От Lupus
К Kazak
Дата 02.09.2002 13:29:36
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Херня всё...

Казак, по "тяжелой монгольской коннице" вы того... Горелика начитались?

Не было у монголов закованных в сталь легионов, не было.
От KMax
К Lupus (02.09.2002 13:29:36)
Дата 02.09.2002 15:28:21

Тяжеловооруженные монголы

Здравствуйте!

Если миниатюры из летописей могут быть поставлены под сомнение, как неотражающие реального положения дел, то могу предложить следующее.

Я могу что-то спутать, но кадры я видел сам лично по ТВ.
Есть хроника, которую снимали во время экспедиции в Монголию по-моему немцы, примерно в 20-х годах если не раньше. Были там показаны какие-то торжества. Качество изображения соответствующее. Так вот проезжала в кадре колонна всадников, в доспехах и люди и лошади. Причем на головах шлемы, больше напоминающие европейские "жабьи морды" или как их там называют, правда увешанные всякой всячиной типа ленточек и т.д. Доспех на груди здорово напоминал кирасу. Копья у них - длинные и толстые. Я когда увидел, подумал что какой-то немой фильм про Средневековье европейское.
Я думаю если поискать, то можно раздобыть эту пленочку. Где нить на развалах м.б. Потому что передача это была что-то типа "Совершенно секретно" и разговор там шел о действиях разведок европейских в Монголии и Тибете.
С уважением, Коннов Максим.
От Роман Храпачевский
К KMax (02.09.2002 15:28:21)
Дата 02.09.2002 17:49:21

Re: Тяжеловооруженные монголы

>Есть хроника, которую снимали во время экспедиции в Монголию по-моему немцы, примерно в 20-х годах если не раньше.

Это похоже на Тибет - там до начала 20 в. в армии ихней, тибетской, указанные девайсы сохранялись как ШТАТНЫЕ. Есть фото европейских путешественников. Кстати немцы в Тибет регулярно экспедиции слали тогда.
От KMax
К Роман Храпачевский (02.09.2002 17:49:21)
Дата 03.09.2002 10:25:31

Re: Тяжеловооруженные монголы


>>Есть хроника, которую снимали во время экспедиции в Монголию по-моему немцы, примерно в 20-х годах если не раньше.
>
>Это похоже на Тибет - там до начала 20 в. в армии ихней, тибетской, указанные девайсы сохранялись как ШТАТНЫЕ. Есть фото европейских путешественников. Кстати немцы в Тибет регулярно экспедиции слали тогда.

Здравствуйте!
Возможно и Тибет, я же говорил, что могу что нить перепутать. Хотя ландшафт был степной. И там была именно кинохроника. Я просто выпал, когда этих ребятишек увидел.
С уважением, Коннов Максим.
От Дмитрий Козырев
К KMax (03.09.2002 10:25:31)
Дата 03.09.2002 10:36:10

Re: Тяжеловооруженные монголы

>Возможно и Тибет, я же говорил, что могу что нить перепутать. Хотя ландшафт был степной.

Тибет - это нагорье. Т.е местами почти равнина - хоть и на высоте 5 тыс. м над уровнем моря.
От KMax
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 10:36:10)
Дата 03.09.2002 10:48:13

Re: Тяжеловооруженные монголы


>>Возможно и Тибет, я же говорил, что могу что нить перепутать. Хотя ландшафт был степной.
>
>Тибет - это нагорье. Т.е местами почти равнина - хоть и на высоте 5 тыс. м над уровнем моря.

Здравтсвуйте!
Наверное Вы правы, хотя у меня в памяти отложилось что всётаки Монголия. Вообще хорошо бы еще раз эти пленочку посмотреть.
С уважением, Коннов Максим.
От KMax
К Lupus (02.09.2002 13:29:36)
Дата 02.09.2002 15:08:53

Re: Херня всё...

Здравствуйте!

>Казак, по "тяжелой монгольской коннице" вы того... Горелика начитались?

>Не было у монголов закованных в сталь легионов, не было.

НАсчет легионов не знаю конечно...
Но есть миниатюра, изображающая оборону Москвы от Тохтамыша. Так там парочка татар нарисована в весьма тяжелых доспехах, причем сильно напоминающих европейские. Там даже нечто вроде стальной "юбки" видно.
По моему миниатюра приводилась в Технике-Молодежи, но вот год не помню. Скорее всего начало 80-х.
Недавно пробовал найти нечто подобное в сети, не получилось.
С уважением, Коннов Максим.
От Lupus
К KMax (02.09.2002 15:08:53)
Дата 02.09.2002 15:27:56

Re: Херня всё...


