От Холод
К Архив
Дата 01.09.2002 16:03:04
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Михаилу Денисову: Монголы - это звиздец викингам и это не сказка :-)

САС!!!
>День добрый
>
>>САС!!!
>

>Дальнобойность турецкого (это несколько другое) лука у одного ну очень крутого стрелка составила ок. 800м, но это исключение,да и стрелял он с земли,

Ну почему же другое? Сложносоставные луки имели ту же конструкцию и состояли из тех же материалов. Не самураи чай, чтоб извращаться. О крутости стрелка. Эт вы так шутите? На ОК-Мейдан зафиксированы выстрелы на 1215 и 1255 стрел, что составляет 850,5 и 878,5 м. Причем по слухам там отличился сам султан, у которого были и другие дела, а не только бытие "феноменальным лучником". Мурату-Гази IV еще и гарем приходилось окучивать, что тоже, знаете ли, времени требует.
Для англичан предельная неприцельная дальность 785 шагов или 557 м. Это при том что в начале прошлого века монгольские ойраты умудрялись сохранять остатки прицельности (стрельба по каменюке в рост всадника) стреляя с коня на дистанции несколько более полукилометра. Кстати у В. Е. Маркевича дальность пальбы при стрельбе с хода (с коня) дальность выстрела _увеличисалась_ на 30-40% (с чем ученый народ дружно спорил). С Противоположной точкой зрения встречаюсь впервые.

>реально оценивать надо с условиями, что стреляют на скаку, не перетруждая себя (бой может быть долгим, а тянуть лук - это не так просто)и в основном на точность, так что метров на 100-300 не более. Про пробивную способность - уточните что пробивать будем? Кольчугу метров на 200 пожалуй и пробьет, но в гамбизоне застрянет, бойдану уже тяжелее, а какую-нибудь ламмилярку вообще проблема.

Елы палы, а зачем ему приближаться на те же 200-300 м. Это же пальба по хирду легковооруженной водоплавающей пехоты. В кого-нибудь да попадешь. А стрела на такой дистанции доску в один дюйм пробивала. Если у тебя 2-3 колчана по 30 стрел (причем один из них с бронебойными) то толпе голомордых, голоруких, голоногих сильно не поздоровится. А уж воющим потрясающим неприкрытым срамом дядькам, у которых пена с роту дуется, вообще хреново будет.


>Так что стреляли ан масс по коням и незащищенным частям тела.
>Про британские луки, лично в Дувре смотрел, как из него на 300м стреляли в цель и попадали. Бронебойность на такой дистанции то же сравнима.
>Так что все зависит от места и командира.

Это вы не про Генриха №8 (1509-1547) каковой как-то умудрился попасть в яблоко мишени на растоянии 312 ШАГОВ (220 м) часом? Так про него пишут, что сие был феноменальный выстрел. К тому ж лучники у викингов в том числе, что у англов как-то не наблюдались. Все больше копьями да всякили рубящими приспособами действовали. У Монголов луки У ВСЕХ.

А толковый командир - дело хорощее. При толковом командире дракары на воду и демонстрация интимных особенночтей человеческого строения эдак с 1 км. Не разглядят, так хоть догадаются.

Словом
>Денисов
С уважением, Холод
От Lupus
К Холод (01.09.2002 16:03:04)
Дата 02.09.2002 13:26:37

Ув. Холод

Вы когда ни будь стреляли из современного спортивного лука?
Ну или хоть видели его живьем?

Дык описанные вами ужасти (пробитие доски на 500 метрах, попадание в яблоко на 300 и отшибание мужского достоинства на расстоянии прямой видимости)сделать из него невозможно.
Можно, конечно предположить, что все тогдашние монголы были поголовно круче чем всякие сегодняшние мастера спорта, а монгольские луки на порядок превосходили разный современный хайтек, но знаете верится в это с трудом-с...

ЗЫ. В пуск стрелы на 800 метров я вполне верю. (Лук под 45 градусов, попадать никуда не надо, да еще и ветер попутный...)
От Китоврас
К Lupus (02.09.2002 13:26:37)
Дата 02.09.2002 13:42:21

Неверно

Доброго здравия!

>Вы когда ни будь стреляли из современного спортивного лука?
>Ну или хоть видели его живьем?
Положим видел.

>Дык описанные вами ужасти (пробитие доски на 500 метрах, попадание в яблоко на 300 и отшибание мужского достоинства на расстоянии прямой видимости)сделать из него невозможно.
Дык на то он и спортивный. ВЫ еще мотивируйте невозможность пробить из АКМ бронежилет тем, что это нельзя сделать из ТОЗ-8 или ИЖ-60.

>Можно, конечно предположить, что все тогдашние монголы были поголовно круче чем всякие сегодняшние мастера спорта, а монгольские луки на порядок превосходили разный современный хайтек, но знаете верится в это с трудом-с...
Почему? Они лучники профессионалы. А нынешние спортсмены наполовину любители. Кроме того - у монголов, англов и т.д. был БОЕВОЙ лук, а не спортивный. Спортивной рапирой тоже человека не проткнешь и доспех не разрубишь....

>ЗЫ. В пуск стрелы на 800 метров я вполне верю. (Лук под 45 градусов, попадать никуда не надо, да еще и ветер попутный...)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Lupus
К Китоврас (02.09.2002 13:42:21)
Дата 02.09.2002 13:56:14

Re: Неверно

>>Дык описанные вами ужасти (пробитие доски на 500 метрах, попадание в яблоко на 300 и отшибание мужского достоинства на расстоянии прямой видимости)сделать из него невозможно.
>Дык на то он и спортивный. ВЫ еще мотивируйте невозможность пробить из АКМ бронежилет тем, что это нельзя сделать из ТОЗ-8 или ИЖ-60.

Мы говорим не про огнестрельное оружие, и не про рапиры. А про луки.
"Спортивные" луки отличаются от "боевых" только ограниченносй силой натяжения (да и то, далеко не от всех). Даже в случае увеличения её до максмиально возможной укзанные выше результаты невозможны.

>>Можно, конечно предположить, что все тогдашние монголы были поголовно круче чем всякие сегодняшние мастера спорта, а монгольские луки на порядок превосходили разный современный хайтек, но знаете верится в это с трудом-с...
>Почему? Они лучники профессионалы. А нынешние спортсмены наполовину любители. Кроме того - у монголов, англов и т.д. был БОЕВОЙ лук, а не спортивный. Спортивной рапирой тоже человека не проткнешь и доспех не разрубишь....

Да, блин, любители оне, куды им до монголов... Жрут от пуза, скотину не пасут, строем не ходят. Только и знают, что для развлечения из лука пострелять...

А вообще сходите на форум "Тоже Города", там на эту тему много разговоров было.
От Холод
К Lupus (02.09.2002 13:56:14)
Дата 02.09.2002 18:26:59

У современых лучников - типличные условия

САС!!!

>>>Дык описанные вами ужасти (пробитие доски на 500 метрах, попадание в яблоко на 300 и отшибание мужского достоинства на расстоянии прямой видимости)сделать из него невозможно.
>>Дык на то он и спортивный. ВЫ еще мотивируйте невозможность пробить из АКМ бронежилет тем, что это нельзя сделать из ТОЗ-8 или ИЖ-60.

Спортивный лук лупит примерно на 400 метров. Он много легче боевого лука, сила натяжения тетивы в 2-4 раза меньше. Да и стрелы там совсем другие. Без стальных наконечников и опять же много более легкие.
>
>Мы говорим не про огнестрельное оружие, и не про рапиры. А про луки.
>"Спортивные" луки отличаются от "боевых" только ограниченносй силой натяжения (да и то, далеко не от всех). Даже в случае увеличения её до максмиально возможной укзанные выше результаты невозможны.

