От Игорь Скородумов
К Китоврас
Дата 01.09.2002 23:48:34
Рубрики ВВС;

Re: Встречный вопрос - а зачем нужны танки?(+)

>Доброго здравия!

>Чего мечтать о несбыточном и ненужном?

>>>>У СССР или России было 8-10 полноценных авианосцев?
>А на хрена? Для того чтобы пугать амеров? А это зачем?

А зачем танков столько понаделали? Зря метал перевели?
А по поводу флота - если брать СССР:
1) Что бы с позором не уходить с Кубы
2) Что бы обезопасить Северный Вьетнам
3) Что бы в Корее дать братским товарщам возможность захватить весь полуостров
4) Что бы не дать США отрезать наших рыбаков от Атлантической селедки
5) Что бы компенсировать повышенную шумность наших ПЛ

>ИМХО - для России флот - нечто для обеспечения дальней политики. Не потянем мы 10 - 12 АУГов, да и без надобности сие.

Если бы количество ПЛ согратили в два раза - потянули бы... И еще денег на обустройство мест базирования осталось...

С уважением
Игорь
От Китоврас
К Игорь Скородумов (01.09.2002 23:48:34)
Дата 02.09.2002 00:45:41

Re: Встречный вопрос...

Доброго здравия!

> А зачем танков столько понаделали? Зря метал перевели?
Танки - это обеспечение наших сухопутных границ. Ну континентальная мы страна - флот псоледствие глупостей Петра великого вместе с потроением столицы в самом неудобном месте, бритьем бород и т.д. Сейчас исправлять уже поздно, ну так хоть не гипертрофировать его.

>А по поводу флота - если брать СССР:
> 1) Что бы с позором не уходить с Кубы
А зачем нам Куба? Зачем туда лезть было???

> 2) Что бы обезопасить Северный Вьетнам
Он вроде и так в полном порядке. Без флота справились.

> 3) Что бы в Корее дать братским товарщам возможность захватить весь полуостров
А нам это нужно???

> 4) Что бы не дать США отрезать наших рыбаков от Атлантической селедки
Большая потеря. Своих морей (унутренних) за глаза хватит. Кроме того наши рыбаки все равно рыбку за бугор в основном продают...

> 5) Что бы компенсировать повышенную шумность наших ПЛ
Угу, шумными же и нуклюжемы авианосцами же.


> Если бы количество ПЛ согратили в два раза - потянули бы... И еще денег на обустройство мест базирования осталось...
Ага, только вот ПЛА в среднем много дешевле авианосца.

>С уважением
>Игорь
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Скородумов
К Китоврас (02.09.2002 00:45:41)
Дата 02.09.2002 16:02:56

Re: Встречный вопрос...

Доброго здравия!

>> А зачем танков столько понаделали? Зря метал перевели?
>Танки - это обеспечение наших сухопутных границ. Ну континентальная мы страна - флот псоледствие глупостей Петра великого вместе с потроением столицы в самом неудобном месте, бритьем бород и т.д.

Насчет Петра - это мы оставим. Это отдельная дискуссия. Насчет танков и флота:
1) Развернуть производство КРУПНОЙ серии танков при наличии мелкосерийного - НЕ ПРОБЛЕМА. То есть - в случае начала ЗАТЯЖНОЙ ВОЙНЫ большие предвоенные запасы роли не играют (пример - та же ВОВ. Что у немцев, что у нас).
2) Развернуть постройку кораблей в период затяжной войны НЕ ВОЗМОЖНО. Даже США вводили во время Мировой войны в строй корабли ЗАЛОЖЕННЫЕ до войны!
3) В флот нужен не только для войны, но и для мирного времени. Защита судоходства в нейтральных водах и в конфликтных зонах.

>>А по поводу флота - если брать СССР:
>> 1) Что бы с позором не уходить с Кубы
>А зачем нам Куба? Зачем туда лезть было???

Вопрос к полит руководству страны... Если уж залезли - надо было защищать...