>Здравствуйте!

>>Казак, по "тяжелой монгольской коннице" вы того... Горелика начитались?
>
>>Не было у монголов закованных в сталь легионов, не было.
>
>НАсчет легионов не знаю конечно...
>Но есть миниатюра, изображающая оборону Москвы от Тохтамыша. Так там парочка татар нарисована в весьма тяжелых доспехах, причем сильно напоминающих европейские. Там даже нечто вроде стальной "юбки" видно.
>По моему миниатюра приводилась в Технике-Молодежи, но вот год не помню. Скорее всего начало 80-х.
>Недавно пробовал найти нечто подобное в сети, не получилось.
>С уважением, Коннов Максим.

Так я не спорю, что у монголов БЫЛИ тяжелые металлические доспехи.
Вопрос не в доспехах, а в "тяжелой коннице".
А это две очень большие разницы.
От KMax
К Lupus (02.09.2002 15:27:56)
Дата 02.09.2002 15:48:48

Re: Херня всё...



Здравствуйте!
>Так я не спорю, что у монголов БЫЛИ тяжелые металлические доспехи.
>Вопрос не в доспехах, а в "тяжелой коннице".
>А это две очень большие разницы.

Согласен, что это очень большая разница. Но вряд ли художники тогдашние на миниатюрах стали бы изображать какой-то эксклюзив. Вполне возможно, что количество тяжеловооруженных всадников было достаточно большим, что бы стать заметным современникам. А ИМХО использовать тяжеловооруженных кавалеристов кроме как в качестве тяжёлой конницы, ударного, скажем так, отряда не имеет смысла. А монголы были весьма практичные ребята. Возможно тяжеловооруженные кавалеристы не играли в монгольской армим решающей роли, как в Европе, но реальной силой вполне могли быть.
С уважением, Коннов Максим.
От Kimsky
К KMax (02.09.2002 15:48:48)
Дата 02.09.2002 17:07:00

Re: Херня всё...

Hi!

>Согласен, что это очень большая разница. Но вряд ли художники тогдашние на миниатюрах стали бы изображать какой-то эксклюзив.

Как знать... Видел, помнится, я картинку "битва при Лиссе". Так там рассекал воду броненосный таран "Аффонтдаторе", очень похожий на конфедератские казематники. Что знаю - то и рисую, коль всадник - то в доспехах, коль самолет - то Можайского...
От KMax
К Kimsky (02.09.2002 17:07:00)
Дата 02.09.2002 17:12:39

Re: Херня всё...


>Hi!

>>Согласен, что это очень большая разница. Но вряд ли художники тогдашние на миниатюрах стали бы изображать какой-то эксклюзив.
>
>Как знать... Видел, помнится, я картинку "битва при Лиссе". Так там рассекал воду броненосный таран "Аффонтдаторе", очень похожий на конфедератские казематники. Что знаю - то и рисую, коль всадник - то в доспехах, коль самолет - то Можайского...

Здравствуйте!
Это действительно весьма распространенное явление. Однако в случае например с миниатюрой про Тохтамыша и его тяжелую конницу, вполне мог быть и очевидец. Или свидетельства очевидца.
С уважением, Коннов Максим.
От loki
К KMax (02.09.2002 17:12:39)
Дата 02.09.2002 17:37:07

Re: Херня всё...

ль самолет - то Можайского...
>
>Здравствуйте!
>Это действительно весьма распространенное явление. Однако в случае например с миниатюрой про Тохтамыша и его тяжелую конницу, вполне мог быть и очевидец. Или свидетельства очевидца.
> С уважением, Коннов Максим.

А еще, помнится, шарил я по картинках в посках хотя бы одной миниатюры с монголами-татарами, где "косоглазые" азиаты нападали бы на "лиц славянской национальности", раз нашел "штурм Козельска" - супостаты как есть татары. Токмо обрадовался - ан на стенах такие же, виденье художника :)))
L.
От KMax
К loki (02.09.2002 17:37:07)
Дата 03.09.2002 10:41:06

Re: Херня всё...


>ль самолет - то Можайского...
>>
>>Здравствуйте!
>>Это действительно весьма распространенное явление. Однако в случае например с миниатюрой про Тохтамыша и его тяжелую конницу, вполне мог быть и очевидец. Или свидетельства очевидца.
>> С уважением, Коннов Максим.
>
>А еще, помнится, шарил я по картинках в посках хотя бы одной миниатюры с монголами-татарами, где "косоглазые" азиаты нападали бы на "лиц славянской национальности", раз нашел "штурм Козельска" - супостаты как есть татары. Токмо обрадовался - ан на стенах такие же, виденье художника :)))
>L.