Спортивный лук лупит примерно на 400 метров. Он много легче боевого лука (те и по пуду бывали) , сила натяжения тетивы в 2-5 раз меньше. Да и стрелы там совсем другие. Без стальных наконечников и опять же много более легкие.

>>>Можно, конечно предположить, что все тогдашние монголы были поголовно круче чем всякие сегодняшние мастера спорта, а монгольские луки на порядок превосходили разный современный хайтек, но знаете верится в это с трудом-с...
>>Почему? Они лучники профессионалы. А нынешние спортсмены наполовину любители. Кроме того - у монголов, англов и т.д. был БОЕВОЙ лук, а не спортивный. Спортивной рапирой тоже человека не проткнешь и доспех не разрубишь....
>
>Да, блин, любители оне, куды им до монголов... Жрут от пуза, скотину не пасут, строем не ходят. Только и знают, что для развлечения из лука пострелять...

Именно так. Напомню, что монголы кочевые скотоводы и охотники. От их умения стрелять из лука прямо зависила их диета. Т. е. кто их барашков кушать будет. Сами монголы или волки. Опять же покажите мне спортсмена, способного едучи на лошади сбить стрелой летящую птицу. Ему ведь ее проще в магазине купить, не так ли? А у монголов супермаркетов небыло.

>А вообще сходите на форум "Тоже Города", там на эту тему много разговоров было.
С уважением, Холод
От Lupus
К Холод (02.09.2002 18:26:59)
Дата 03.09.2002 07:27:09

Re: У современых...


>САС!!!

>>>>Дык описанные вами ужасти (пробитие доски на 500 метрах, попадание в яблоко на 300 и отшибание мужского достоинства на расстоянии прямой видимости)сделать из него невозможно.
>>>Дык на то он и спортивный. ВЫ еще мотивируйте невозможность пробить из АКМ бронежилет тем, что это нельзя сделать из ТОЗ-8 или ИЖ-60.
>
>Спортивный лук лупит примерно на 400 метров. Он много легче боевого лука, сила натяжения тетивы в 2-4 раза меньше. Да и стрелы там совсем другие. Без стальных наконечников и опять же много более легкие.

Во сколько??? Ежели мне не изменяет мой склероз сила натяжения спортивного лука 25-27 кг.
Вы свой боевой ногами натягивать будете?
(И стрелы там не "более легкие", а прям таки наоборот)


>>Да, блин, любители оне, куды им до монголов... Жрут от пуза, скотину не пасут, строем не ходят. Только и знают, что для развлечения из лука пострелять...
>
>Именно так. Напомню, что монголы кочевые скотоводы и охотники. От их умения стрелять из лука прямо зависила их диета. Т. е. кто их барашков кушать будет. Сами монголы или волки. Опять же покажите мне спортсмена, способного едучи на лошади сбить стрелой летящую птицу. Ему ведь ее проще в магазине купить, не так ли? А у монголов супермаркетов небыло.

Гм, а куда эти суперстрелки после Чингисхана с внуками пропали? Вымерли все аки мамонты?
От Китоврас
К Lupus (02.09.2002 13:56:14)
Дата 02.09.2002 14:02:49

Re: Неверно

Доброго здравия!


>Мы говорим не про огнестрельное оружие, и не про рапиры. А про луки.
Угу, я имел в виду принцип - спортивное оружие по определению слабее боевого.

>"Спортивные" луки отличаются от "боевых" только ограниченносй силой натяжения (да и то, далеко не от всех). Даже в случае увеличения её до максмиально возможной укзанные выше результаты невозможны.
Да??? Есть мнение что это не так...

>Да, блин, любители оне, куды им до монголов... Жрут от пуза, скотину не пасут, строем не ходят. Только и знают, что для развлечения из лука пострелять...
Именно, что любители - со скольки лет начинают стрелять? Сколько часов в неделю тренируются? Из каких луков?


>А вообще сходите на форум "Тоже Города", там на эту тему много разговоров было.
спасибо, бываю там периодически
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От den~
К Холод (01.09.2002 16:03:04)
Дата 02.09.2002 00:18:24

Хрен с ними, с астраханцами* - вернемся к родным осинам.

* - по астраханцам см. последнюю теорию Т.Хейердала.

что с Мамаем на известном поле случилось? Одни генуэзцы вместо туменов были? или из лука стрелять разучились? на огнестрельное оружие, невзирая на рисунки охраны вел.князя с предками пищали наперевес, вряд ли можно победу списать.
От Kazak
К den~ (02.09.2002 00:18:24)
Дата 02.09.2002 00:26:59

Херня всё это насщёт луков. Залог победы монголов - тяжёлая конница.

Здравия желаю !
А точнее сочетание и умелое использование лёгкой конницы(стрелков) и тяжёлой. Степных народов много было... Ну и где сейчас те-же половцы(кипчаки) и печенеги?

С уважением Kazak
От Lupus
К Kazak (02.09.2002 00:26:59)
Дата 02.09.2002 13:29:36

Re: Херня всё...

Казак, по "тяжелой монгольской коннице" вы того... Горелика начитались?

Не было у монголов закованных в сталь легионов, не было.
От KMax
К Lupus (02.09.2002 13:29:36)
Дата 02.09.2002 15:28:21

Тяжеловооруженные монголы

Здравствуйте!

Если миниатюры из летописей могут быть поставлены под сомнение, как неотражающие реального положения дел, то могу предложить следующее.

Я могу что-то спутать, но кадры я видел сам лично по ТВ.
Есть хроника, которую снимали во время экспедиции в Монголию по-моему немцы, примерно в 20-х годах если не раньше. Были там показаны какие-то торжества. Качество изображения соответствующее. Так вот проезжала в кадре колонна всадников, в доспехах и люди и лошади. Причем на головах шлемы, больше напоминающие европейские "жабьи морды" или как их там называют, правда увешанные всякой всячиной типа ленточек и т.д. Доспех на груди здорово напоминал кирасу. Копья у них - длинные и толстые. Я когда увидел, подумал что какой-то немой фильм про Средневековье европейское.
Я думаю если поискать, то можно раздобыть эту пленочку. Где нить на развалах м.б. Потому что передача это была что-то типа "Совершенно секретно" и разговор там шел о действиях разведок европейских в Монголии и Тибете.
С уважением, Коннов Максим.
От Роман Храпачевский
К KMax (02.09.2002 15:28:21)
Дата 02.09.2002 17:49:21

Re: Тяжеловооруженные монголы

>Есть хроника, которую снимали во время экспедиции в Монголию по-моему немцы, примерно в 20-х годах если не раньше.

Это похоже на Тибет - там до начала 20 в. в армии ихней, тибетской, указанные девайсы сохранялись как ШТАТНЫЕ. Есть фото европейских путешественников. Кстати немцы в Тибет регулярно экспедиции слали тогда.
От KMax
К Роман Храпачевский (02.09.2002 17:49:21)
Дата 03.09.2002 10:25:31

Re: Тяжеловооруженные монголы


>>Есть хроника, которую снимали во время экспедиции в Монголию по-моему немцы, примерно в 20-х годах если не раньше.
>
>Это похоже на Тибет - там до начала 20 в. в армии ихней, тибетской, указанные девайсы сохранялись как ШТАТНЫЕ. Есть фото европейских путешественников. Кстати немцы в Тибет регулярно экспедиции слали тогда.