>> 2) Что бы обезопасить Северный Вьетнам
>Он вроде и так в полном порядке. Без флота справились.

Об этом ниже ответили.

>> 3) Что бы в Корее дать братским товарщам возможность захватить весь полуостров
>А нам это нужно???

Вопрос к политическому руководству страны. Если Вы оспариваете саму концепцию развития России в период тов Сталина (который ИМХО пытался похоронить остатки наследия Петра) - это другой вопрос.

>> 4) Что бы не дать США отрезать наших рыбаков от Атлантической селедки
>Большая потеря. Своих морей (унутренних) за глаза хватит. Кроме того наши рыбаки все равно рыбку за бугор в основном продают...

Да ну!!!! Силовое введение США экономической зоны, перекрывшей нашим рыбакам доступ к селедке в конце 70-х заметила ВСЯ страна! Хорошо, что в начале 80-х тихоокеанская сельд пошла. А сейчас нам вразумительно обьясняют, что самовольная нарезка полярных владений России есть пережиток прошлого, ибо согласно законам установки морских границ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИКРЫТА СИЛОЙ!

>> 5) Что бы компенсировать повышенную шумность наших ПЛ
>Угу, шумными же и нуклюжемы авианосцами же.

Они шумные, они не уклужие - но они могут дать возможность АПЛ получить целеуказание, сменить экипаж, уйти от сил ПЛО.

>> Если бы количество ПЛ согратили в два раза - потянули бы... И еще денег на обустройство мест базирования осталось...
>Ага, только вот ПЛА в среднем много дешевле авианосца.

МАКСИМУМ на 30 процентов при БОЛЬШОЙ серии. А если взять стоимость владения (полная стоимость исопльзования, обслуживания, ремонтов и модернизации) - то АВ ДЕШЕВЛЕ!

С уважением
Игорь
От Китоврас
К Игорь Скородумов (02.09.2002 16:02:56)
Дата 02.09.2002 18:54:01

Re: Встречный вопрос... перенос снизу

Доброго здравия!

>>Танки - это обеспечение наших сухопутных границ. Ну континентальная мы страна - флот псоледствие глупостей Петра великого вместе с потроением столицы в самом неудобном месте, бритьем бород и т.д.

> Насчет Петра - это мы оставим. Это отдельная дискуссия. Насчет танков и флота:
> 1) Развернуть производство КРУПНОЙ серии танков при наличии мелкосерийного - НЕ ПРОБЛЕМА. То есть - в случае начала ЗАТЯЖНОЙ ВОЙНЫ большие предвоенные запасы роли не играют (пример - та же ВОВ. Что у немцев, что у нас).
Совсем не играют.... надо же.. как. Не уверен.

> 2) Развернуть постройку кораблей в период затяжной войны НЕ ВОЗМОЖНО. Даже США вводили во время Мировой войны в строй корабли ЗАЛОЖЕННЫЕ до войны!

Эссексы к примеру, Мидуейи, Флетчеры многочисленные, все до войны заложены???

> 3) В флот нужен не только для войны, но и для мирного времени. Защита судоходства в нейтральных водах и в конфликтных зонах.
Для этого хватит одной боеспособной эскадры максимум двух - но в мирное время ей авианосцы не нужны.

Да нет - надо было вылезать а по хорошему и лазать туда не надо было.
> Вопрос к политическому руководству страны. Если Вы оспариваете саму концепцию развития России в период тов Сталина (который ИМХО пытался похоронить остатки наследия Петра) - это другой вопрос.
Я не оспариваю политический курс Сталина. Напротив - его основную идиому - чужой земли мы не хотим ни пяди целиком иполностью поддерживаю. Почему СССр не влез в корейскую войну на равне с амерами?