Это известная картинка с камнеметами?
От loki
К KMax (02.09.2002 15:48:48)
Дата 02.09.2002 16:51:14

Re: Херня всё...

>А ИМХО использовать тяжеловооруженных кавалеристов кроме как в качестве тяжёлой конницы, ударного, скажем так, отряда не имеет смысла. А монголы были весьма практичные ребята. Возможно тяжеловооруженные кавалеристы не играли в монгольской армим решающей роли, как в Европе, но реальной силой вполне могли быть.
>С уважением, Коннов Максим.

Занятно, но наши взгляды в значительной степени формируются посредством читаной литературы, создавая тот самый "подсознательный слой", который в дальнейшем будет работать фильтром.
Ежели кто, к примеру, в детстве читал сугубо Яна то у него сложится впечатление, что монголы - сугубо мужики с луками и на субтильных лошаденках. И все впоследствии прочитанное будет бессознательно фильтроваться по этому признаку. А вот ежели кто будет читать какого-нить Амиреджиби или Чавчавадзе-младшего, которые все про битвы рыцарской конницы "маде ин Георгия" vs такая же "маде ин Монголия" пишут с особым ударением на неповоротливость монголо-татарского воинства, стесненного тяжелым вооружением и обозами. Или Карима Исламова какого-нить, который любит про рыцарские турниры в Албании (сев. Азербайджан) писать, сугубо с участием, местных витязей прекрасных на першеронах и нек-го количества приезжих монголов и "фрязинов", то и подкладочка другая образуется:))
Это я к чему, спор субъективен apriori. Тут чтобы разобраться беспристрастно, надо быть марсианином.
L.
От KMax
К loki (02.09.2002 16:51:14)
Дата 02.09.2002 17:07:24

Re: Херня всё...


>>А ИМХО использовать тяжеловооруженных кавалеристов кроме как в качестве тяжёлой конницы, ударного, скажем так, отряда не имеет смысла. А монголы были весьма практичные ребята. Возможно тяжеловооруженные кавалеристы не играли в монгольской армим решающей роли, как в Европе, но реальной силой вполне могли быть.
>>С уважением, Коннов Максим.
>
>Занятно, но наши взгляды в значительной степени формируются посредством читаной литературы, создавая тот самый "подсознательный слой", который в дальнейшем будет работать фильтром.
>Ежели кто, к примеру, в детстве читал сугубо Яна то у него сложится впечатление, что монголы - сугубо мужики с луками и на субтильных лошаденках. И все впоследствии прочитанное будет бессознательно фильтроваться по этому признаку. А вот ежели кто будет читать какого-нить Амиреджиби или Чавчавадзе-младшего, которые все про битвы рыцарской конницы "маде ин Георгия" vs такая же "маде ин Монголия" пишут с особым ударением на неповоротливость монголо-татарского воинства, стесненного тяжелым вооружением и обозами. Или Карима Исламова какого-нить, который любит про рыцарские турниры в Албании (сев. Азербайджан) писать, сугубо с участием, местных витязей прекрасных на першеронах и нек-го количества приезжих монголов и "фрязинов", то и подкладочка другая образуется:))
>Это я к чему, спор субъективен apriori. Тут чтобы разобраться беспристрастно, надо быть марсианином.
>L.

Ну мое мнение по данному вопросу основывается на моих знаниях, доступной мне информации и обычной логике. Никак не по книжкам:)
Что спор субъективен - это конечно так. Ну а что бы разобраться, надо быть монголом 13 -14 века:)
С уважением, Коннов Максим.
От Lupus
К KMax (02.09.2002 15:48:48)
Дата 02.09.2002 15:53:13

Re: Херня всё...


>Согласен, что это очень большая разница. Но вряд ли художники тогдашние на миниатюрах стали бы изображать какой-то эксклюзив.

Гм, таки наоборот.
На миниатюрах очень любили изображать военноначальников.

Вполне возможно, что количество тяжеловооруженных всадников было достаточно большим, что бы стать заметным современникам. А ИМХО использовать тяжеловооруженных кавалеристов кроме как в качестве тяжёлой конницы, ударного, скажем так, отряда не имеет смысла.

Тяжеловоооруженных кавалеристов имеет также смысл использовать в качестве баальшых шишек (а так же ближней охраны этих шишек).
От KMax
К Lupus (02.09.2002 15:53:13)
Дата 02.09.2002 16:06:57

Re: Херня всё...



>>Согласен, что это очень большая разница. Но вряд ли художники тогдашние на миниатюрах стали бы изображать какой-то эксклюзив.
>
>Гм, таки наоборот.
>На миниатюрах очень любили изображать военноначальников.