Здравствуйте!
Возможно и Тибет, я же говорил, что могу что нить перепутать. Хотя ландшафт был степной. И там была именно кинохроника. Я просто выпал, когда этих ребятишек увидел.
С уважением, Коннов Максим.
От Дмитрий Козырев
К KMax (03.09.2002 10:25:31)
Дата 03.09.2002 10:36:10

Re: Тяжеловооруженные монголы

>Возможно и Тибет, я же говорил, что могу что нить перепутать. Хотя ландшафт был степной.

Тибет - это нагорье. Т.е местами почти равнина - хоть и на высоте 5 тыс. м над уровнем моря.
От KMax
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 10:36:10)
Дата 03.09.2002 10:48:13

Re: Тяжеловооруженные монголы


>>Возможно и Тибет, я же говорил, что могу что нить перепутать. Хотя ландшафт был степной.
>
>Тибет - это нагорье. Т.е местами почти равнина - хоть и на высоте 5 тыс. м над уровнем моря.

Здравтсвуйте!
Наверное Вы правы, хотя у меня в памяти отложилось что всётаки Монголия. Вообще хорошо бы еще раз эти пленочку посмотреть.
С уважением, Коннов Максим.
От KMax
К Lupus (02.09.2002 13:29:36)
Дата 02.09.2002 15:08:53

Re: Херня всё...

Здравствуйте!

>Казак, по "тяжелой монгольской коннице" вы того... Горелика начитались?

>Не было у монголов закованных в сталь легионов, не было.

НАсчет легионов не знаю конечно...
Но есть миниатюра, изображающая оборону Москвы от Тохтамыша. Так там парочка татар нарисована в весьма тяжелых доспехах, причем сильно напоминающих европейские. Там даже нечто вроде стальной "юбки" видно.
По моему миниатюра приводилась в Технике-Молодежи, но вот год не помню. Скорее всего начало 80-х.
Недавно пробовал найти нечто подобное в сети, не получилось.
С уважением, Коннов Максим.
От Lupus
К KMax (02.09.2002 15:08:53)
Дата 02.09.2002 15:27:56

Re: Херня всё...


>Здравствуйте!

>>Казак, по "тяжелой монгольской коннице" вы того... Горелика начитались?
>
>>Не было у монголов закованных в сталь легионов, не было.
>
>НАсчет легионов не знаю конечно...
>Но есть миниатюра, изображающая оборону Москвы от Тохтамыша. Так там парочка татар нарисована в весьма тяжелых доспехах, причем сильно напоминающих европейские. Там даже нечто вроде стальной "юбки" видно.
>По моему миниатюра приводилась в Технике-Молодежи, но вот год не помню. Скорее всего начало 80-х.
>Недавно пробовал найти нечто подобное в сети, не получилось.
>С уважением, Коннов Максим.

Так я не спорю, что у монголов БЫЛИ тяжелые металлические доспехи.
Вопрос не в доспехах, а в "тяжелой коннице".
А это две очень большие разницы.
От KMax
К Lupus (02.09.2002 15:27:56)
Дата 02.09.2002 15:48:48

Re: Херня всё...



Здравствуйте!
>Так я не спорю, что у монголов БЫЛИ тяжелые металлические доспехи.
>Вопрос не в доспехах, а в "тяжелой коннице".
>А это две очень большие разницы.

Согласен, что это очень большая разница. Но вряд ли художники тогдашние на миниатюрах стали бы изображать какой-то эксклюзив. Вполне возможно, что количество тяжеловооруженных всадников было достаточно большим, что бы стать заметным современникам. А ИМХО использовать тяжеловооруженных кавалеристов кроме как в качестве тяжёлой конницы, ударного, скажем так, отряда не имеет смысла. А монголы были весьма практичные ребята. Возможно тяжеловооруженные кавалеристы не играли в монгольской армим решающей роли, как в Европе, но реальной силой вполне могли быть.
С уважением, Коннов Максим.
От Kimsky
К KMax (02.09.2002 15:48:48)
Дата 02.09.2002 17:07:00

Re: Херня всё...

Hi!

>Согласен, что это очень большая разница. Но вряд ли художники тогдашние на миниатюрах стали бы изображать какой-то эксклюзив.

Как знать... Видел, помнится, я картинку "битва при Лиссе". Так там рассекал воду броненосный таран "Аффонтдаторе", очень похожий на конфедератские казематники. Что знаю - то и рисую, коль всадник - то в доспехах, коль самолет - то Можайского...
От KMax
К Kimsky (02.09.2002 17:07:00)
Дата 02.09.2002 17:12:39

Re: Херня всё...


>Hi!

>>Согласен, что это очень большая разница. Но вряд ли художники тогдашние на миниатюрах стали бы изображать какой-то эксклюзив.
>
>Как знать... Видел, помнится, я картинку "битва при Лиссе". Так там рассекал воду броненосный таран "Аффонтдаторе", очень похожий на конфедератские казематники. Что знаю - то и рисую, коль всадник - то в доспехах, коль самолет - то Можайского...

Здравствуйте!
Это действительно весьма распространенное явление. Однако в случае например с миниатюрой про Тохтамыша и его тяжелую конницу, вполне мог быть и очевидец. Или свидетельства очевидца.
С уважением, Коннов Максим.
От loki
К KMax (02.09.2002 17:12:39)
Дата 02.09.2002 17:37:07

Re: Херня всё...

ль самолет - то Можайского...
>
>Здравствуйте!
>Это действительно весьма распространенное явление. Однако в случае например с миниатюрой про Тохтамыша и его тяжелую конницу, вполне мог быть и очевидец. Или свидетельства очевидца.
> С уважением, Коннов Максим.

А еще, помнится, шарил я по картинках в посках хотя бы одной миниатюры с монголами-татарами, где "косоглазые" азиаты нападали бы на "лиц славянской национальности", раз нашел "штурм Козельска" - супостаты как есть татары. Токмо обрадовался - ан на стенах такие же, виденье художника :)))
L.
От KMax
К loki (02.09.2002 17:37:07)
Дата 03.09.2002 10:41:06

Re: Херня всё...


>ль самолет - то Можайского...
>>
>>Здравствуйте!
>>Это действительно весьма распространенное явление. Однако в случае например с миниатюрой про Тохтамыша и его тяжелую конницу, вполне мог быть и очевидец. Или свидетельства очевидца.
>> С уважением, Коннов Максим.
>
>А еще, помнится, шарил я по картинках в посках хотя бы одной миниатюры с монголами-татарами, где "косоглазые" азиаты нападали бы на "лиц славянской национальности", раз нашел "штурм Козельска" - супостаты как есть татары. Токмо обрадовался - ан на стенах такие же, виденье художника :)))
>L.

Это известная картинка с камнеметами?
От loki
К KMax (02.09.2002 15:48:48)
Дата 02.09.2002 16:51:14

Re: Херня всё...

>А ИМХО использовать тяжеловооруженных кавалеристов кроме как в качестве тяжёлой конницы, ударного, скажем так, отряда не имеет смысла. А монголы были весьма практичные ребята. Возможно тяжеловооруженные кавалеристы не играли в монгольской армим решающей роли, как в Европе, но реальной силой вполне могли быть.
>С уважением, Коннов Максим.

Занятно, но наши взгляды в значительной степени формируются посредством читаной литературы, создавая тот самый "подсознательный слой", который в дальнейшем будет работать фильтром.
Ежели кто, к примеру, в детстве читал сугубо Яна то у него сложится впечатление, что монголы - сугубо мужики с луками и на субтильных лошаденках. И все впоследствии прочитанное будет бессознательно фильтроваться по этому признаку. А вот ежели кто будет читать какого-нить Амиреджиби или Чавчавадзе-младшего, которые все про битвы рыцарской конницы "маде ин Георгия" vs такая же "маде ин Монголия" пишут с особым ударением на неповоротливость монголо-татарского воинства, стесненного тяжелым вооружением и обозами. Или Карима Исламова какого-нить, который любит про рыцарские турниры в Албании (сев. Азербайджан) писать, сугубо с участием, местных витязей прекрасных на першеронах и нек-го количества приезжих монголов и "фрязинов", то и подкладочка другая образуется:))
Это я к чему, спор субъективен apriori. Тут чтобы разобраться беспристрастно, надо быть марсианином.
L.
От KMax
К loki (02.09.2002 16:51:14)
Дата 02.09.2002 17:07:24

Re: Херня всё...


