресурсов не было вообще. Ноль без палочки.

ИМХО, не стоит смешивать ВМВ вообще с частным случаем - войной с Германией.

С уважением, Colder

От	IlyaB
К	Дервиш (25.10.2000 10:04:33)
Дата	25.10.2000 15:06:37

Re: Re: И ты, Брут? 8)

Дервиш, ну ты то что? Нормандию счетаем "мелкой десантной операцией"? А японцев кто побил? Не СССР же которое вступило в войну когда та была уже практически закончена. Нельзя же измерять вклад в войну только трупами собственных солдат и завоеванной территорией.

Увижу в курилке - зарэжу 8).

Ilya

> Минаев абсолютно прав! Я понимаю пропаганду амеров по WW II но любой мало мальски смыслящий в войне человек поймет -это даже не 3я скрипка. Очень много морских походов и авионалетов ,масса мелких десантных операций ,гиганские побоища авионосцев. И как результат пшик !Грубо говоря освобождение островов в Тихом океане и так изначально нахрен никому не нужных!:) Да еще забыл -мастерским воздушным ударом сожжено половина спальных районов Токио ну и конечно опробовали ЯО опять таки на спальных районах =в принципе я их понимаю необходимо было в числе японцах мна одно устройство оправдать Манхеттенский проэкт.А на фронте понятно это было бы меньше.:)

От	Rustam Muginov
К	IlyaB (25.10.2000 15:06:37)
Дата	25.10.2000 15:24:56

Re: Re: И ты, Брут? 8)

Здравствуйте, уважаемый.

>Дервиш, ну ты то что? Нормандию счетаем "мелкой десантной операцией"? А японцев кто побил? Не СССР же которое вступило в войну когда та была уже практически закончена.

Да-да, мне вот до сих пор интересно, кто же разбил миллионную Квантунскую армию?

> Нельзя же измерять вклад в войну только трупами собственных солдат и завоеванной территорией.

А чем надо мерять? Количеством сожженных заживо населения городов противника? Весом сброшенных авиабомб?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Вад
К	Rustam Muginov (25.10.2000 15:24:56)
Дата	25.10.2000 15:37:58

Re: Re: И ты, Брут? 8)

>Здравствуйте, уважаемый.

>>Дервиш, ну ты то что? Нормандию счетаем "мелкой десантной операцией"? А японцев кто побил? Не СССР же которое вступило в войну когда та была уже практически закончена.
>
>Да-да, мне вот до сих пор интересно, кто же разбил миллионную Квантунскую армию?

**
Ну уж вы батенько немного переборщили.Победа над Квантунской армией конечно блестящий образец переброски сосредоточения сил ,а также Блицкрига,но японцы уже как бы это сказать не очень то и сопротивлялись,капитуляция однако.

>> Нельзя же измерять вклад в войну только трупами собственных солдат и завоеванной территорией.
>
>А чем надо мерять? Количеством сожженных заживо населения городов противника? Весом сброшенных авиабомб?

>С уважением, Рустам Мугинов.

От	Siberiаn
К	IlyaB (25.10.2000 06:08:26)
Дата	25.10.2000 08:44:34

А что такая реакция бурная?(+)

Важна точка отсчета. Всякий вклад в сокрушении ТАКОГО врага беспорно ценен. Тем более вклад такой большой и богатой страны. По сравнению с Австралией вклад США огромен. По сравнению с Советским Союзом поведение штатов - поведение биржевика, который бабло нажил на горе мировом, а теперь еще хочет к денежкам еще и мировое признание своей несравненной военной крутости... Еще раз повторяю - поведения Штатов -это не поведение беззубых импотентов чехов, бесславно сливших перед фашистами. они круче чехов - это бесспорно. Но вмешиваться в спор за первенство гигантов второй мировой - СССР и Германии??? Америка воевала конечно, но НЕ самая крутая она, пойми Илья. Это как плохиш, в основном подносивший жратву и патроны в окоп, будет МОНОПОЛЬНО претендовать на лавры наполеона)))
Телик смотри меньше в штатах, не пей их этого копытца, а то сам знаешь что будет.

Siberian
ПС А сам то с каким народом себя ассоциируешь. Очень болезненно реагируешь на все что связано с критикой штатов. Даже больше чем с критикой России и - даже)))- Израиля. Что - так нравится в Штатах?? (я без подколов)

От	IlyaB
К	Siberiаn (25.10.2000 08:44:34)
Дата	25.10.2000 15:15:21

Re: А что такая реакция бурная?(+)

>Но вмешиваться в спор за первенство гигантов второй мировой - СССР и Германии??? Америка воевала конечно, но НЕ самая крутая она, пойми Илья.

Блин, да я говорил что самая крутая? Я просто не согласился с Минаевской оценкой роли США во ВМВ. Кстати, заметь что Вторая Мировая Война это понятие немножко другое чем Великая Отечественная война. И пропорциональный вклад в первую у США больше чем во вторую.

>Это как плохиш, в основном подносивший жратву и патроны в окоп,

Эх, классику читать надо. 8) Ты с анекдотом про вовочку путаеш 8)

>будет МОНОПОЛЬНО претендовать на лавры наполеона)))

Блин, кто говорил "монопольно"?

>Телик смотри меньше в штатах,

Нууу, Geforce нема, а то бы играл в Jagged Alliance 8)

>ПС А сам то с каким народом себя ассоциируешь.

С народом - русским. А вот с какой страной - это еще вопрос

>Что - так нравится в Штатах?? (я без подколов)

Да, хотя везде есть свои минусы.

С уважением, Ilya

От	Novik
К	IlyaB (25.10.2000 15:15:21)
Дата	25.10.2000 16:10:23

Re: А вот любимую игрушку трогать не надо (+)

Приветствую.
>Нууу, Geforce нема, а то бы играл в Jagged Alliance 8)

Не нужен для JA2 ни Geforce ни TNT ни вообще 3D. Очень демократичная игра по отношению к ресурсам.