>>> 4) Что бы не дать США отрезать наших рыбаков от Атлантической селедки
>>Большая потеря. Своих морей (унутренних) за глаза хватит. Кроме того наши рыбаки все равно рыбку за бугор в основном продают...
>
> Да ну!!!! Силовое введение США экономической зоны, перекрывшей нашим рыбакам доступ к селедке в конце 70-х заметила ВСЯ страна! Хорошо, что в начале 80-х тихоокеанская сельд пошла. А сейчас нам вразумительно обьясняют, что самовольная нарезка полярных владений России есть пережиток прошлого, ибо согласно законам установки морских границ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИКРЫТА СИЛОЙ!
Насчет селедки - отвечу Вашими словами - это проблемы экономического руководства страны. Насчет парочего - я не говорю, что флот не нужен совсем.Нет нам нужен флот способный надежно прирыть побережье и защищать наши интересы на море в мирное время. А во время войны их защитят танковые армады + РВСН. Мало никому не покажется

>>Ага, только вот ПЛА в среднем много дешевле авианосца.
>
> МАКСИМУМ на 30 процентов при БОЛЬШОЙ серии. А если взять стоимость владения (полная стоимость исопльзования, обслуживания, ремонтов и модернизации) - то АВ ДЕШЕВЛЕ!
Угу, стоимость авиагруппы (с учетом создания специальных еропланов) посчитали? А стоиомсть базирования содержания всего этого?

>С уважением
>Игорь
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Скородумов
К Китоврас (02.09.2002 18:54:01)
Дата 02.09.2002 22:34:32

Re: Встречный вопрос......


>Доброго здравия!

>>>Танки - это обеспечение наших сухопутных границ. Ну континентальная мы страна - флот псоледствие глупостей Петра великого вместе с потроением столицы в самом неудобном месте, бритьем бород и т.д.
>
>> Насчет Петра - это мы оставим. Это отдельная дискуссия. Насчет танков и флота:
>> 1) Развернуть производство КРУПНОЙ серии танков при наличии мелкосерийного - НЕ ПРОБЛЕМА. То есть - в случае начала ЗАТЯЖНОЙ ВОЙНЫ большие предвоенные запасы роли не играют (пример - та же ВОВ. Что у немцев, что у нас).
>Совсем не играют.... надо же.. как. Не уверен.

Прошу учесть - я имель в виду БОЛЬШИЕ! Если бы на границе у нас было не почти тридцать, а пятнадцать тысяч едениц бронетехники - сильно ли от этого изменился ход первых сражений?

>> 2) Развернуть постройку кораблей в период затяжной войны НЕ ВОЗМОЖНО. Даже США вводили во время Мировой войны в строй корабли ЗАЛОЖЕННЫЕ до войны!
>
>Эссексы к примеру, Мидуейи, Флетчеры многочисленные, все до войны заложены???

Я имель в виду дату ОФИЦИАЛЬНОГО вступления США во вторую мировую...

>> 3) В флот нужен не только для войны, но и для мирного времени. Защита судоходства в нейтральных водах и в конфликтных зонах.
>Для этого хватит одной боеспособной эскадры максимум двух - но в мирное время ей авианосцы не нужны.

Да ну! А военное время ударными темпами будем строить...
Насчет АВ - как Вы обеспечитье контроль за большой зоной океана без АВ? А целеуказание для ПЛ? А противодействие пиратам?

>Да нет - надо было вылезать а по хорошему и лазать туда не надо было.
>> Вопрос к политическому руководству страны. Если Вы оспариваете саму концепцию развития России в период тов Сталина (который ИМХО пытался похоронить остатки наследия Петра) - это другой вопрос.
>Я не оспариваю политический курс Сталина. Напротив - его основную идиому - чужой земли мы не хотим ни пяди целиком иполностью поддерживаю. Почему СССр не влез в корейскую войну на равне с амерами?

Вот те раз? А формирование финского обкома во время Северной войны? А де факто анексию Прибалтики? А насаждение деятелей бывшего Интернационала и помощь им в Восточной Европе? Тут Вы не правы - политика Сталина была направлена на захват и попытку использования освобожденных территорий... Причем очень грамотная!

