От Kazak
К Холод
Дата 01.09.2002 23:07:34
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Я не спец, плюс под воздействием паров, но тоже заспорю:)

Здравия желаю !

>Ну почему же другое? Сложносоставные луки имели ту же конструкцию и состояли из тех же материалов. Не самураи чай, чтоб извращаться. О крутости стрелка. Эт вы так шутите? На ОК-Мейдан зафиксированы выстрелы на 1215 и 1255 стрел, что составляет 850,5 и 878,5 м. Причем по слухам там отличился сам султан, у которого были и другие дела, а не только бытие "феноменальным лучником". Мурату-Гази IV еще и гарем приходилось окучивать, что тоже, знаете ли, времени требует.
Угу. Остаётся спросить, почему во всех русско-турецких войнах татары не расстреливали русское войско, не подходя на дальность выстрела пищали или мушкета?

>Елы палы, а зачем ему приближаться на те же 200-300 м. Это же пальба по хирду легковооруженной водоплавающей пехоты. В кого-нибудь да попадешь. А стрела на такой дистанции доску в один дюйм пробивала. Если у тебя 2-3 колчана по 30 стрел (причем один из них с бронебойными) то толпе голомордых, голоруких, голоногих сильно не поздоровится. А уж воющим потрясающим неприкрытым срамом дядькам, у которых пена с роту дуется, вообще хреново будет.
Ну-да, а в толпу "мохнатых" дядек на конях, из которых ОДИН из десяти(в лучших туменах) имеет нормальные доспехи, попасть конечно труднее.



>Это вы не про Генриха №8 (1509-1547) каковой как-то умудрился попасть в яблоко мишени на растоянии 312 ШАГОВ (220 м) часом? Так про него пишут, что сие был феноменальный выстрел. К тому ж лучники у викингов в том числе, что у англов как-то не наблюдались. Все больше копьями да всякили рубящими приспособами действовали. У Монголов луки У ВСЕХ.
Угу. Про английских лучников, которых небыло, ФРАНЦУЗАМ расскажите.


С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (01.09.2002 23:07:34)
Дата 01.09.2002 23:41:34

Re: Я не...


>Здравия желаю !

>>Ну почему же другое? Сложносоставные луки имели ту же конструкцию и состояли из тех же материалов. Не самураи чай, чтоб извращаться. О крутости стрелка. Эт вы так шутите? На ОК-Мейдан зафиксированы выстрелы на 1215 и 1255 стрел, что составляет 850,5 и 878,5 м. Причем по слухам там отличился сам султан, у которого были и другие дела, а не только бытие "феноменальным лучником". Мурату-Гази IV еще и гарем приходилось окучивать, что тоже, знаете ли, времени требует.
>Угу. Остаётся спросить, почему во всех русско-турецких войнах татары не расстреливали русское войско, не подходя на дальность выстрела пищали или мушкета?

А огонь русской пехоты никогда татарскую конницу не останавливал.

Для этого использовались такие средства как гуляй-город, рогатки, штыки и пушки.

От Kazak
К Агент (01.09.2002 23:41:34)
Дата 02.09.2002 00:22:26

Да еще:))) Либо штыки, либо рогатки:)

Здравия желаю !
Ибо рогатки для того и нужны, чтобы безопасно конницу РАССТРЕЛИВАТЬ.


С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (02.09.2002 00:22:26)
Дата 02.09.2002 00:33:02

С близкого расстояния... (-)
От Kazak
К Агент (02.09.2002 00:33:02)
Дата 02.09.2002 00:52:28

Что такое рогатки знаете? И как через них штыком драться?

Здравия желаю !
Кстати Миних в 1735 году считал, что пехоте нужны пики. Ну не от стрел же ими отмахиваться?

С уважением Kazak
От FVL1~01
К Kazak (02.09.2002 00:52:28)
Дата 02.09.2002 17:45:25

В 1739 году он ИЗМЕНИЛ свое мнение

И снова здравствуйте

>Здравия желаю !
>Кстати Миних в 1735 году считал, что пехоте нужны пики. Ну не от стрел же ими отмахиваться?

Правильно и для этой цели он настоял на усилении ланд-милиции. С пиками.

А вот уже в 1739 году набравшись опыту при Хотине русское КАРЕ не разу не подпустило татр и спахов на удар БЕЛЫМ оружием - шли по уставу - 10 шагов - ЗАЛП и 3-х и 6ти фунтовые пушки перекатываемые вручную по углам фасов каре. И очень недурно получилось. Только это требовало как описал Манштейн (участник боя) - ОТМЕННЕЙШЕЙ выучки войск и ПОЛНОЙ уверенности командиров в своих войсках.