От	Colder
К	Siberiаn (25.10.2000 08:44:34)
Дата	25.10.2000 09:16:54

Насчет точки отсчета

>Важна точка отсчета.
...Америка воевала конечно, но НЕ самая крутая она, пойми Илья. Это как плохиш, в основном подносивший жратву и патроны в окоп, будет МОНОПОЛЬНО претендовать на лавры наполеона)))

Забавная штука! Ваш постинг, ув. Сибиряк, мне "до боли" напомнил пассаж из книги Шермана (которую иногда переводят как Американские авианосцы в годы Второй Мировой).
Так вот, он пишет о такой реакции американского морского офицерства на весть о вступлении СССР в войну с Японией:
"Всеобщее недовольство", "попытка примазаться к победе". Далее шли примерно такие слова: "Мы признаем вклад Британии в победу над Японией, Австралии, хотя и считаем, что подавляющую роль несли мы. Именно мы поставили Японию на колени... Мы считаем, что у НИХ нет права находиться в числе держав-победительниц..." Извините за неточность цитирования - книги сейчас под рукой нет - но это не проблема, при необходимости выложу полный текст.

Я представляю себе встречу тет-а-тет... И ВИ-обмен... :)))

>Siberian
Colder

От	Siberiаn
К	Colder (25.10.2000 09:16:54)
Дата	25.10.2000 09:46:58

Ага, курей смешить только этими базарами в амеровских кают-кампаниях(+)

>>Важна точка отсчета.
>...Америка воевала конечно, но НЕ самая крутая она, пойми Илья. Это как плохиш, в основном подносивший жратву и патроны в окоп, будет МОНОПОЛЬНО претендовать на лавры наполеона)))

>Забавная штука! Ваш постинг, ув. Сибиряк, мне "до боли" напомнил пассаж из книги Шермана (которую иногда переводят как Американские авианосцы в годы Второй Мировой).
>Так вот, он пишет о такой реакции американского морского офицерства на весть о вступлении СССР в войну с Японией:
>"Всеобщее недовольство", "попытка примазаться к победе". Далее шли примерно такие слова: "Мы признаем вклад Британии в победу над Японией, Австралии, хотя и считаем, что подавляющую роль несли мы. Именно мы поставили Японию на колени... Мы считаем, что у НИХ нет права находиться в числе держав-победительниц..." Извините за неточность цитирования - книги сейчас под рукой нет - но это не проблема, при необходимости выложу полный текст.

>Я представляю себе встречу тет-а-тет... И ВИ-обмен... :)))

>>Siberian
>Colder
**************************************
Можно подумать, что дядя Джо очень напрашивался на эту войну. На этом НАСТАИВАЛИ первым делом союзники, а в первую голову АМЕРЫ, по их выкладкам континентальная Япония держалась бы еще несколько лет, имея нейтральный СССР. Мы бы еще устроили им нейтралитетную чучу какую нибудь, по примеру жирного Уинстона. Черчилль даже в 45 году не расформировывал пленные ударные дивизии вермахта - а вдруг пригодятся нехорошим русским вломить. Друзья по оружию)))
А все, что мы получили с этой войны, мы бы и так поимели по принципу польской кампании - просто бескровным вводом войск. А так мы, выполняя вонючий союзнический долг, начали пеструшить на миллионную Квантунскую группировку. Миллионную, повторяю. Тут амеровские битвы за избушку лесника рядом не стояли. Сколько джапов было на Гуадалканале, например? Блин хоть раз была операция пехоты корпусного масштаба? Блокируют пару десятков тысяч япошек и мочат их - благо есть чем. Вояки...
Еще раз говорю - это не чехи или голландцы, которые обещали утопить злых бошей своими горючими слезьми - ой мама, боюсь, ржал адик над ними. Но меру то надо знать, ребята! И место свое на полях сражений. Не в понтах дешевых пиаровских послевоенных, а в бою.
Заметьте - на Германию не волоку. Я не ударенный ура-патриот. Фрицы круты были - это да.

С уважением
Siberian

От	IlyaB
К	Siberiаn (25.10.2000 09:46:58)
Дата	25.10.2000 15:36:31

Re: Ага, курей смешить только этими базарами в амеровских кают-кампаниях(+)

>А так мы, выполняя вонючий союзнический долг

А "мы" выполняя "вонючий союзнический долг" в Нормандии высаживались. Аль забыл?

>начали пеструшить на миллионную Квантунскую группировку. Миллионную, повторяю. Тут амеровские битвы за избушку лесника рядом не стояли. Сколько джапов было на Гуадалканале, например? Блин хоть раз была операция пехоты корпусного масштаба? Блокируют пару десятков тысяч япошек и мочат их - благо есть чем. Вояки...

Амереканские победы над Японией на море имели больший эффект чем Манчжурская операция на общем ишоде войны. И кстати, как ты думаеш если бы Манчжурская армия была бы миллионной группировкой Waffen SS а не вонючими резервистами Красная рмия смогла бы расделать их под орех за неделю?

С уважением, Ilya

От	СОР
К	IlyaB (25.10.2000 15:36:31)
Дата	27.10.2000 04:38:09

Еще смешнее что

>>А так мы, выполняя вонючий союзнический долг
>
>А "мы" выполняя "вонючий союзнический долг" в Нормандии высаживались. Аль забыл?

Высаживались в нормандии не из за союзнического долга а из животного страха перед СССР, так как понимали что еще протяни время и вся европа была бы сателитом СССР.

Союзническим долгом было бы если американцы с англами в 41 высадились. А так тьфу.

От	Владимир Минаев
К	IlyaB (25.10.2000 15:36:31)
Дата	26.10.2000 00:29:11

Ага, преодолевая сопротивление 3,5 чел инвалидов (-)

пусто

От	Siberiаn
К	IlyaB (25.10.2000 15:36:31)
Дата	25.10.2000 16:36:03

Дык!!(+)

>>А так мы, выполняя вонючий союзнический долг
>
>А "мы" выполняя "вонючий союзнический долг" в Нормандии высаживались. Аль забыл?