>>А ИМХО использовать тяжеловооруженных кавалеристов кроме как в качестве тяжёлой конницы, ударного, скажем так, отряда не имеет смысла. А монголы были весьма практичные ребята. Возможно тяжеловооруженные кавалеристы не играли в монгольской армим решающей роли, как в Европе, но реальной силой вполне могли быть.
>>С уважением, Коннов Максим.
>
>Занятно, но наши взгляды в значительной степени формируются посредством читаной литературы, создавая тот самый "подсознательный слой", который в дальнейшем будет работать фильтром.
>Ежели кто, к примеру, в детстве читал сугубо Яна то у него сложится впечатление, что монголы - сугубо мужики с луками и на субтильных лошаденках. И все впоследствии прочитанное будет бессознательно фильтроваться по этому признаку. А вот ежели кто будет читать какого-нить Амиреджиби или Чавчавадзе-младшего, которые все про битвы рыцарской конницы "маде ин Георгия" vs такая же "маде ин Монголия" пишут с особым ударением на неповоротливость монголо-татарского воинства, стесненного тяжелым вооружением и обозами. Или Карима Исламова какого-нить, который любит про рыцарские турниры в Албании (сев. Азербайджан) писать, сугубо с участием, местных витязей прекрасных на першеронах и нек-го количества приезжих монголов и "фрязинов", то и подкладочка другая образуется:))
>Это я к чему, спор субъективен apriori. Тут чтобы разобраться беспристрастно, надо быть марсианином.
>L.

Ну мое мнение по данному вопросу основывается на моих знаниях, доступной мне информации и обычной логике. Никак не по книжкам:)
Что спор субъективен - это конечно так. Ну а что бы разобраться, надо быть монголом 13 -14 века:)
С уважением, Коннов Максим.
От Lupus
К KMax (02.09.2002 15:48:48)
Дата 02.09.2002 15:53:13

Re: Херня всё...


>Согласен, что это очень большая разница. Но вряд ли художники тогдашние на миниатюрах стали бы изображать какой-то эксклюзив.

Гм, таки наоборот.
На миниатюрах очень любили изображать военноначальников.

Вполне возможно, что количество тяжеловооруженных всадников было достаточно большим, что бы стать заметным современникам. А ИМХО использовать тяжеловооруженных кавалеристов кроме как в качестве тяжёлой конницы, ударного, скажем так, отряда не имеет смысла.

Тяжеловоооруженных кавалеристов имеет также смысл использовать в качестве баальшых шишек (а так же ближней охраны этих шишек).
От KMax
К Lupus (02.09.2002 15:53:13)
Дата 02.09.2002 16:06:57

Re: Херня всё...



>>Согласен, что это очень большая разница. Но вряд ли художники тогдашние на миниатюрах стали бы изображать какой-то эксклюзив.
>
>Гм, таки наоборот.
>На миниатюрах очень любили изображать военноначальников.

>Вполне возможно, что количество тяжеловооруженных всадников было достаточно большим, что бы стать заметным современникам. А ИМХО использовать тяжеловооруженных кавалеристов кроме как в качестве тяжёлой конницы, ударного, скажем так, отряда не имеет смысла.

>Тяжеловоооруженных кавалеристов имеет также смысл использовать в качестве баальшых шишек (а так же ближней охраны этих шишек).

Конечно такое возможно. Наверняка всё руководство для пущей безопасности и понту щеголяло в тяжелых доспехах, чтобы случайно не поймать брюхом шальную стрелу. Но есть же изображения сражающихся монголов в таких доспехах. А у них, как правило, высокое начальство в драку не лезло. Исключения обычно кончались смертью храброго генерала. Да и увидеть монгольское командование на поле боя противнику было проблематично.
Откуда тогда такие картинки?
Вероятнее всего именно от впечатлений или рассказов о действиях именно отрядов тяжеловооруженной конницы.
Я, конечно, имею ввиду миниатюры близкие по времени и месту к описываемым событиям.
От Lupus
К KMax (02.09.2002 16:06:57)
Дата 03.09.2002 08:21:26

Re: Херня всё...

>>Тяжеловоооруженных кавалеристов имеет также смысл использовать в качестве баальшых шишек (а так же ближней охраны этих шишек).
>
>Конечно такое возможно. Наверняка всё руководство для пущей безопасности и понту щеголяло в тяжелых доспехах, чтобы случайно не поймать брюхом шальную стрелу. Но есть же изображения сражающихся монголов в таких доспехах. А у них, как правило, высокое начальство в драку не лезло. Исключения обычно кончались смертью храброго генерала. Да и увидеть монгольское командование на поле боя противнику было проблематично.
>Откуда тогда такие картинки?
>Вероятнее всего именно от впечатлений или рассказов о действиях именно отрядов тяжеловооруженной конницы.
>Я, конечно, имею ввиду миниатюры близкие по времени и месту к описываемым событиям.

Гм, у меня пребольшие сомнения, что авторы миниатюр бывали на поле боя.
И если общий комплекс вооружения по изображениям еще можно хоть как-то оценить, то уж тактику действий и построение отрядов врят ли.
От KMax
К Lupus (03.09.2002 08:21:26)
Дата 03.09.2002 10:39:22

Re: Херня всё...


>>>Тяжеловоооруженных кавалеристов имеет также смысл использовать в качестве баальшых шишек (а так же ближней охраны этих шишек).
>>
>>Конечно такое возможно. Наверняка всё руководство для пущей безопасности и понту щеголяло в тяжелых доспехах, чтобы случайно не поймать брюхом шальную стрелу. Но есть же изображения сражающихся монголов в таких доспехах. А у них, как правило, высокое начальство в драку не лезло. Исключения обычно кончались смертью храброго генерала. Да и увидеть монгольское командование на поле боя противнику было проблематично.
>>Откуда тогда такие картинки?
>>Вероятнее всего именно от впечатлений или рассказов о действиях именно отрядов тяжеловооруженной конницы.
>>Я, конечно, имею ввиду миниатюры близкие по времени и месту к описываемым событиям.
>
>Гм, у меня пребольшие сомнения, что авторы миниатюр бывали на поле боя.
>И если общий комплекс вооружения по изображениям еще можно хоть как-то оценить, то уж тактику действий и построение отрядов врят ли.

Не все конечно, но кто мог присутствовать, или беседовать с непосредственным участником. Насчет тактики и построения - согласен. Сложно определить, чем руководствовались авторы миниатюр, но думаю за откровенную "фантазюху" могли им и выговор влепить:) Есть мысль, что определять реалистичность изображения по каким нибудь частным хроникам. Ведь делали же такие книги на заказ, для всяких богатых семейств или организаций типа Ордена. Если найти картинку из такой хроники или летописи, совпадающей с каким нить реальным событием, про которое современной истории более менее известно и сравнить с данными, скажем раскопок. Так кстати, некоторые серьезные реконструкторы делают, и оказывается, что доспех на картинке, практически копия найденых образцов. И там вот образом и определиться с реалистичностью изображений.
С уважением, Коннов Максим.
От loki
К Lupus (02.09.2002 13:29:36)
Дата 02.09.2002 14:40:16

Re: Херня всё...