>С уважением Kazak
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (02.09.2002 17:45:25)
Дата 02.09.2002 18:35:03

Это при Ставучанах, 17 августа 1739 года(-)
От Kazak
К Агент (01.09.2002 23:41:34)
Дата 01.09.2002 23:52:42

Вы не поняли

Здравия желаю !


>Для этого использовались такие средства как гуляй-город, рогатки, штыки и пушки.
А зачем вообще штыки и рогатки?:)) Татары могли( якобы) пехотное каре ( а зачем тогда каре?) сдалека расстреливать.. А уж как казаки с татарами бились... Вот загадка, так загадка.. Гуляй-городов то у них ёк?

С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (01.09.2002 23:52:42)
Дата 02.09.2002 00:01:50

Re: Вы не...


>Здравия желаю !

>>Для этого использовались такие средства как гуляй-город, рогатки, штыки и пушки.
>А зачем вообще штыки и рогатки?:)) Татары могли( якобы) пехотное каре ( а зачем тогда каре?) сдалека расстреливать..

Неа. Было наоборот, как раз русские пушки сдалека расстреливали татарскую конницу.

>А уж как казаки с татарами бились... Вот загадка, так загадка.. Гуляй-городов то у них ёк?

Окопы, надо полагать, рыли и отстреливались если у них возникала необходимость сражаться в пешем строю.

От Kazak
К Агент (02.09.2002 00:01:50)
Дата 02.09.2002 00:14:54

Казаки (запорожские точно) телегами огораживались и отстреливались..

Здравия желаю !
... из пищалей:)) Дальность огня пищалей вам известна? И зачем татары так близко подходили?:))



>Неа. Было наоборот, как раз русские пушки сдалека расстреливали татарскую конницу.
Угу. Только если товарищам свыше верить, дальность действительного огня из лука превосходит дальность картечног выстрела. А ядром...

>Окопы, надо полагать, рыли и отстреливались если у них возникала необходимость сражаться в пешем строю.
Ну окопы это из другой оперы:)) В те времена регуляры рыли траншей только при осаде крепостей. И посмотрел бы я, как вы при атаке татарской конницы окопы рыть начали:))) Хотел бы я будучи ханом воевать против такого воеводы:)))

С уважением Kazak
От Роман Храпачевский
К Kazak (02.09.2002 00:14:54)
Дата 02.09.2002 14:07:06

У запорожских козаков была приличная артиллерия. На современном (тогда) уровне (-)
От Агент
К Kazak (02.09.2002 00:14:54)
Дата 02.09.2002 00:30:57

Re: Казаки (запорожские...


>Здравия желаю !
>... из пищалей:)) Дальность огня пищалей вам известна? И зачем татары так близко подходили?:))

Надо полагать, стрельба с более далекого расстояния приводила к попаданиям в телеги, а не в казаков :-)))

>>Неа. Было наоборот, как раз русские пушки сдалека расстреливали татарскую конницу.
>Угу. Только если товарищам свыше верить, дальность действительного огня из лука превосходит дальность картечног выстрела. А ядром...

Это должно быть какие то древние пушки били не дальше лука.

Картечный выстрел это полкилометра и более, ядра до двух километров.

>>Окопы, надо полагать, рыли и отстреливались если у них возникала необходимость сражаться в пешем строю.
>Ну окопы это из другой оперы:)) В те времена регуляры рыли траншей только при осаде крепостей. И посмотрел бы я, как вы при атаке татарской конницы окопы рыть начали:))) Хотел бы я будучи ханом воевать против такого воеводы:)))

А я кстати, постил реальный пример 17 века когда казахский отряд отбивался от джунгарской армии (конной, разумеется)именно в окопах.

От Kazak
К Агент (02.09.2002 00:30:57)
Дата 02.09.2002 00:59:32

Точнее 200- 300 метров дальность картечного выстрела

Здравия желаю !


>>Здравия желаю !