>>начали пеструшить на миллионную Квантунскую группировку. Миллионную, повторяю. Тут амеровские битвы за избушку лесника рядом не стояли. Сколько джапов было на Гуадалканале, например? Блин хоть раз была операция пехоты корпусного масштаба? Блокируют пару десятков тысяч япошек и мочат их - благо есть чем. Вояки...
>
>Амереканские победы над Японией на море имели больший эффект чем Манчжурская операция на общем ишоде войны. И кстати, как ты думаеш если бы Манчжурская армия была бы миллионной группировкой Waffen SS а не вонючими резервистами Красная рмия смогла бы расделать их под орех за неделю?

>С уважением, Ilya
***************************************
В операциях 44 года - знаменитых 10 сталинских ударах - там действительно было мастерство ИМХО, причем в масштабах фронтов. Скорость наступления была выше в разы по сравнению с Гудерианом а ля 41. Так кого пеструшили то? Тех же эсэсов. Где они были тогда - на Остфронте. Которого немцы боялись уж побольше чем западного. А высадилась антанта, только когда основные фрицы были уже в могиле - факт. Даже те ошметки вермахта и СС - ошметки, повторяю, причем немногочисленные - и те долго сдерживали союзников по западной европе. Когда в арденнах немцы дали свой "последний и решительный" на последних каплях горючего , тогда Паттон (ПАТТОН - этот Чапаев в каске) черканул в дневнике -"Мы еще можем проиграть эту войну". Сдохнуть можно.... Илья, ты найди НАШЕГО маршала или генерала который бы молол подобную х...ю в январе 45 года!!!
Не найдешь - не старайся!!))))

С уважением
Siberian

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (25.10.2000 09:46:58)
Дата	25.10.2000 11:13:13

Тогда вопрос: за что воюем?

>Можно подумать, что дядя Джо очень напрашивался на эту войну. На этом НАСТАИВАЛИ первым делом союзники, а в первую голову АМЕРЫ, по их выкладкам континентальная Япония держалась бы еще несколько лет, имея нейтральный СССР. Мы бы еще устроили им нейтралитетную чучу какую нибудь, по примеру жирного Уинстона. Черчилль даже в 45 году не расформировывал пленные ударные дивизии вермахта - а вдруг пригодятся нехорошим русским вломить. Друзья по оружию)))

Это больше решение Монтгомери было - самое смешное, однако, что по сути-то он был бы прав.

>Еще раз говорю - это не чехи или голландцы, которые обещали утопить злых бошей своими горючими слезьми - ой мама, боюсь, ржал адик над ними. Но меру то надо знать, ребята! И место свое на полях сражений. Не в понтах дешевых пиаровских послевоенных, а в бою.
>Заметьте - на Германию не волоку. Я не ударенный ура-патриот. Фрицы круты были - это да.

Вот и пример. Прага стоит себе в первозданном виде после года эдак 1620. А Берлин? А Варшава? Про Киев или так Витебск какой я молчу. Для меня важнее голый результат - не процесс, тем боле, не заслуги чьи-то.

>С уважением
С уважением

От	VLADIMIR
К	IlyaB (25.10.2000 06:08:26)
Дата	25.10.2000 06:58:25

Это почему: (+)

Ув. ПуаВ!

Свою точку зрения я имею полное право высказать.

И потом, разве мы перешли на "ты"? В следующий раз не забудьте поставить мягкий знак в конце слова "захочешь".

Будьте здоровы,

ВЛАДИМИР

От	IlyaB
К	VLADIMIR (25.10.2000 06:58:25)
Дата	25.10.2000 07:04:57

Это не Вам (+)

Это было не для вас, а для Минаева.

А со своим правописанием я уж как-нибудь разберусь без Вашей помощи.

От	VLADIMIR
К	IlyaB (25.10.2000 07:04:57)
Дата	25.10.2000 07:32:45

Re: Виноват, дружище (+)

>Это было не для вас, а для Минаева.

Виноват, не серчайте. Вообще-то, даже после высказываний, подобных минаевскому, все-таки лучше обращаться на "Вы".

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Kadet
К	Владимир Минаев (25.10.2000 02:11:02)
Дата	25.10.2000 05:08:05

Re: А США толком и не воевали. Авиадраки меж АВ - не в счет. (-)

Aгa. Филипины, Окинawa, Бaтaaн и прочиe мeстa нe в счeт. Taк, нe войнa a ковырянниe в носу. A СССР против Японии толком воeвaл?

От	Siberiаn
К	Kadet (25.10.2000 05:08:05)
Дата	26.10.2000 22:50:37

Очень правильно сказано, Кадет(+)))))

>Aгa. Филипины, Окинawa, Бaтaaн и прочиe мeстa нe в счeт. Taк, нe войнa a ковырянниe в носу. **************************************

Поддерживаю обеими руками. Метафору вашу эту. В смысле ковыряние - оно ковыряние и было.

Siberian

От	Владимир Минаев
К	Kadet (25.10.2000 05:08:05)
Дата	26.10.2000 00:32:02

Масштабы смешные

Приветствую категорически!

>Aгa. Филипины, Окинawa, Бaтaaн и прочиe мeстa нe в счeт. Taк, нe войнa a ковырянниe в носу.

Там типа с ОБЕИХ сторон в момент макс. концентрации сил 90 00 чел. Сравним с 3-5 МИЛЛИОНОВ с КАЖДОЙ в ВОв? Про танки-пушки молчу... да и самолеты тоже.

A СССР против Японии толком воeвaл?

Без комментариев.

С уважением Владимир

От	Владимир Минаев
К	Владимир Минаев (26.10.2000 00:32:02)
Дата	26.10.2000 00:32:46

Опечатка - 90 000 (-)

Приветствую категорически!

>>Aгa. Филипины, Окинawa, Бaтaaн и прочиe мeстa нe в счeт. Taк, нe войнa a ковырянниe в носу.