>Казак, по "тяжелой монгольской коннице" вы того... Горелика начитались?

>Не было у монголов закованных в сталь легионов, не было.

А на любой западноевропейской миниатюре, изображающей битвы с монголами, зрим закованных в сталь "лыцарей" с обеих сторон, разве что монголы в шлемах "русского" образца. С этим как?
Недавно вон рассмтаривал миниатюру с названием "бой польских рыцарей с монголами", так только по "шахматным" щитам у поляков догадаешься, кто есть ху.
От xab
К loki (02.09.2002 14:40:16)
Дата 02.09.2002 15:08:44

Re: Херня всё...



>>Казак, по "тяжелой монгольской коннице" вы того... Горелика начитались?
>
>>Не было у монголов закованных в сталь легионов, не было.
>
>А на любой западноевропейской миниатюре, изображающей битвы с монголами, зрим закованных в сталь "лыцарей" с обеих сторон, разве что монголы в шлемах "русского" образца. С этим как?
>Недавно вон рассмтаривал миниатюру с названием "бой польских рыцарей с монголами", так только по "шахматным" щитам у поляков догадаешься, кто есть ху.

А Вы не допускаете, что художники этих самых монголов в глаза не видели, это возможно все равно, что о советской армии судить по западным фильмам:)

С уважением XAB.
От loki
К xab (02.09.2002 15:08:44)
Дата 02.09.2002 15:33:26

Re: Херня всё...


>А Вы не допускаете, что художники этих самых монголов в глаза не видели, это возможно все равно, что о советской армии судить по западным фильмам:)

>С уважением XAB.

А как же не допускать, всенепременно допускаю, но также вынужден допускать и тот факт, что средневековые хронисты, не видевшие в глаза монголов, находятся в несколько более привелегированном положении по сравнению с современными реконструкторами, также этих монголов в глаза не видевших, хотя бы в силу того, что по времени находятся ближе.
Допускать надо все возможности.
L.
От xab
К loki (02.09.2002 15:33:26)
Дата 02.09.2002 15:53:54

Re: Херня всё...



>>А Вы не допускаете, что художники этих самых монголов в глаза не видели, это возможно все равно, что о советской армии судить по западным фильмам:)
>
>>С уважением XAB.
>
>А как же не допускать, всенепременно допускаю, но также вынужден допускать и тот факт, что средневековые хронисты, не видевшие в глаза монголов, находятся в несколько более привелегированном положении по сравнению с современными реконструкторами, также этих монголов в глаза не видевших, хотя бы в силу того, что по времени находятся ближе.
>Допускать надо все возможности.
>L.

У современных реконструкторов то преимущество, что им доступны материалы ОБЕИХ сторон(пусть даже их остатки и обрывки) за длительный период. +Разные цели и задачи у представителей масскультуры(художников штамповавших миниатюры на продажу я отношу именно к ним) и реконструкторов.

С уважением XAB.
От Lupus
К loki (02.09.2002 14:40:16)
Дата 02.09.2002 14:42:18

Re: Херня всё...



>>Казак, по "тяжелой монгольской коннице" вы того... Горелика начитались?
>
>>Не было у монголов закованных в сталь легионов, не было.
>
>А на любой западноевропейской миниатюре, изображающей битвы с монголами, зрим закованных в сталь "лыцарей" с обеих сторон, разве что монголы в шлемах "русского" образца. С этим как?
>Недавно вон рассмтаривал миниатюру с названием "бой польских рыцарей с монголами", так только по "шахматным" щитам у поляков догадаешься, кто есть ху.

Вах... А в сети эти миниатюры есть? Ну или в каких книжках? Жутко интересно.
А то мне все совсем другие картинки попадаются.
От loki
К Lupus (02.09.2002 14:42:18)
Дата 02.09.2002 14:49:21

Re: Дык ... рыться надо, а некогда (-)
От Lupus
К loki (02.09.2002 14:49:21)
Дата 02.09.2002 15:01:56

Ну хотя бы эта, с поляками (-)
От loki
К Lupus (02.09.2002 15:01:56)
Дата 02.09.2002 16:41:41

Re: Держите, очень солидный источник :))

"ОЛМА-пресс", "Полигон", "Детская военная энциклопедия", том "удар и защита", с.585, "Битва поляков с татарами, из польской рукописи 14 века".
Более детальной ссылки в силу "мурзилочности" издания есс-но нет, но вообще-то картинок красивых там надергано порядком.
От Lupus
К loki (02.09.2002 16:41:41)
Дата 03.09.2002 07:29:00

Мдя :( Ну что ж, "будем искать" (-)
От loki
К Lupus (02.09.2002 15:01:56)
Дата 02.09.2002 15:33:52

Re: через часок смогу дать ссылочку на популярное издание (-)
От Kazak
К Холод (01.09.2002 16:03:04)
Дата 01.09.2002 23:07:34

Я не спец, плюс под воздействием паров, но тоже заспорю:)

Здравия желаю !

>Ну почему же другое? Сложносоставные луки имели ту же конструкцию и состояли из тех же материалов. Не самураи чай, чтоб извращаться. О крутости стрелка. Эт вы так шутите? На ОК-Мейдан зафиксированы выстрелы на 1215 и 1255 стрел, что составляет 850,5 и 878,5 м. Причем по слухам там отличился сам султан, у которого были и другие дела, а не только бытие "феноменальным лучником". Мурату-Гази IV еще и гарем приходилось окучивать, что тоже, знаете ли, времени требует.
Угу. Остаётся спросить, почему во всех русско-турецких войнах татары не расстреливали русское войско, не подходя на дальность выстрела пищали или мушкета?

>Елы палы, а зачем ему приближаться на те же 200-300 м. Это же пальба по хирду легковооруженной водоплавающей пехоты. В кого-нибудь да попадешь. А стрела на такой дистанции доску в один дюйм пробивала. Если у тебя 2-3 колчана по 30 стрел (причем один из них с бронебойными) то толпе голомордых, голоруких, голоногих сильно не поздоровится. А уж воющим потрясающим неприкрытым срамом дядькам, у которых пена с роту дуется, вообще хреново будет.
Ну-да, а в толпу "мохнатых" дядек на конях, из которых ОДИН из десяти(в лучших туменах) имеет нормальные доспехи, попасть конечно труднее.



>Это вы не про Генриха №8 (1509-1547) каковой как-то умудрился попасть в яблоко мишени на растоянии 312 ШАГОВ (220 м) часом? Так про него пишут, что сие был феноменальный выстрел. К тому ж лучники у викингов в том числе, что у англов как-то не наблюдались. Все больше копьями да всякили рубящими приспособами действовали. У Монголов луки У ВСЕХ.
Угу. Про английских лучников, которых небыло, ФРАНЦУЗАМ расскажите.


С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (01.09.2002 23:07:34)
Дата 01.09.2002 23:41:34

Re: Я не...


>Здравия желаю !

>>Ну почему же другое? Сложносоставные луки имели ту же конструкцию и состояли из тех же материалов. Не самураи чай, чтоб извращаться. О крутости стрелка. Эт вы так шутите? На ОК-Мейдан зафиксированы выстрелы на 1215 и 1255 стрел, что составляет 850,5 и 878,5 м. Причем по слухам там отличился сам султан, у которого были и другие дела, а не только бытие "феноменальным лучником". Мурату-Гази IV еще и гарем приходилось окучивать, что тоже, знаете ли, времени требует.
>Угу. Остаётся спросить, почему во всех русско-турецких войнах татары не расстреливали русское войско, не подходя на дальность выстрела пищали или мушкета?

А огонь русской пехоты никогда татарскую конницу не останавливал.