>Надо полагать, стрельба с более далекого расстояния приводила к попаданиям в телеги, а не в казаков :-)))
Ага, то есть прицельность - те-же 100 - 200 метров

>Картечный выстрел это полкилометра и более, ядра до двух километров.
Вязанная может и полкилометра, неуверен, смотреть лень. А посмотрите какую дальность лука выше по ветке постили:)) Канониры полягут под стрелами:)

>А я кстати, постил реальный пример 17 века когда казахский отряд отбивался от джунгарской армии (конной, разумеется)именно в окопах.
Угу:)) вы сами окопы рыли? Это можно только на заблаговременной позиции отрыть при приближении конной армии. Кстати, а куда казахи дели своих коней?

С уважением Kazak
От Агент
К Kazak (02.09.2002 00:59:32)
Дата 02.09.2002 01:25:28

Re: Точнее 200-...

>>Надо полагать, стрельба с более далекого расстояния приводила к попаданиям в телеги, а не в казаков :-)))
>Ага, то есть прицельность - те-же 100 - 200 метров

Смотря куда целиться. В стоящего во весь рост пехотинца это одно, в голову спрятавшегося за телегу казака это другое.

>>Картечный выстрел это полкилометра и более, ядра до двух километров.
>Вязанная может и полкилометра, неуверен, смотреть лень. А посмотрите какую дальность лука выше по ветке постили:)) Канониры полягут под стрелами:)

Там разные оценки были, вы про какую?

800 метров, что ли? :-)

Дык такой суперлучник и отделение мотопехоты с Калашниковыми расстреляет, не то что пушки 17 века :-)


>>А я кстати, постил реальный пример 17 века когда казахский отряд отбивался от джунгарской армии (конной, разумеется)именно в окопах.
>Угу:)) вы сами окопы рыли? Это можно только на заблаговременной позиции отрыть при приближении конной армии. Кстати, а куда казахи дели своих коней?

Ага, именно такая позиция и была. Дело было в горном ущелье и джунгары его миновать никак не могли. Вырыли окопы и отстреливались из пушек, луков и мушкетов.

От Холод
К Агент (02.09.2002 01:25:28)
Дата 02.09.2002 17:59:47

Суперлучники столь же часто встречаютя, как и Паганини.

САС!!!

>>>Надо полагать, стрельба с более далекого расстояния приводила к попаданиям в телеги, а не в казаков :-)))
>>Ага, то есть прицельность - те-же 100 - 200 метров
>
>Смотря куда целиться. В стоящего во весь рост пехотинца это одно, в голову спрятавшегося за телегу казака это другое.

Тем более, что у казаков тоже были луки. Причем в точности той же конструкции. Сложносоставные, тоесть.

>>>Картечный выстрел это полкилометра и более, ядра до двух километров.
>>Вязанная может и полкилометра, неуверен, смотреть лень. А посмотрите какую дальность лука выше по ветке постили:)) Канониры полягут под стрелами:)
>
>Там разные оценки были, вы про какую?

>800 метров, что ли? :-)

Елы палы, Это ж неприцельный выстрел. А у пущкарей гранатой - прицельный. Есть разница. К тому же стрела излетная.
На 500 м по плотному строю стрелять можно. Остатки прицельности позволяют. Тем более если он до тебя не дотягивается. А по батарее стрелять дело скучное.

>Дык такой суперлучник и отделение мотопехоты с Калашниковыми расстреляет, не то что пушки 17 века :-)

А суперлучники встречаются с той же частотой, что и Паганини. Чтоб приличным лучником стать стать, надо лет 20 тренироваться. В отличие от аркебузы, из которой 14 летний олух попасть таки может.


>>>А я кстати, постил реальный пример 17 века когда казахский отряд отбивался от джунгарской армии (конной, разумеется)именно в окопах.
>>Угу:)) вы сами окопы рыли? Это можно только на заблаговременной позиции отрыть при приближении конной армии. Кстати, а куда казахи дели своих коней?
>
>Ага, именно такая позиция и была. Дело было в горном ущелье и джунгары его миновать никак не могли. Вырыли окопы и отстреливались из пушек, луков и мушкетов.

С уважением, Холод
От Kazak
К Агент (02.09.2002 01:25:28)
Дата 02.09.2002 01:40:30

А я чего вообще писать то начал:)))

Здравия желаю !

>Там разные оценки были, вы про какую?

>800 метров, что ли? :-)

>Дык такой суперлучник и отделение мотопехоты с Калашниковыми расстреляет, не то что пушки 17 века :-)
Типа лук супер оружие и супротив него не выстоишь:)))


>Ага, именно такая позиция и была. Дело было в горном ущелье и джунгары его миновать никак не могли. Вырыли окопы и отстреливались из пушек, луков и мушкетов.
Ну тут как-раз вполне правдоподобно. Но позиция и вправду ЗАБЛАГОВРЕМЕННАЯ.