Там типа с ОБЕИХ сторон в момент макс. концентрации сил 90 000 чел. Сравним с 3-5 МИЛЛИОНОВ с КАЖДОЙ в ВОв? Про танки-пушки молчу... да и самолеты тоже.

>A СССР против Японии толком воeвaл?

>Без комментариев.

С уважением Владимир

От	Василий(ABAPer)
К	Kadet (25.10.2000 05:08:05)
Дата	25.10.2000 09:50:41

Квантунскую армию за несколько дней рачекрыжили. (-)

От	Kadet
К	Василий(ABAPer) (25.10.2000 09:50:41)
Дата	26.10.2000 01:16:36

Re: Квантунскую армию за несколько дней рачекрыжили. (-)

Дa я сaм знaю что рaсчeкрыжили. И конeчно, опeрaция это былa гeниaльнaя. Но вот смотритe, потeри у русских были нeбольшиe, тeхники было мeньшe чeм нa тихоокeaнском TВД...тaк что eсли aмeры с япaм и нe воeвaли, тaк русскиe и подaвно.
Kстaти, про ту-жe квaнтyнскую aрмию: онa былa в 1945 дaлeко нe в формe. Mорaльно, тeхничeски, и личный состaв у нee был...того, нeмножко. Причины обьяснять нaдeюсь нe нaдо.

С увaжeниeм

От	Василий(ABAPer)
К	Kadet (26.10.2000 01:16:36)
Дата	26.10.2000 07:31:43

Re: Квантунскую армию за несколько дней рачекрыжили. (-)

Мое почтение.

А кто сказал, что Япония капитулировала бы с нетронутой миллионной армией даже после атомных бомбардировок. Ну не поняли бы это преэде всего сами японцы. В дрездене под бомбами погибло больше народа, чем в Нагасаки. Но немцы сдались только когда им уже некем было воевать.

>Дa я сaм знaю что рaсчeкрыжили. И конeчно, опeрaция это былa гeниaльнaя. Но вот смотритe, потeри у русских были нeбольшиe,
За четыре года воевать научились. Не сорок первый все же. Ну и оружия наделали. Есть чем гордиться.

>тeхники было мeньшe чeм нa тихоокeaнском TВД...
Это вы танки и пушкки как посчитали?

>тaк что eсли aмeры с япaм и нe воeвaли, тaк русскиe и подaвно.
Да почти не воевали союзники на суше. Так прогулка. Самое большее пара дивизий. Ну а то, что потери несли большие так и мы несли больши в сорокпервом. Им еще бы лет десять, так может и они бы выучились. Просто мы им не дали такой возможности.

>Kстaти, про ту-жe квaнтyнскую aрмию: онa былa в 1945 дaлeко нe в формe. Mорaльно, тeхничeски, и личный состaв у нee был...того, нeмножко. Причины обьяснять нaдeюсь нe нaдо.
Вот это хотелось бы узнать подробнее, если можно.

Да и не нужна была нам эта война. Обещали помочь союзникам через три месяца и помогли. Это имея только одну железную дорогу. А Южный Сахалин и курилы могли бы ведь прау лет подождать отбирать. Как с Польшей было. Так что воевали именно по своему обещанию и не жалели живота своего за дузей своих. Не большей любви. К таким союзникам. Насколько это отличается от истории со вторым фронтом в Европе! Да и войну японцам честно объявили.

С уважением,
Василий.

От	Андрей Л.
К	Василий(ABAPer) (26.10.2000 07:31:43)
Дата	27.10.2000 12:52:09

Re: Квантунскую армию за несколько дней рачекрыжили. (-)

> Да и войну японцам честно объявили.

Уважаемый Василий,

Насколько я помню, войну объявили уже после того, как "полетели на земь самураи под напором стали и огня", часа через два после того, как войска пошли вперед. Немцы, кстати, нам тоже войну объявили --утром 22 июня... Может, я что-то путаю, но ни одна из крупных держав во время 2МВ не объявляла войны ДО того момента, когда ее бомбардировщики были над аэродромами супостата. А после -- завсегда пожалуйста...

С уважением

Андрей Л.

От	Никита
К	Василий(ABAPer) (26.10.2000 07:31:43)
Дата	26.10.2000 13:17:24

Re: Квантунскую армию за несколько дней рачекрыжили. (-)

Здрaвствуйтe,

>Да и не нужна была нам эта война. Обещали помочь союзникам через три месяца и помогли. Это имея только одну железную дорогу. А Южный Сахалин и курилы могли бы ведь прау лет подождать отбирать. Как с Польшей было. Так что воевали именно по своему обещанию и не жалели живота своего за дузей своих. Не большей любви. К таким союзникам. Насколько это отличается от истории со вторым фронтом в Европе! Да и войну японцам честно объявили.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Aмeрикaнцaм из aдминистрaции Tрумeнa русскоe вмeшaтeльство было вообшe нe нужно, Tрумeн eго нe хотeл, a смысл для СССР был в том, чтобы обeспeчить сeбe большee политичeскоe влияниe в послeвоeнном мирe и ООН.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Василий(ABAPer)
К	Никита (26.10.2000 13:17:24)
Дата	27.10.2000 09:33:42

Re: Квантунскую армию за несколько дней рачекрыжили. (-)

Мое почтение.