Для этого использовались такие средства как гуляй-город, рогатки, штыки и пушки.

От Kazak
К Агент (01.09.2002 23:41:34)
Дата 02.09.2002 00:22:26

Да еще:))) Либо штыки, либо рогатки:)

Здравия желаю !
Ибо рогатки для того и нужны, чтобы безопасно конницу РАССТРЕЛИВАТЬ.


С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (02.09.2002 00:22:26)
Дата 02.09.2002 00:33:02

С близкого расстояния... (-)
От Kazak
К Агент (02.09.2002 00:33:02)
Дата 02.09.2002 00:52:28

Что такое рогатки знаете? И как через них штыком драться?

Здравия желаю !
Кстати Миних в 1735 году считал, что пехоте нужны пики. Ну не от стрел же ими отмахиваться?

С уважением Kazak
От FVL1~01
К Kazak (02.09.2002 00:52:28)
Дата 02.09.2002 17:45:25

В 1739 году он ИЗМЕНИЛ свое мнение

И снова здравствуйте

>Здравия желаю !
>Кстати Миних в 1735 году считал, что пехоте нужны пики. Ну не от стрел же ими отмахиваться?

Правильно и для этой цели он настоял на усилении ланд-милиции. С пиками.

А вот уже в 1739 году набравшись опыту при Хотине русское КАРЕ не разу не подпустило татр и спахов на удар БЕЛЫМ оружием - шли по уставу - 10 шагов - ЗАЛП и 3-х и 6ти фунтовые пушки перекатываемые вручную по углам фасов каре. И очень недурно получилось. Только это требовало как описал Манштейн (участник боя) - ОТМЕННЕЙШЕЙ выучки войск и ПОЛНОЙ уверенности командиров в своих войсках.

>С уважением Kazak
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (02.09.2002 17:45:25)
Дата 02.09.2002 18:35:03

Это при Ставучанах, 17 августа 1739 года(-)
От Kazak
К Агент (01.09.2002 23:41:34)
Дата 01.09.2002 23:52:42

Вы не поняли

Здравия желаю !


>Для этого использовались такие средства как гуляй-город, рогатки, штыки и пушки.
А зачем вообще штыки и рогатки?:)) Татары могли( якобы) пехотное каре ( а зачем тогда каре?) сдалека расстреливать.. А уж как казаки с татарами бились... Вот загадка, так загадка.. Гуляй-городов то у них ёк?

С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (01.09.2002 23:52:42)
Дата 02.09.2002 00:01:50

Re: Вы не...


>Здравия желаю !

>>Для этого использовались такие средства как гуляй-город, рогатки, штыки и пушки.
>А зачем вообще штыки и рогатки?:)) Татары могли( якобы) пехотное каре ( а зачем тогда каре?) сдалека расстреливать..

Неа. Было наоборот, как раз русские пушки сдалека расстреливали татарскую конницу.

>А уж как казаки с татарами бились... Вот загадка, так загадка.. Гуляй-городов то у них ёк?

Окопы, надо полагать, рыли и отстреливались если у них возникала необходимость сражаться в пешем строю.

От Kazak
К Агент (02.09.2002 00:01:50)
Дата 02.09.2002 00:14:54

Казаки (запорожские точно) телегами огораживались и отстреливались..

Здравия желаю !
... из пищалей:)) Дальность огня пищалей вам известна? И зачем татары так близко подходили?:))



>Неа. Было наоборот, как раз русские пушки сдалека расстреливали татарскую конницу.
Угу. Только если товарищам свыше верить, дальность действительного огня из лука превосходит дальность картечног выстрела. А ядром...

>Окопы, надо полагать, рыли и отстреливались если у них возникала необходимость сражаться в пешем строю.
Ну окопы это из другой оперы:)) В те времена регуляры рыли траншей только при осаде крепостей. И посмотрел бы я, как вы при атаке татарской конницы окопы рыть начали:))) Хотел бы я будучи ханом воевать против такого воеводы:)))

С уважением Kazak
От Роман Храпачевский
К Kazak (02.09.2002 00:14:54)
Дата 02.09.2002 14:07:06

У запорожских козаков была приличная артиллерия. На современном (тогда) уровне (-)
От Агент
К Kazak (02.09.2002 00:14:54)
Дата 02.09.2002 00:30:57

Re: Казаки (запорожские...


>Здравия желаю !
>... из пищалей:)) Дальность огня пищалей вам известна? И зачем татары так близко подходили?:))

Надо полагать, стрельба с более далекого расстояния приводила к попаданиям в телеги, а не в казаков :-)))

>>Неа. Было наоборот, как раз русские пушки сдалека расстреливали татарскую конницу.
>Угу. Только если товарищам свыше верить, дальность действительного огня из лука превосходит дальность картечног выстрела. А ядром...

Это должно быть какие то древние пушки били не дальше лука.

Картечный выстрел это полкилометра и более, ядра до двух километров.

>>Окопы, надо полагать, рыли и отстреливались если у них возникала необходимость сражаться в пешем строю.
>Ну окопы это из другой оперы:)) В те времена регуляры рыли траншей только при осаде крепостей. И посмотрел бы я, как вы при атаке татарской конницы окопы рыть начали:))) Хотел бы я будучи ханом воевать против такого воеводы:)))

А я кстати, постил реальный пример 17 века когда казахский отряд отбивался от джунгарской армии (конной, разумеется)именно в окопах.

От Kazak
К Агент (02.09.2002 00:30:57)
Дата 02.09.2002 00:59:32

Точнее 200- 300 метров дальность картечного выстрела

Здравия желаю !


>>Здравия желаю !

>Надо полагать, стрельба с более далекого расстояния приводила к попаданиям в телеги, а не в казаков :-)))
Ага, то есть прицельность - те-же 100 - 200 метров

>Картечный выстрел это полкилометра и более, ядра до двух километров.
Вязанная может и полкилометра, неуверен, смотреть лень. А посмотрите какую дальность лука выше по ветке постили:)) Канониры полягут под стрелами:)

>А я кстати, постил реальный пример 17 века когда казахский отряд отбивался от джунгарской армии (конной, разумеется)именно в окопах.
Угу:)) вы сами окопы рыли? Это можно только на заблаговременной позиции отрыть при приближении конной армии. Кстати, а куда казахи дели своих коней?

С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (02.09.2002 00:59:32)
Дата 02.09.2002 01:25:28

Re: Точнее 200-...

>>Надо полагать, стрельба с более далекого расстояния приводила к попаданиям в телеги, а не в казаков :-)))
>Ага, то есть прицельность - те-же 100 - 200 метров

Смотря куда целиться. В стоящего во весь рост пехотинца это одно, в голову спрятавшегося за телегу казака это другое.

>>Картечный выстрел это полкилометра и более, ядра до двух километров.
>Вязанная может и полкилометра, неуверен, смотреть лень. А посмотрите какую дальность лука выше по ветке постили:)) Канониры полягут под стрелами:)

Там разные оценки были, вы про какую?

800 метров, что ли? :-)

Дык такой суперлучник и отделение мотопехоты с Калашниковыми расстреляет, не то что пушки 17 века :-)


>>А я кстати, постил реальный пример 17 века когда казахский отряд отбивался от джунгарской армии (конной, разумеется)именно в окопах.
>Угу:)) вы сами окопы рыли? Это можно только на заблаговременной позиции отрыть при приближении конной армии. Кстати, а куда казахи дели своих коней?

Ага, именно такая позиция и была. Дело было в горном ущелье и джунгары его миновать никак не могли. Вырыли окопы и отстреливались из пушек, луков и мушкетов.