С уважением Kazak
От Mike
К Kazak (02.09.2002 01:40:30)
Дата 02.09.2002 01:45:27

спьяну. я помню :)

>>Дык такой суперлучник и отделение мотопехоты с Калашниковыми расстреляет, не то что пушки 17 века :-)
>Типа лук супер оружие и супротив него не выстоишь:)))

тиха!!! нинзя выстоит и всех зарэжит! :)

С уважением, Mike.
От Mike
К Kazak (01.09.2002 23:07:34)
Дата 01.09.2002 23:15:11

Re: Я не...

>Ну-да, а в толпу "мохнатых" дядек на конях, из которых ОДИН из десяти(в лучших туменах) имеет нормальные доспехи, попасть конечно труднее.

конечно труднее. у них плотность будет 1 мужик на 20кв.м., а то и меньше.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (01.09.2002 23:15:11)
Дата 01.09.2002 23:53:10

А лошадь??? (-)
От Mike
К Kazak (01.09.2002 23:53:10)
Дата 02.09.2002 00:30:57

что лошадь? (+)

с фронта лошадь большого увеличения поражаемой площади не даст, хотя если конники будут в стиле вестернов вдоль пехотного строя нестись, то им от стрелков будет плохо.
а само наличие лошадей существенно уменьшает численность и плотность построения.

С уважением, Mike.
От Lupus
К Mike (02.09.2002 00:30:57)
Дата 02.09.2002 13:35:50

Re: что лошадь?


>с фронта лошадь большого увеличения поражаемой площади не даст, хотя если конники будут в стиле вестернов вдоль пехотного строя нестись, то им от стрелков будет плохо.
>а само наличие лошадей существенно уменьшает численность и плотность построения.

Mike, так в вестернах они не с больной головы вдоль пехотного строя несутся. Это, собственно говоря, стандартная техника. Построится в круг и скакать вдоль строя пехоты стреляя и сменяя друг друга. А через голову коня (тем более скачущего)стрелять того-с... неудобственно.
От Макс
К Lupus (02.09.2002 13:35:50)
Дата 02.09.2002 14:12:54

Re: что лошадь?

Здравствуйте!


>Mike, так в вестернах они не с больной головы вдоль пехотного строя несутся. Это, собственно говоря, стандартная техника.

А с какой? Какой смысл подобного приема? стоящему пехотунцу из винтовки по скачущнму всаднику ИМХО легче попасть, чем наоборот.

С уважением, Макс
От Lupus
К Макс (02.09.2002 14:12:54)
Дата 02.09.2002 14:15:55

Re: что лошадь?


>Здравствуйте!


>>Mike, так в вестернах они не с больной головы вдоль пехотного строя несутся. Это, собственно говоря, стандартная техника.
>
>А с какой? Какой смысл подобного приема? стоящему пехотунцу из винтовки по скачущнму всаднику ИМХО легче попасть, чем наоборот.

По стоящему всаднику пехотинцу попасть еще легче.
От Макс
К Lupus (02.09.2002 14:15:55)
Дата 02.09.2002 14:24:09

Re: что лошадь?

Здравствуйте!

>>А с какой? Какой смысл подобного приема? стоящему пехотунцу из винтовки по скачущнму всаднику ИМХО легче попасть, чем наоборот.
>
>По стоящему всаднику пехотинцу попасть еще легче.

Это да, но зачем всадникам вообще атаковать нерасстроенную пехоту?
А если уж татковать (тут я весьма и весьма не уверен), так нужно побыстрее "в сабли", а не болтаться под огнем

С уважением, Макс
От Lupus
К Макс (02.09.2002 14:24:09)
Дата 02.09.2002 14:30:50

Re: что лошадь?


>Здравствуйте!

>>>А с какой? Какой смысл подобного приема? стоящему пехотунцу из винтовки по скачущнму всаднику ИМХО легче попасть, чем наоборот.
>>
>>По стоящему всаднику пехотинцу попасть еще легче.
>
>Это да, но зачем всадникам вообще атаковать нерасстроенную пехоту?

Дык именно с целью её расстроить.