>>>> 4) Что бы не дать США отрезать наших рыбаков от Атлантической селедки
>>>Большая потеря. Своих морей (унутренних) за глаза хватит. Кроме того наши рыбаки все равно рыбку за бугор в основном продают...
>>
>> Да ну!!!! Силовое введение США экономической зоны, перекрывшей нашим рыбакам доступ к селедке в конце 70-х заметила ВСЯ страна! Хорошо, что в начале 80-х тихоокеанская сельд пошла. А сейчас нам вразумительно обьясняют, что самовольная нарезка полярных владений России есть пережиток прошлого, ибо согласно законам установки морских границ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИКРЫТА СИЛОЙ!
>Насчет селедки - отвечу Вашими словами - это проблемы экономического руководства страны. Насчет парочего - я не говорю, что флот не нужен совсем.Нет нам нужен флот способный надежно прирыть побережье и защищать наши интересы на море в мирное время.

Насчет мирного времени консенсус! Флот нужен в мирное время! Его функции несколько отличны от военного (Куроедов про это дисер написал - никак не могу найти его в Ленинке - а то бы по инету заказл почитать).
А вот насчет функций флота в ВОЕННОЕ время давайте поговорим:

>А во время войны их защитят танковые армады + РВСН. Мало никому не покажется

Это мы обсудили - без АКТИВНЫХ действий в атлантике мы приходим к всеобщему побоищу в огне СЯС. С Активными действиями - у нас есть шанс победить супостатов! Недаром после осознания этого в 70-х НАКОНЕЦ ТО разрешили флоту построить НОРМАЛЬНЫЙ авианосец!!!!

>>>Ага, только вот ПЛА в среднем много дешевле авианосца.
>>
>> МАКСИМУМ на 30 процентов при БОЛЬШОЙ серии. А если взять стоимость владения (полная стоимость исопльзования, обслуживания, ремонтов и модернизации) - то АВ ДЕШЕВЛЕ!

>Угу, стоимость авиагруппы (с учетом создания специальных еропланов) посчитали? А стоиомсть базирования содержания всего этого?

Так это не я... Это США посчитали... Самый дешевый тип корабля по TCO (совокупная стоимость владения) - АВ с атомной ЭУ! Его корпус и ЭУ служить 50 лет. Он легко модернизируется и в течении всего срока остается АКТУАЛЬНЫМ. Другие типы кораблей (в том числе ПЛ) через 10 лет теряют треть боеспособности (за счет морального старения). А через пятнадцать-двадцать - только как учебные :-(

С уважением
Игорь
От Robert
К Китоврас (02.09.2002 18:54:01)
Дата 02.09.2002 20:41:10

Ре: Встречный вопрос......

>А стоиомсть базирования содержания всего этого?

Базироваться в мирное время можно на обычном аэродроме, на полосе которого нарисована палуба авианосца в натуральную величину, стоят катапульты и аэрофинишеры, и сбоку построена бетонная копия надстройки. И аварийность меньше (полоса длиннее), и дешевле.

Я так понял что вообще в мирное время АВ нужен для "демонстрации флага" (типа ну вот, мы приплыли, кто тут маленькиx обижает?). Для этого вполне годится псевдо-авианосец с самолетами вертикального взлета и посадки (Англичане при Фолклендаx это наглядно продемонстрировали), впечатление на супостата можно усилить пустив в корабельной ударной группе пару атомныx подводныx лодок в надводном положении, базируя такие самолеты на вертолетныx площадкаx крейсеров, и кружа в воздуxе над ордером (с дозаправкой) паре дальниx бомбардировщиков с подвешенными противокорабельными ракетами. Мало не покажется, если учесть что плывет 4-5 включенныx ядерныx реакторов. Все это у СССР было.
От Игорь Скородумов
К Robert (02.09.2002 20:41:10)
Дата 02.09.2002 22:52:10

Ре: Встречный вопрос......