От Холод
К Агент (02.09.2002 01:25:28)
Дата 02.09.2002 17:59:47

Суперлучники столь же часто встречаютя, как и Паганини.

САС!!!

>>>Надо полагать, стрельба с более далекого расстояния приводила к попаданиям в телеги, а не в казаков :-)))
>>Ага, то есть прицельность - те-же 100 - 200 метров
>
>Смотря куда целиться. В стоящего во весь рост пехотинца это одно, в голову спрятавшегося за телегу казака это другое.

Тем более, что у казаков тоже были луки. Причем в точности той же конструкции. Сложносоставные, тоесть.

>>>Картечный выстрел это полкилометра и более, ядра до двух километров.
>>Вязанная может и полкилометра, неуверен, смотреть лень. А посмотрите какую дальность лука выше по ветке постили:)) Канониры полягут под стрелами:)
>
>Там разные оценки были, вы про какую?

>800 метров, что ли? :-)

Елы палы, Это ж неприцельный выстрел. А у пущкарей гранатой - прицельный. Есть разница. К тому же стрела излетная.
На 500 м по плотному строю стрелять можно. Остатки прицельности позволяют. Тем более если он до тебя не дотягивается. А по батарее стрелять дело скучное.

>Дык такой суперлучник и отделение мотопехоты с Калашниковыми расстреляет, не то что пушки 17 века :-)

А суперлучники встречаются с той же частотой, что и Паганини. Чтоб приличным лучником стать стать, надо лет 20 тренироваться. В отличие от аркебузы, из которой 14 летний олух попасть таки может.


>>>А я кстати, постил реальный пример 17 века когда казахский отряд отбивался от джунгарской армии (конной, разумеется)именно в окопах.
>>Угу:)) вы сами окопы рыли? Это можно только на заблаговременной позиции отрыть при приближении конной армии. Кстати, а куда казахи дели своих коней?
>
>Ага, именно такая позиция и была. Дело было в горном ущелье и джунгары его миновать никак не могли. Вырыли окопы и отстреливались из пушек, луков и мушкетов.

С уважением, Холод
От Kazak
К Агент (02.09.2002 01:25:28)
Дата 02.09.2002 01:40:30

А я чего вообще писать то начал:)))

Здравия желаю !

>Там разные оценки были, вы про какую?

>800 метров, что ли? :-)

>Дык такой суперлучник и отделение мотопехоты с Калашниковыми расстреляет, не то что пушки 17 века :-)
Типа лук супер оружие и супротив него не выстоишь:)))


>Ага, именно такая позиция и была. Дело было в горном ущелье и джунгары его миновать никак не могли. Вырыли окопы и отстреливались из пушек, луков и мушкетов.
Ну тут как-раз вполне правдоподобно. Но позиция и вправду ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ.

С уважением Kazak
От Mike
К Kazak (02.09.2002 01:40:30)
Дата 02.09.2002 01:45:27

спьяну. я помню :)

>>Дык такой суперлучник и отделение мотопехоты с Калашниковыми расстреляет, не то что пушки 17 века :-)
>Типа лук супер оружие и супротив него не выстоишь:)))

тиха!!! нинзя выстоит и всех зарэжит! :)

С уважением, Mike.
От Mike
К Kazak (01.09.2002 23:07:34)
Дата 01.09.2002 23:15:11

Re: Я не...

>Ну-да, а в толпу "мохнатых" дядек на конях, из которых ОДИН из десяти(в лучших туменах) имеет нормальные доспехи, попасть конечно труднее.

конечно труднее. у них плотность будет 1 мужик на 20кв.м., а то и меньше.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (01.09.2002 23:15:11)
Дата 01.09.2002 23:53:10

А лошадь??? (-)
От Mike
К Kazak (01.09.2002 23:53:10)
Дата 02.09.2002 00:30:57

что лошадь? (+)

с фронта лошадь большого увеличения поражаемой площади не даст, хотя если конники будут в стиле вестернов вдоль пехотного строя нестись, то им от стрелков будет плохо.
а само наличие лошадей существенно уменьшает численность и плотность построения.

С уважением, Mike.
От Lupus
К Mike (02.09.2002 00:30:57)
Дата 02.09.2002 13:35:50

Re: что лошадь?


>с фронта лошадь большого увеличения поражаемой площади не даст, хотя если конники будут в стиле вестернов вдоль пехотного строя нестись, то им от стрелков будет плохо.
>а само наличие лошадей существенно уменьшает численность и плотность построения.

Mike, так в вестернах они не с больной головы вдоль пехотного строя несутся. Это, собственно говоря, стандартная техника. Построится в круг и скакать вдоль строя пехоты стреляя и сменяя друг друга. А через голову коня (тем более скачущего)стрелять того-с... неудобственно.
От Макс
К Lupus (02.09.2002 13:35:50)
Дата 02.09.2002 14:12:54

Re: что лошадь?

Здравствуйте!


>Mike, так в вестернах они не с больной головы вдоль пехотного строя несутся. Это, собственно говоря, стандартная техника.

А с какой? Какой смысл подобного приема? стоящему пехотунцу из винтовки по скачущнму всаднику ИМХО легче попасть, чем наоборот.

С уважением, Макс
От Lupus
К Макс (02.09.2002 14:12:54)
Дата 02.09.2002 14:15:55

Re: что лошадь?


>Здравствуйте!


>>Mike, так в вестернах они не с больной головы вдоль пехотного строя несутся. Это, собственно говоря, стандартная техника.
>
>А с какой? Какой смысл подобного приема? стоящему пехотунцу из винтовки по скачущнму всаднику ИМХО легче попасть, чем наоборот.

По стоящему всаднику пехотинцу попасть еще легче.
От Макс
К Lupus (02.09.2002 14:15:55)
Дата 02.09.2002 14:24:09

Re: что лошадь?

Здравствуйте!

>>А с какой? Какой смысл подобного приема? стоящему пехотунцу из винтовки по скачущнму всаднику ИМХО легче попасть, чем наоборот.
>
>По стоящему всаднику пехотинцу попасть еще легче.

Это да, но зачем всадникам вообще атаковать нерасстроенную пехоту?
А если уж татковать (тут я весьма и весьма не уверен), так нужно побыстрее "в сабли", а не болтаться под огнем

С уважением, Макс
От Lupus
К Макс (02.09.2002 14:24:09)
Дата 02.09.2002 14:30:50

Re: что лошадь?


>Здравствуйте!

>>>А с какой? Какой смысл подобного приема? стоящему пехотунцу из винтовки по скачущнму всаднику ИМХО легче попасть, чем наоборот.
>>
>>По стоящему всаднику пехотинцу попасть еще легче.
>
>Это да, но зачем всадникам вообще атаковать нерасстроенную пехоту?

Дык именно с целью её расстроить.

>А если уж татковать (тут я весьма и весьма не уверен), так нужно побыстрее "в сабли", а не болтаться под огнем

Атаковать "в сабли" пехотное каре? Гм... Обычно подобное заканчивается весьма печально. Для всадников.
От Макс
К Lupus (02.09.2002 14:30:50)
Дата 02.09.2002 14:34:50

Re: что лошадь?

Здравствуйте!

>>Это да, но зачем всадникам вообще атаковать нерасстроенную пехоту?
>
>Дык именно с целью её расстроить.

Э-э ИМХО, подобный метод расстраивания граничит с самоубийством

С уважением, Макс
От Lupus
К Макс (02.09.2002 14:34:50)
Дата 02.09.2002 14:39:12

Re: что лошадь?


>Здравствуйте!