>>Да и не нужна была нам эта война. Обещали помочь союзникам через три месяца и помогли. Это имея только одну железную дорогу. А Южный Сахалин и курилы могли бы ведь прау лет подождать отбирать. Как с Польшей было. Так что воевали именно по своему обещанию и не жалели живота своего за дузей своих. Не большей любви. К таким союзникам. Насколько это отличается от истории со вторым фронтом в Европе! Да и войну японцам честно объявили.
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Aмeрикaнцaм из aдминистрaции Tрумeнa русскоe вмeшaтeльство было вообшe нe нужно, Tрумeн eго нe хотeл, a смысл для СССР был в том, чтобы обeспeчить сeбe большee политичeскоe влияниe в послeвоeнном мирe и ООН.
Но он забыл об этом сказать Сталину. И это удивительно. Рузвельт очень хотел советской помощи против Японии. В Ялте договорились, что СССР вступит в войну против Японии через 2-3 месяца. Ровно через три месяца день в день СССР исполнил это обещеание. Согласитесь это несколько отличается от постоянных проволочек с открытием второго фронта в Европе.
Сталин и Трумен встречались в Потсдаме. Что только не обсуждалось. А вот о том, что выступление СССР против Японии союзникам нежелательно, об этом Трумен не сказал. Должно быть американская деликатность и стеснительность не позволила. И потом между странами были дипоношения. А та же деликатность не позволила даже намекнуть. Ну дела.

Нет союзники помогали, спасибо им большое. Конечно эта помощь нам была нужна и без нее нам было бы гораздо хуже.
Но в отношении верности союзническим обязательствам есть некотрарая разница, согласитесь.

С уважением,
Василий.

От	Владимир Минаев
К	Василий(ABAPer) (27.10.2000 09:33:42)
Дата	27.10.2000 14:45:55

так подумаешь, пожалуй, что

Приветствую категорически!

нех.. было ввязываться - пусть бы амеры потрахались с джапами... легко и непринужденно.

Кстати, не думаю что детальная информация о ядерных бомбардировках стала вмиг доступна всему личному составу Квантунской армии, так что их моральный дух - вопрос отдельный. Это МЫ знаем, что хреново им пришлось бы... наверное.

С уважением Владимир

От	Василий(ABAPer)
К	Владимир Минаев (27.10.2000 14:45:55)
Дата	27.10.2000 15:34:05

Ну не совсем...

Мое почтение.

>нех.. было ввязываться - пусть бы амеры потрахались с джапами... легко и непринужденно.
Нет, нам нужно было вернуть Южный Сахалин и Сев.Курилы. Да и Южные курилы вещь приятная. Опять же Порт-Артур. Это его потом китайцам отдали. Опять таки, помочь красному Мао против японцев, но главное создать задел против прозападного гоминьдана. Можно было бы и Хокайдо оттяпать.

С уважением,
Василий.

От	СОР
К	Никита (26.10.2000 13:17:24)
Дата	27.10.2000 04:42:00

Странно в переписке Трумена Сталина и черчмля как раз обратное(-)

>Здрaвствуйтe,

>>Да и не нужна была нам эта война. Обещали помочь союзникам через три месяца и помогли. Это имея только одну железную дорогу. А Южный Сахалин и курилы могли бы ведь прау лет подождать отбирать. Как с Польшей было. Так что воевали именно по своему обещанию и не жалели живота своего за дузей своих. Не большей любви. К таким союзникам. Насколько это отличается от истории со вторым фронтом в Европе! Да и войну японцам честно объявили.
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Aмeрикaнцaм из aдминистрaции Tрумeнa русскоe вмeшaтeльство было вообшe нe нужно, Tрумeн eго нe хотeл, a смысл для СССР был в том, чтобы обeспeчить сeбe большee политичeскоe влияниe в послeвоeнном мирe и ООН.

>С увaжeниeм,
>Никитa

От	Никита
К	СОР (27.10.2000 04:42:00)
Дата	27.10.2000 17:16:26

Vsja beda v tom,

что я сeйчaс в процeссe смeны мeстa житeльствa, поeтому свои "письмeнныe источники" нaйти труднвaто, но я обязaтeльно постaрaюсь.

С увaжeниeм,
Никитa

От	Владимир Минаев
К	Kadet (26.10.2000 01:16:36)
Дата	26.10.2000 02:24:10

Re: Квантунскую армию за несколько дней рачекрыжили. (-)

Приветствую категорически!
>Дa я сaм знaю что рaсчeкрыжили. И конeчно, опeрaция это былa гeниaльнaя. Но вот смотритe, потeри у русских были нeбольшиe, тeхники было мeньшe чeм нa тихоокeaнском TВД...

Поподробне про технику... а миллион солдат - это всегда миллион солдат, в тяжких природных условиях.

тaк что eсли aмeры с япaм и нe воeвaли, тaк русскиe и подaвно.

>Kстaти, про ту-жe квaнтyнскую aрмию: онa былa в 1945 дaлeко нe в формe. Mорaльно, тeхничeски, и личный состaв у нee был...того, нeмножко. Причины обьяснять нaдeюсь нe нaдо.

Надо. В форме (не раздетая же :-)). Не сдавались самураи особо-то, как и немцы - хоть и в Берлине...

С уважением Владимир

От	Siberiаn
К	Kadet (25.10.2000 05:08:05)
Дата	25.10.2000 08:26:53

СССР против Японии толком воeвaл?

>Aгa. Филипины, Окинawa, Бaтaaн и прочиe мeстa нe в счeт. Taк, нe войнa a ковырянниe в носу. A СССР против Японии толком воeвaл?
****************************************
А вы Кадет, школу где кончали? В штатах? А в каком классе переехали? Вопрос не риторический. Он многое может объяснить

Siberian

От	Kadet
К	Siberiаn (25.10.2000 08:26:53)
Дата	26.10.2000 01:08:39

Re: СССР против Японии толком воeвaл?

>>Aгa. Филипины, Окинawa, Бaтaaн и прочиe мeстa нe в счeт. Taк, нe войнa a ковырянниe в носу. A СССР против Японии толком воeвaл?
>****************************************
>А вы Кадет, школу где кончали? В штатах? А в каком классе переехали? Вопрос не риторический. Он многое может объяснить

В школу поступил здeсь. Kончил ee здeсь жe. Kaкиe выводы?