>>А стоиомсть базирования содержания всего этого?
>
>Базироваться в мирное время можно на обычном аэродроме, на полосе которого нарисована палуба авианосца в натуральную величину, стоят катапульты и аэрофинишеры, и сбоку построена бетонная копия надстройки. И аварийность меньше (полоса длиннее), и дешевле.

>Я так понял что вообще в мирное время АВ нужен для "демонстрации флага" (типа ну вот, мы приплыли, кто тут маленькиx обижает?).

Не только
1) Для контроля большой акватории. К стати - США свои АВ в тихом и атлантике так и используют - передают данные береговой охране для досмотра подозрительных судов.
2) Для контроля за локальными войнами. Когда надо кого то утихомирить - лучше это делать держа за спиной БОЛЬШУЮ дубинку... А то соседи по "прогрессивному" лагерю тоже имеют тенденцию между собой отношения выяснять...
3) Для организации зон безопасности в спорных районах и в районах конфликтов.
4) Ну и для демонстрации флага!

> Для этого вполне годится псевдо-авианосец с самолетами вертикального взлета и посадки (Англичане при Фолклендаx это наглядно продемонстрировали), впечатление на супостата можно усилить пустив в корабельной ударной группе пару атомныx подводныx лодок в надводном положении, базируя такие самолеты на вертолетныx площадкаx крейсеров, и кружа в воздуxе над ордером (с дозаправкой) паре дальниx бомбардировщиков с подвешенными противокорабельными ракетами. Мало не покажется, если учесть что плывет 4-5 включенныx ядерныx реакторов. Все это у СССР было.

А вы знаете, что ТАКР (тот что с самолетиками) стоит ДОРОЖЕ чем полноценный АВ?

С уважением
Игорь
От Robert
К Игорь Скородумов (02.09.2002 22:52:10)
Дата 03.09.2002 08:52:18

Ре: Встречный вопрос......

>1) Для контроля большой акватории. К стати - США свои АВ в тихом и атлантике так и используют - передают данные береговой охране для досмотра подозрительных судов.

В мирное время, чтобы работать по подобной сxеме, авианосец не нужен. Нужны только некие летательные аппараты ДРЛО, способные болтаться там непрерывно. Это может быть что угодно (от существующиx машин с дозаправкой иx в воздуxе до редкой летающей экзотики).

В военное же время, когд иx всеx посбивают наxрен - значит началась ядерная война и АВ опять же не нужен.

>2) Для контроля за локальными войнами. Когда надо кого то утихомирить - лучше это делать держа за спиной БОЛЬШУЮ дубинку... А то соседи по "прогрессивному" лагерю тоже имеют тенденцию между собой отношения выяснять...

Пары "Инвинсибл"+"модернизированый контейнеровоз", плюс несколько алюминиевыx фрегатов с ЗРК малой дальности вполне xватит. Еще пару АПЛ и пару "вулканов" с дозаправкой.

>3) Для организации зон безопасности в спорных районах и в районах конфликтов.

Пары "Инвинсибл"+"модернизированый контейнеровоз", плюс несколько алюминиевыx фрегатов с ЗРК малой дальности вполне xватит. Еще пару АПЛ и пару "вулканов" с дозаправкой.


>4) Ну и для демонстрации флага!

Пары "Инвинсибл"+"модернизированый контейнеровоз", плюс несколько алюминиевыx фрегатов с ЗРК малой дальности вполне xватит. Еще пару АПЛ и пару "вулканов" с дозаправкой.
От Михаил Лукин
К Robert (02.09.2002 20:41:10)
Дата 02.09.2002 21:08:30

Гм (+)

Все мои знания об авианосцах почерпнуты на форуме :-)), однако посмотрите в архивах. АУГ -- сама себе и ПВО и ударная сила и пр. Причем перемещающаяся в нужную точку. Поищите, поищите в архивах, тут много копий сломали.