>>>Это да, но зачем всадникам вообще атаковать нерасстроенную пехоту?
>>
>>Дык именно с целью её расстроить.
>
>Э-э ИМХО, подобный метод расстраивания граничит с самоубийством

Ну ежели у тебя лук, а противника - многозорядный карабин, то да. Но в случае равенства вооружений вполне действенная метода.
От Дмитрий Козырев
К Lupus (02.09.2002 14:39:12)
Дата 03.09.2002 10:45:21

Объясните - в чем ее действенность?

>Но в случае равенства вооружений вполне действенная метода.

И в чем же ее действенность?
Есл всадник ведет огонь из седла, да еще и маневрируя лошадбю - т.е говорить ни о точности ни о дисциплине огня не приходится.
Пехота будет отвечать _организованным_ залповым огнем из устойчивого положения, т.е в выбранной точке пространства будет создавать заведомо бОльшую плотность огня (учитывая также бОльшее количество пехотинцев на погонный метр фронта).
И не приведете ли пример - когда именнно при "равенстве в оружии" кавалерии удалось предлагаемым способом расстроить построение пехоты?

С уважением
От Kazak
К Mike (02.09.2002 00:30:57)
Дата 02.09.2002 01:02:39

То есть попадание в всадника менее вероятно чем в пехотинца???:)))

Здравия желаю !
И как тогда прикажете по ним ядрами стрелять???




С уважением Kazak
От Mike
К Kazak (02.09.2002 01:02:39)
Дата 02.09.2002 01:08:28

навесной стрельбой - да.


>Здравия желаю !
>И как тогда прикажете по ним ядрами стрелять???

а смысел? вынесет ядром кого особо невезучего и всё. при особой удаче, дальше может еще невезучего прихватить. та же пуля, только большая. лучше накоротке картечью. как раз расстроит атакующую конницу и она ничего путного не сделает.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (02.09.2002 01:08:28)
Дата 02.09.2002 01:36:19

Так тогда ядра вообще не нужны:)))

Здравия желаю !
В 18 веке пехота строилась в три шеренги.. Ну вынесет ядром 2-3 невезучих:))) И чего эти ядра до второй половины 19 века юзали?:)))


С уважением Kazak
От Mike
К Kazak (02.09.2002 01:36:19)
Дата 02.09.2002 01:42:59

а больше ничего для дальней стрельбы нету


>Здравия желаю !
>В 18 веке пехота строилась в три шеренги.. Ну вынесет ядром 2-3 невезучих:))) И чего эти ядра до второй половины 19 века юзали?:)))

у конницы плотность строя еще меньше. но более стрелять за пределами досягаемости картечного выстрела было просто и элементарно нечем. к тому же только ядром можно было нанести вред вражеской артиллерии.

в общем, разрывные снаряды выдумали не от нечего делать.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (02.09.2002 01:42:59)
Дата 02.09.2002 09:59:49

Так ядра и гранаты долгое время существовали паралельно. Почему бы это?(-)
От FVL1~01
К Kazak (02.09.2002 09:59:49)
Дата 02.09.2002 17:54:03

Ганата дорога, опасна и ненадежна

И снова здравствуйте
Откуда там порох защитники Севастополя добывали под конец??? Вот вот.
С уважением ФВЛ
От Агент
К Mike (02.09.2002 01:08:28)
Дата 02.09.2002 01:29:25

Re: навесной стрельбой...



>>Здравия желаю !
>>И как тогда прикажете по ним ядрами стрелять???
>
>а смысел? вынесет ядром кого особо невезучего и всё. при особой удаче, дальше может еще невезучего прихватить. та же пуля, только большая. лучше накоротке картечью. как раз расстроит атакующую конницу и она ничего путного не сделает.

Ядрами, кстати, тоже можно остановить атаку конницы.

Психологический эффект...
От Михаил Денисов
К Холод (01.09.2002 16:03:04)
Дата 01.09.2002 17:14:44

Re: Михаилу Денисову:...

День добрый


>>Дальнобойность турецкого (это несколько другое) лука у одного ну очень крутого стрелка составила ок. 800м, но это исключение,да и стрелял он с земли,
>
>Ну почему же другое? Сложносоставные луки имели ту же конструкцию и состояли из тех же материалов. Не самураи чай, чтоб извращаться.
------
насколько я помню, турецкий был короче с большим прогибом. те.е несколько мощнее.

О крутости стрелка. Эт вы так шутите? На ОК-Мейдан зафиксированы выстрелы на 1215 и 1255 стрел, что составляет 850,5 и 878,5 м. Причем по слухам там отличился сам султан, у которого были и другие дела, а не только бытие "феноменальным лучником". Мурату-Гази IV еще и гарем приходилось окучивать, что тоже, знаете ли, времени требует.
-----
ага..мы об одном и том же говорим, только давайте выдумки про гарем и т.п. оставим фоменкам, ладно?..Этот выстрел описывался как ну очень крутой.

>Для англичан предельная неприцельная дальность 785 шагов или 557 м. Это при том что в начале прошлого века монгольские ойраты умудрялись сохранять остатки прицельности (стрельба по каменюке в рост всадника) стреляя с коня на дистанции несколько более полукилометра.
-------------
и что?...попасть стрелой на излете, граматно расчитав траекторию конечно можно, только толку ни какого.

Кстати у В. Е. Маркевича дальность пальбы при стрельбе с хода (с коня) дальность выстрела _увеличисалась_ на 30-40% (с чем ученый народ дружно спорил). С Противоположной точкой зрения встречаюсь впервые.
--------
Про то, что лук упирают в землю и стреляют с присев на одно колено вы то же в первые слышите?

>>реально оценивать надо с условиями, что стреляют на скаку, не перетруждая себя (бой может быть долгим, а тянуть лук - это не так просто)и в основном на точность, так что метров на 100-300 не более. Про пробивную способность - уточните что пробивать будем? Кольчугу метров на 200 пожалуй и пробьет, но в гамбизоне застрянет, бойдану уже тяжелее, а какую-нибудь ламмилярку вообще проблема.
>
>Елы палы, а зачем ему приближаться на те же 200-300 м. Это же пальба по хирду легковооруженной водоплавающей пехоты. В кого-нибудь да попадешь.
---------------
Толкиена начитались?..оставте всякие там хирды для хоббитов. :))

А стрела на такой дистанции доску в один дюйм пробивала.
------
а доска у нас железом обита?

Если у тебя 2-3 колчана по 30 стрел (причем один из них с бронебойными) то толпе голомордых, голоруких, голоногих сильно не поздоровится.
-------
Это очень мало, учитывая скорострельность 3-5 стрел в минуту, а что бы поздоровилось - есть такая штука - щит. А в морду еще попасть надо.

А уж воющим потрясающим неприкрытым срамом дядькам, у которых пена с роту дуется, вообще хреново будет.
--------------
какая у вас богатая фантазия.

>>Так что стреляли ан масс по коням и незащищенным частям тела.
>>Про британские луки, лично в Дувре смотрел, как из него на 300м стреляли в цель и попадали. Бронебойность на такой дистанции то же сравнима.
>>Так что все зависит от места и командира.
>
>Это вы не про Генриха №8 (1509-1547) каковой как-то умудрился попасть в яблоко мишени на растоянии 312 ШАГОВ (220 м) часом? Так про него пишут, что сие был феноменальный выстрел.
-----------------
Нет, это собственные наблюдения, мишень была ростовая. Я не преувеличиваю крутость бритт. лука, в том. что он несколько уступал монгольскому я не сомневаюсь.

К тому ж лучники у викингов в том числе, что у англов как-то не наблюдались. Все больше копьями да всякили рубящими приспособами действовали. У Монголов луки У ВСЕХ.
-----------
И что? Речь ведь идет не о перестрелке викинги вс монголы, а о том. смогут монголы что-то сделать с викингами вообще.

Денисов