От	Siberiаn
К	Kadet (26.10.2000 01:08:39)
Дата	26.10.2000 22:59:00

СССР против Японии толком воeвaл

>>>Aгa. Филипины, Окинawa, Бaтaaн и прочиe мeстa нe в счeт. Taк, нe войнa a ковырянниe в носу. A СССР против Японии толком воeвaл?
>>****************************************
>>А вы Кадет, школу где кончали? В штатах? А в каком классе переехали? Вопрос не риторический. Он многое может объяснить
>
>В школу поступил здeсь. Kончил ee здeсь жe. Kaкиe выводы?
***************************************
Вы уж извините , ради Бога, это был вопрос по качеству обучения просто. Я то думал - где вы этого нахватались. Поскольку уровень школьного американского обучения известен широко - я и думал, что этому "пониманию истории" вы научились ТАМ. Но ИМХО причины намного глубже. Видно в семье у вас называть Россию "ЭТА СТРАНА" стали намного раньше, чем так ее стал называть Женя Кисилёв с НТВ. А потом уже на автомате шла селекция и усвоение "подходящего исторического материала".

Siberian

От	Kadet
К	Siberiаn (26.10.2000 22:59:00)
Дата	27.10.2000 04:26:25

Re: СССР против Японии толком воeвaл

>>>>Aгa. Филипины, Окинawa, Бaтaaн и прочиe мeстa нe в счeт. Taк, нe войнa a ковырянниe в носу. A СССР против Японии толком воeвaл?
>>>****************************************
>>>А вы Кадет, школу где кончали? В штатах? А в каком классе переехали? Вопрос не риторический. Он многое может объяснить
>>
>>В школу поступил здeсь. Kончил ee здeсь жe. Kaкиe выводы?
>***************************************
>Вы уж извините , ради Бога, это был вопрос по качеству обучения просто. Я то думал - где вы этого нахватались. Поскольку уровень школьного американского обучения известен широко - я и думал, что этому "пониманию истории" вы научились ТАМ. Но ИМХО причины намного глубже. Видно в семье у вас называть Россию "ЭТА СТРАНА" стали намного раньше, чем так ее стал называть Женя Кисилёв с НТВ. А потом уже на автомате шла селекция и усвоение "подходящего исторического материала".

Знaeтe, лучшe остaвлю я вышeскaзaнноe бeз коммeнтaриeв. Я нe молдaвский тaнкист, и трeпa нe люблю. Хотитe скaзaть чeго-нибудь сущeствeнноe, пожaлуйстa, прeдпочтитeльно приводя стaтистику и т.д.

От	Влад
К	Андрей Л. (24.10.2000 12:58:30)
Дата	24.10.2000 13:29:08

Re: Стратегическая незадача

>Уважаемый Риноцерус!

>Не собирался вообще встревать в эту дискуссию, колтоаря какзалась мне слишком гипотетичной и продиктованной совершенно мифологическим представлением и современном мире -- тем более, что с первой Вашей фразой вполне согласен. Однако вот конец Вашего абзаца... Я только что читал John Dower. War without Mercy -- хорошо известное исследование расовых мотивов в американской и японской пропаганде времен войны. Так вот, там содержатся рассуждения японских генералов и адмиралов, которые точнейшим образом напоминают Ваши. И карикатуры японской прессы тех лет приводятся замечательные -- индивидуализм там тебе, межрасовые противоречия, неспособность к борьбе и привычка к комфорту. Дескать, куда им до нас, простых и суровых. Рассуждали они так в 1940 году... Последствия -- у жителей Хиросимы спросите (у тех, что остались).
>С уважением

>Андрей Л.

Беда в том, что нападая на США, японцы видимо представляли сееб, что Америка после ряда сокрушительных поражений пойдет на мир и затяжной войны не будет. Америка на мир не пошла... Средств давления непосредственно на территорию США у Японии во ВМВ не было. Десантный корпус высадить они не могли.... ТАк что непосредственно тяготы войны на жителях США сказались мало. Бомбежек нет, врага на территории штатов нет, голода нет, война идет где то далеко далкеко... Так что вышеозначенные слабости США при их наличии не смогли сыграть своей роли. Однако они никуда не делись, и при поражении ряда городов ядерным оружием вполне могут сыграть свою роль.

С уважением, Влад

От	Риноцерус
К	Влад (24.10.2000 13:29:08)
Дата	25.10.2000 02:06:57

Курочки

Приветствие всем!

>>Уважаемый Риноцерус!
>
>>Не собирался вообще встревать в эту дискуссию, колтоаря какзалась мне слишком гипотетичной и продиктованной совершенно мифологическим представлением и современном мире -- тем более, что с первой Вашей фразой вполне согласен. Однако вот конец Вашего абзаца... Я только что читал John Dower. War without Mercy -- хорошо известное исследование расовых мотивов в американской и японской пропаганде времен войны. Так вот, там содержатся рассуждения японских генералов и адмиралов, которые точнейшим образом напоминают Ваши. И карикатуры японской прессы тех лет приводятся замечательные -- индивидуализм там тебе, межрасовые противоречия, неспособность к борьбе и привычка к комфорту. Дескать, куда им до нас, простых и суровых. Рассуждали они так в 1940 году... Последствия -- у жителей Хиросимы спросите (у тех, что остались).
>>С уважением
>
>>Андрей Л.

>Бомбежек нет, врага на территории штатов нет, голода нет, война идет где то далеко далкеко... Так что вышеозначенные слабости США при их наличии не смогли сыграть своей роли. Однако они никуда не делись, и при поражении ряда городов ядерным оружием вполне могут сыграть свою роль.

>С уважением, Влад

Именно, я помню с одной местной бабусей в США беседовал о тяготах военного времени. Намек, что она мало знает что это такое привел ее в раж и она с негодованием заверила меня что знавала что такое голод во время ВМВ, гордо добавляя в конце "но ведь курочки же в магазинах всегда есть!"

С уважением,
Риноцерус

От	Рыжий Лис.
К	Влад (24.10.2000 13:29:08)
Дата	24.10.2000 13:42:52

Re: Стратегическая незадача

Согласен с Андреем.Л, в части общей оценки дискуссии. Но вот по маленькой частности поспорить не удержался.