>Вполне возможно, что количество тяжеловооруженных всадников было достаточно большим, что бы стать заметным современникам. А ИМХО использовать тяжеловооруженных кавалеристов кроме как в качестве тяжёлой конницы, ударного, скажем так, отряда не имеет смысла.

>Тяжеловоооруженных кавалеристов имеет также смысл использовать в качестве баальшых шишек (а так же ближней охраны этих шишек).

Конечно такое возможно. Наверняка всё руководство для пущей безопасности и понту щеголяло в тяжелых доспехах, чтобы случайно не поймать брюхом шальную стрелу. Но есть же изображения сражающихся монголов в таких доспехах. А у них, как правило, высокое начальство в драку не лезло. Исключения обычно кончались смертью храброго генерала. Да и увидеть монгольское командование на поле боя противнику было проблематично.
Откуда тогда такие картинки?
Вероятнее всего именно от впечатлений или рассказов о действиях именно отрядов тяжеловооруженной конницы.
Я, конечно, имею ввиду миниатюры близкие по времени и месту к описываемым событиям.
От Lupus
К KMax (02.09.2002 16:06:57)
Дата 03.09.2002 08:21:26

Re: Херня всё...

>>Тяжеловоооруженных кавалеристов имеет также смысл использовать в качестве баальшых шишек (а так же ближней охраны этих шишек).
>
>Конечно такое возможно. Наверняка всё руководство для пущей безопасности и понту щеголяло в тяжелых доспехах, чтобы случайно не поймать брюхом шальную стрелу. Но есть же изображения сражающихся монголов в таких доспехах. А у них, как правило, высокое начальство в драку не лезло. Исключения обычно кончались смертью храброго генерала. Да и увидеть монгольское командование на поле боя противнику было проблематично.
>Откуда тогда такие картинки?
>Вероятнее всего именно от впечатлений или рассказов о действиях именно отрядов тяжеловооруженной конницы.
>Я, конечно, имею ввиду миниатюры близкие по времени и месту к описываемым событиям.

Гм, у меня пребольшие сомнения, что авторы миниатюр бывали на поле боя.
И если общий комплекс вооружения по изображениям еще можно хоть как-то оценить, то уж тактику действий и построение отрядов врят ли.
От KMax
К Lupus (03.09.2002 08:21:26)
Дата 03.09.2002 10:39:22

Re: Херня всё...


>>>Тяжеловоооруженных кавалеристов имеет также смысл использовать в качестве баальшых шишек (а так же ближней охраны этих шишек).
>>
>>Конечно такое возможно. Наверняка всё руководство для пущей безопасности и понту щеголяло в тяжелых доспехах, чтобы случайно не поймать брюхом шальную стрелу. Но есть же изображения сражающихся монголов в таких доспехах. А у них, как правило, высокое начальство в драку не лезло. Исключения обычно кончались смертью храброго генерала. Да и увидеть монгольское командование на поле боя противнику было проблематично.
>>Откуда тогда такие картинки?
>>Вероятнее всего именно от впечатлений или рассказов о действиях именно отрядов тяжеловооруженной конницы.
>>Я, конечно, имею ввиду миниатюры близкие по времени и месту к описываемым событиям.
>
>Гм, у меня пребольшие сомнения, что авторы миниатюр бывали на поле боя.
>И если общий комплекс вооружения по изображениям еще можно хоть как-то оценить, то уж тактику действий и построение отрядов врят ли.

Не все конечно, но кто мог присутствовать, или беседовать с непосредственным участником. Насчет тактики и построения - согласен. Сложно определить, чем руководствовались авторы миниатюр, но думаю за откровенную "фантазюху" могли им и выговор влепить:) Есть мысль, что определять реалистичность изображения по каким нибудь частным хроникам. Ведь делали же такие книги на заказ, для всяких богатых семейств или организаций типа Ордена. Если найти картинку из такой хроники или летописи, совпадающей с каким нить реальным событием, про которое современной истории более менее известно и сравнить с данными, скажем раскопок. Так кстати, некоторые серьезные реконструкторы делают, и оказывается, что доспех на картинке, практически копия найденых образцов. И там вот образом и определиться с реалистичностью изображений.
С уважением, Коннов Максим.
От loki
К Lupus (02.09.2002 13:29:36)
Дата 02.09.2002 14:40:16

Re: Херня всё...


>Казак, по "тяжелой монгольской коннице" вы того... Горелика начитались?

>Не было у монголов закованных в сталь легионов, не было.