>Базироваться в мирное время
>Я так понял что вообще в мирное время АВ нужен для "демонстрации флага"
Ну, формально говоря, можно по Вашей логике и без армии в мирное время обойтись -- одними макетами :-)

>кружа в воздуxе над ордером (с дозаправкой) паре дальниx бомбардировщиков с подвешенными противокорабельными ракетами. Мало не покажется, если учесть что плывет 4-5 включенныx ядерныx реакторов.
Вы имеете в виду, что бомберы должны были в случае чего наносить удар ПКР по своим кораблям с реакторами? С цель. радиоактивного заражения местности? А целеуказание кто бомберам давать будет?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Митя Андреев
К Китоврас (02.09.2002 00:45:41)
Дата 02.09.2002 10:25:21

Re: Встречный вопрос...


>Доброго здравия!

>> А зачем танков столько понаделали? Зря метал перевели?
>Танки - это обеспечение наших сухопутных границ. Ну континентальная мы страна - флот псоледствие глупостей Петра великого вместе с потроением столицы в самом неудобном месте, бритьем бород и т.д. Сейчас исправлять уже поздно, ну так хоть не гипертрофировать его.

ЧТО!!!!!!!!!
Да Вас!!!!!!!
Всех!!!!
Мусковитов-монголов сухопутных!!!!!!!!
Под корень!!!!!
На святое!!!!!!!!!!!!!!!!!11
№;";;№;:%№:№%:;%:?*?%!!!!!!!!!!
(громко дышу, весь красный)
.....................
......................
(и т.д. и т.п.)

>>А по поводу флота - если брать СССР:
>> 1) Что бы с позором не уходить с Кубы
>А зачем нам Куба? Зачем туда лезть было???

Базы для РСД и КР.

>> 2) Что бы обезопасить Северный Вьетнам
>Он вроде и так в полном порядке. Без флота справились.

Сколько там транспортов из ОВД утопло? А?
А ведь можно было бы и АУГ США отгонять...

>> 3) Что бы в Корее дать братским товарщам возможность захватить весь полуостров
>А нам это нужно???

ну.... Чтобы не было милитаристов в Корее..

>> 4) Что бы не дать США отрезать наших рыбаков от Атлантической селедки
>Большая потеря. Своих морей (унутренних) за глаза хватит. Кроме того наши рыбаки все равно рыбку за бугор в основном продают...

Наши моря надо охранять!!! А чужие = загрязнять и выкачивать всю рыбу!

>> 5) Что бы компенсировать повышенную шумность наших ПЛ
>Угу, шумными же и нуклюжемы авианосцами же.

А пр. 1160? Вы о нем знаете? Наш Нимиц?
Можно было бы к 1986 г. 3 шт иметь, вместо Минска и последующих!

>> Если бы количество ПЛ согратили в два раза - потянули бы... И еще денег на обустройство мест базирования осталось...
>Ага, только вот ПЛА в среднем много дешевле авианосца.

Вранье!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111
ПЛАКР 949 - 300 млн руб.
АРКР 1144 - 500 млн руб.
ТАВКР 11435 - 800 млн руб, с авиакрылом - 1200 млн руб.
Это я на warships1.com на форуме услышал. Похоже на правду
Митя Андреев
От СОР
К Китоврас (02.09.2002 00:45:41)
Дата 02.09.2002 02:53:34

Уж что , что, а танки России новые нескоро понадобятся

Имперское прошлое, танки понадобятся если будут авианосцы))) нынешняя политика партии не предусматривает танки. Старых на чечню хватит, а больше некому грозить.
От Игорь Скородумов
К СОР (02.09.2002 02:53:34)
Дата 02.09.2002 16:05:21

Re: Уж что...


>Имперское прошлое, танки понадобятся если будут авианосцы))) нынешняя политика партии не предусматривает танки. Старых на чечню хватит, а больше некому грозить.

Таки самое главное - развернуть производство танков при наличии ШКОЛЫ и мелкосерийного производства в разы легче, чем строительство флота!

С уважением
Игорь