>Так что вышеозначенные слабости США при их наличии не смогли сыграть своей роли. Однако они никуда не делись, и при поражении ряда городов ядерным оружием вполне могут сыграть свою роль.

"При поражении ряда городов ядерным оружием", поведение части населения всех стран мира будет абсолютно одинаковым. И простое, суровое японское и изнеженное, раздираемое противоречиями американское население возьмет белые тапочки и направится в сторону кладбища.
Что касается способности к восстановлению после ограниченного ядерного удара, то тут возможности США невероятно выше, чем у Китая, который можно поставить на колени даже обычным оружием и экономика которого просто не существует по сравнению с американской. Величина ущерба для стран будет различной, но 14 ракет не отправят янки в каменный век, а вот китайцам этого будет достаточно.

От	Влад
К	Рыжий Лис. (24.10.2000 13:42:52)
Дата	24.10.2000 13:50:25

Re: Стратегическая незадача

>Согласен с Андреем.Л, в части общей оценки дискуссии. Но вот по маленькой частности поспорить не удержался.

>>Так что вышеозначенные слабости США при их наличии не смогли сыграть своей роли. Однако они никуда не делись, и при поражении ряда городов ядерным оружием вполне могут сыграть свою роль.
>
>"При поражении ряда городов ядерным оружием", поведение части населения всех стран мира будет абсолютно одинаковым. И простое, суровое японское и изнеженное, раздираемое противоречиями американское население возьмет белые тапочки и направится в сторону кладбища.
>Что касается способности к восстановлению после ограниченного ядерного удара, то тут возможности США невероятно выше, чем у Китая, который можно поставить на колени даже обычным оружием и экономика которого просто не существует по сравнению с американской. Величина ущерба для стран будет различной, но 14 ракет не отправят янки в каменный век, а вот китайцам этого будет достаточно.

Не факт. На основании чего вы делаете такие выводы? Вполне возможно, что с экономической точки зрения это и так (и то еще вопрос), а вот с морально политической маловероятно. Хотя конечно, локальный ядерный удар может сплотить США, но может повергнуть и в шок и в прострацию. А под умелым руководством партии Китай сплотиться и пойдет дальше дорогой простроения коммунизма! :-)). Не забывайте, что США все же давно (150 лет) не вела войны на своей территории.

С уважением, Влад

От	Рыжий Лис.
К	Влад (24.10.2000 13:50:25)
Дата	24.10.2000 14:35:47

Re: Стратегическая незадача

>Не факт. На основании чего вы делаете такие выводы?

Основные промышленные районы Китай компактно расположены (в основном на побережье), а на территории страны имеются немногочисленные ключевые объекты (те самые плотины), уничтожение которых - это конец света. В прямом смысле. Крах транспорта, энергетики, голод, болезни, распад страны. России самой придется применить ЯО, когда через Амур полезут десятки миллионов беженцев;-)

>Вполне возможно, что с экономической точки зрения это и так (и то еще вопрос), а вот с морально политической маловероятно. Хотя конечно, локальный ядерный удар может сплотить США, но может повергнуть и в шок и в прострацию. А под умелым руководством партии Китай сплотиться и пойдет дальше дорогой простроения коммунизма! :-))

Особенно уйгуры, тибетцы, южные китайцы сплотятся;-)
Уж не знаю, как будут вести себя выжившие люди после ядерного удара, но если правительство сохранит и быстро восстановит жизнеобеспечивающую инфраструктуру (энерго и водоснабжение, связь, транспорт), а значит и подвоз продовольствия и медикаментов, то у него будет большой шанс сохранить полный контроль над ситуацией. Американцы после локального удара это сумеют без вопросов. Китайцы - заведомо нет.

>Не забывайте, что США все же давно (150 лет) не вела войны на своей территории.

Ну и что?

с уважением,
Алексей

От	Шурик Мурик
К	Рыжий Лис. (24.10.2000 14:35:47)
Дата	24.10.2000 16:01:51

Владу и Алексею

Любителям истории.
США была окупирована и вела бой на своей территории во Второй Мировой.
Кишка и Атау – два острова в Алиутской гряде.
США подвергались также бомбардировке.

От	Рыжий Лис.
К	Шурик Мурик (24.10.2000 16:01:51)
Дата	24.10.2000 17:47:43

Это ж надо, а то я не знал!

>Любителям истории.
>США была окупирована и вела бой на своей территории во Второй Мировой.
>Кишка и Атау – два острова в Алиутской гряде.
>США подвергались также бомбардировке.

Вы еще остров Уэйк вспомните, американскую Брестскую крепость.
Речь изначально шла о континентальной территории США

От	Шурик Мурик
К	Рыжий Лис. (24.10.2000 17:47:43)
Дата	24.10.2000 18:38:01

Re: Это ж надо, а то я не знал!

Как бы там не было, а 1800 (2800?) японцев отдали свои жизни обороняя эти два острова.

От	Влад
К	Шурик Мурик (24.10.2000 16:01:51)
Дата	24.10.2000 16:13:09

Re: Владу и Алексею

>Любителям истории.
>США была окупирована и вела бой на своей территории во Второй Мировой.
>Кишка и Атау – два острова в Алиутской гряде.
>США подвергались также бомбардировк

Я в курсе. Но это так сказать территория аляски, а не густонаселенных центральных штатов. Гаваи тоже бомбили. Но не бомбили Нью Йорк и Лос Анжелес....

С уважением, Влад

От	Siberiаn
К	Влад (24.10.2000 16:13:09)
Дата	24.10.2000 16:25:23

Континентальную территорию штатов японцы тоже бомбили(-)

>>Любителям истории.
>>США была окупирована и вела бой на своей территории во Второй Мировой.
>>Кишка и Атау – два острова в Алиутской гряде.
>>США подвергались также бомбардировк
>
>Я в курсе. Но это так сказать территория аляски, а не густонаселенных центральных штатов. Гаваи тоже бомбили. Но не бомбили Нью Йорк и Лос Анжелес....