А на любой западноевропейской миниатюре, изображающей битвы с монголами, зрим закованных в сталь "лыцарей" с обеих сторон, разве что монголы в шлемах "русского" образца. С этим как?
Недавно вон рассмтаривал миниатюру с названием "бой польских рыцарей с монголами", так только по "шахматным" щитам у поляков догадаешься, кто есть ху.
От xab
К loki (02.09.2002 14:40:16)
Дата 02.09.2002 15:08:44

Re: Херня всё...



>>Казак, по "тяжелой монгольской коннице" вы того... Горелика начитались?
>
>>Не было у монголов закованных в сталь легионов, не было.
>
>А на любой западноевропейской миниатюре, изображающей битвы с монголами, зрим закованных в сталь "лыцарей" с обеих сторон, разве что монголы в шлемах "русского" образца. С этим как?
>Недавно вон рассмтаривал миниатюру с названием "бой польских рыцарей с монголами", так только по "шахматным" щитам у поляков догадаешься, кто есть ху.

А Вы не допускаете, что художники этих самых монголов в глаза не видели, это возможно все равно, что о советской армии судить по западным фильмам:)

С уважением XAB.
От loki
К xab (02.09.2002 15:08:44)
Дата 02.09.2002 15:33:26

Re: Херня всё...


>А Вы не допускаете, что художники этих самых монголов в глаза не видели, это возможно все равно, что о советской армии судить по западным фильмам:)

>С уважением XAB.

А как же не допускать, всенепременно допускаю, но также вынужден допускать и тот факт, что средневековые хронисты, не видевшие в глаза монголов, находятся в несколько более привелегированном положении по сравнению с современными реконструкторами, также этих монголов в глаза не видевших, хотя бы в силу того, что по времени находятся ближе.
Допускать надо все возможности.
L.
От xab
К loki (02.09.2002 15:33:26)
Дата 02.09.2002 15:53:54

Re: Херня всё...



>>А Вы не допускаете, что художники этих самых монголов в глаза не видели, это возможно все равно, что о советской армии судить по западным фильмам:)
>
>>С уважением XAB.
>
>А как же не допускать, всенепременно допускаю, но также вынужден допускать и тот факт, что средневековые хронисты, не видевшие в глаза монголов, находятся в несколько более привелегированном положении по сравнению с современными реконструкторами, также этих монголов в глаза не видевших, хотя бы в силу того, что по времени находятся ближе.
>Допускать надо все возможности.
>L.

У современных реконструкторов то преимущество, что им доступны материалы ОБЕИХ сторон(пусть даже их остатки и обрывки) за длительный период. +Разные цели и задачи у представителей масскультуры(художников штамповавших миниатюры на продажу я отношу именно к ним) и реконструкторов.

С уважением XAB.
От Lupus
К loki (02.09.2002 14:40:16)
Дата 02.09.2002 14:42:18

Re: Херня всё...



>>Казак, по "тяжелой монгольской коннице" вы того... Горелика начитались?
>
>>Не было у монголов закованных в сталь легионов, не было.
>
>А на любой западноевропейской миниатюре, изображающей битвы с монголами, зрим закованных в сталь "лыцарей" с обеих сторон, разве что монголы в шлемах "русского" образца. С этим как?
>Недавно вон рассмтаривал миниатюру с названием "бой польских рыцарей с монголами", так только по "шахматным" щитам у поляков догадаешься, кто есть ху.

Вах... А в сети эти миниатюры есть? Ну или в каких книжках? Жутко интересно.
А то мне все совсем другие картинки попадаются.
От loki
К Lupus (02.09.2002 14:42:18)
Дата 02.09.2002 14:49:21

Re: Дык ... рыться надо, а некогда (-)
От Lupus
К loki (02.09.2002 14:49:21)
Дата 02.09.2002 15:01:56

Ну хотя бы эта, с поляками (-)
От loki
К Lupus (02.09.2002 15:01:56)
Дата 02.09.2002 16:41:41

Re: Держите, очень солидный источник :))

"ОЛМА-пресс", "Полигон", "Детская военная энциклопедия", том "удар и защита", с.585, "Битва поляков с татарами, из польской рукописи 14 века".
Более детальной ссылки в силу "мурзилочности" издания есс-но нет, но вообще-то картинок красивых там надергано порядком.
От Lupus
К loki (02.09.2002 16:41:41)
Дата 03.09.2002 07:29:00

Мдя :( Ну что ж, "будем искать" (-)
От loki
К Lupus (02.09.2002 15:01:56)
Дата 02.09.2002 15:33:52

Re: через часок смогу дать ссылочку на популярное издание (-)