>А если уж татковать (тут я весьма и весьма не уверен), так нужно побыстрее "в сабли", а не болтаться под огнем

Атаковать "в сабли" пехотное каре? Гм... Обычно подобное заканчивается весьма печально. Для всадников.
От Макс
К Lupus (02.09.2002 14:30:50)
Дата 02.09.2002 14:34:50

Re: что лошадь?

Здравствуйте!

>>Это да, но зачем всадникам вообще атаковать нерасстроенную пехоту?
>
>Дык именно с целью её расстроить.

Э-э ИМХО, подобный метод расстраивания граничит с самоубийством

С уважением, Макс
От Lupus
К Макс (02.09.2002 14:34:50)
Дата 02.09.2002 14:39:12

Re: что лошадь?


>Здравствуйте!

>>>Это да, но зачем всадникам вообще атаковать нерасстроенную пехоту?
>>
>>Дык именно с целью её расстроить.
>
>Э-э ИМХО, подобный метод расстраивания граничит с самоубийством

Ну ежели у тебя лук, а противника - многозорядный карабин, то да. Но в случае равенства вооружений вполне действенная метода.
От Дмитрий Козырев
К Lupus (02.09.2002 14:39:12)
Дата 03.09.2002 10:45:21

Объясните - в чем ее действенность?

>Но в случае равенства вооружений вполне действенная метода.

И в чем же ее действенность?
Есл всадник ведет огонь из седла, да еще и маневрируя лошадбю - т.е говорить ни о точности ни о дисциплине огня не приходится.
Пехота будет отвечать _организованным_ залповым огнем из устойчивого положения, т.е в выбранной точке пространства будет создавать заведомо бОльшую плотность огня (учитывая также бОльшее количество пехотинцев на погонный метр фронта).
И не приведете ли пример - когда именнно при "равенстве в оружии" кавалерии удалось предлагаемым способом расстроить построение пехоты?

С уважением
От Kazak
К Mike (02.09.2002 00:30:57)
Дата 02.09.2002 01:02:39

То есть попадание в всадника менее вероятно чем в пехотинца???:)))

Здравия желаю !
И как тогда прикажете по ним ядрами стрелять???




С уважением Kazak
От Mike
К Kazak (02.09.2002 01:02:39)
Дата 02.09.2002 01:08:28

навесной стрельбой - да.


>Здравия желаю !
>И как тогда прикажете по ним ядрами стрелять???

а смысел? вынесет ядром кого особо невезучего и всё. при особой удаче, дальше может еще невезучего прихватить. та же пуля, только большая. лучше накоротке картечью. как раз расстроит атакующую конницу и она ничего путного не сделает.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (02.09.2002 01:08:28)
Дата 02.09.2002 01:36:19

Так тогда ядра вообще не нужны:)))

Здравия желаю !
В 18 веке пехота строилась в три шеренги.. Ну вынесет ядром 2-3 невезучих:))) И чего эти ядра до второй половины 19 века юзали?:)))


С уважением Kazak
От Mike
К Kazak (02.09.2002 01:36:19)
Дата 02.09.2002 01:42:59

а больше ничего для дальней стрельбы нету


>Здравия желаю !
>В 18 веке пехота строилась в три шеренги.. Ну вынесет ядром 2-3 невезучих:))) И чего эти ядра до второй половины 19 века юзали?:)))

у конницы плотность строя еще меньше. но более стрелять за пределами досягаемости картечного выстрела было просто и элементарно нечем. к тому же только ядром можно было нанести вред вражеской артиллерии.

в общем, разрывные снаряды выдумали не от нечего делать.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (02.09.2002 01:42:59)
Дата 02.09.2002 09:59:49

Так ядра и гранаты долгое время существовали паралельно. Почему бы это?(-)
От FVL1~01
К Kazak (02.09.2002 09:59:49)
Дата 02.09.2002 17:54:03

Ганата дорога, опасна и ненадежна

И снова здравствуйте
Откуда там порох защитники Севастополя добывали под конец??? Вот вот.
С уважением ФВЛ
От Агент
К Mike (02.09.2002 01:08:28)
Дата 02.09.2002 01:29:25

Re: навесной стрельбой...



>>Здравия желаю !
>>И как тогда прикажете по ним ядрами стрелять???
>
>а смысел? вынесет ядром кого особо невезучего и всё. при особой удаче, дальше может еще невезучего прихватить. та же пуля, только большая. лучше накоротке картечью. как раз расстроит атакующую конницу и она ничего путного не сделает.

Ядрами, кстати, тоже можно остановить атаку конницы.

Психологический эффект...