>С уважением, Влад
Siberian

От	Шурик Мурик
К	Siberiаn (24.10.2000 16:25:23)
Дата	24.10.2000 16:36:40

Правда Ваша

Зажигалками с дережаблей бомбили.
Конечно это не Ковентри….
Но правда дороже.

От	Рыжий Лис.
К	Шурик Мурик (24.10.2000 16:36:40)
Дата	24.10.2000 17:49:16

И еще ажно 4 снаряда с эсминцев шмальнули. Жуть, правда?;-) (-)

>Зажигалками с дережаблей бомбили.
>Конечно это не Ковентри….
>Но правда дороже.

От	Sokrat
К	Коля-02 (24.10.2000 10:06:35)
Дата	24.10.2000 11:35:01

Re: Стратегическая задачка для любителей Востока

>А какие при этом можно ожидать потери у США - у Китая вроде только около 14 ракет большой дальности, способных нести ядерое оружие и долететь до Америки - при существующей американской ПВО они все вместе будут сбиты с вероятностью 95%.

ПВО МБР не перехватывает. А ПРО у США нет вообще, даже в разрешенном районе. Так что долетят все, которорые не развалятся по дороге ;))

От	OlegIP
К	Sokrat (24.10.2000 11:35:01)
Дата	24.10.2000 12:20:05

Re: Стратегическая задачка для любителей Востока

>ПВО МБР не перехватывает. А ПРО у США нет вообще, даже в разрешенном районе. Так что долетят все, которорые не развалятся по дороге ;))
А попробовать на старте/шахтах - превентивно. Теми же МБР или КР, а базирование тяж.авиации - на Японию.

От	Banzay
К	OlegIP (24.10.2000 12:20:05)
Дата	24.10.2000 13:17:52

Re: Стратегическая задачка ...

>А попробовать на старте/шахтах - превентивно. Теми же МБР или КР, а базирование тяж.авиации - на Японию.

И что после этого останется от Японии?

От	DIM
К	Коля-02 (24.10.2000 10:06:35)
Дата	24.10.2000 11:04:59

Re: Стратегическая задачка для любителей Востока

От	Banzay
К	Коля-02 (24.10.2000 10:06:35)
Дата	24.10.2000 10:16:02

Re: Стратегическая задачка для любителей Востока

допущение раз: Откуда будут летать американцы? допущение два: Вы считаете что китайцы останутся без союзников? ну хватит пока....

От	Капитан
К	Коля-02 (24.10.2000 10:06:35)
Дата	24.10.2000 10:09:49

Кроме повода нужна причина. (+)

>А повод может найтись любой - например просьба лидеров "Фалуньгуна" или далай-ламы.

Кроме Китая, согласитесь, есть еще добрая сотня стран, которые США могут завоевать без потерь и всякого риска. Однако они этого не делают. Надо объяснять почему?

С уважением

От	СОР
К	Капитан (24.10.2000 10:09:49)
Дата	25.10.2000 05:20:10

Потому что нехотят потерь и риска (+)

>>А повод может найтись любой - например просьба лидеров "Фалуньгуна" или далай-ламы.
>
>Кроме Китая, согласитесь, есть еще добрая сотня стран, которые США могут завоевать без потерь и всякого риска. Однако они этого не делают. Надо объяснять почему?

>С уважением

А еще потому что войны без потерь и риска не бывает, когда много денег легче купить. Но так как все купить неудастся то будут боятся и готовится к войне.

От	Коля-02
К	Капитан (24.10.2000 10:09:49)
Дата	24.10.2000 10:41:43

Причина есть

>Кроме Китая, согласитесь, есть еще добрая сотня стран, которые США могут завоевать без потерь и всякого риска. Однако они этого не делают. Надо объяснять почему?

Сейчас США являются мировым гегемоном, но если позволить идти всему, как идет, то где-то через 30 лет придется с абсолютной властью распрощаться, а лет через 50 вообще стать второй державой.

Ведь раздавила же Америка нас в холодной войне, хотя уже, начиная с Брежнева, все знающие американцы понимали, что "империей зла" СССР не является.
Например, Чехословакия и Афганистан были собственно не актами экспансии, а поркой неугодных лакеев на конюшне. А вот с другой стороны, за несколько месяцев до Чехословацких событий, в том же 1968 году были волнения во Франции. Как писал соратник де Голля А.Мальро, - "если бы коммунисты попытались прийти к власти, то на них даже второго Керенского не нашлось".
Но Брежнев побоялся. А вот почему-то уважаемый Вами Троцкий не побоялся бы. Вот тогда-то СССР и стал бы "империей зла".
Тем не менее, несмотря на маразм коммунистичесческого государства Америка делала все, чтоб его раздавить.

Сомневаюсь, что они не опасаются растущей мощи Китая даже в экономическом и дипломатическом смысле.

С уважением, Николай.
>С уважением

От	Капитан
К	Коля-02 (24.10.2000 10:41:43)
Дата	24.10.2000 10:58:23

Re: Причина есть

>Сейчас США являются мировым гегемоном, но если позволить идти всему, как идет, то где-то через 30 лет придется с абсолютной властью распрощаться, а лет через 50 вообще стать второй державой.

Звучит несколько голословно - не хватает приставочки "я полагаю, что"

>Ведь раздавила же Америка нас в холодной войне, хотя уже, начиная с Брежнева, все знающие американцы понимали, что "империей зла" СССР не является.

Заметьте не прибегая к военной экспансии :)

>Но Брежнев побоялся. А вот почему-то уважаемый Вами Троцкий не побоялся бы. Вот тогда-то СССР и стал бы "империей зла".

Мной?

>Тем не менее, несмотря на маразм коммунистичесческого государства Америка делала все, чтоб его раздавить.

>Сомневаюсь, что они не опасаются растущей мощи Китая даже в экономическом и дипломатическом смысле.

И на них найдутся свои Битлз и Интернет. :)