От полковник Рюмин
К All
Дата 02.09.2002 00:51:43
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Re: про катынские "Документы" и вещи - перенос снизу


>Упоминаемого там лагеря 1-ОН никогда не существовало. Как можно найти расписку из несуществующего лагеря? Упоминается Старобельский лагерь, но нет сведений, что оттуда кого-либо этапировали в Катынь (да и незачем, их расстреливали в Харькове). Кроме того, это якобы документы с трупов, уже осмотренных и обысканных до этого немцами. Что, квитанции и открытки поляки хранили в белье, и потому немцы до них не добрались? Потому эти бумажки и не показывали никогда после - шито белыми нитками.

Не существовало, потому что не существовало никогда. А не являются ли расписки (две там их было или три), найденные в захоронениях, как раз доказательствами существования лагерей. Документация этих лагерей утрачена (досталась немцам, а потом американцам?). Координаты лагерей полякам из какого-то комитета, которые при повторной эксгумации присутствовали, назвали. А возить показывать пожарища не стали. Вся Смоленская область представляла собой одно сплошное пожарище. Это опять же говорит в пользу советской стороны. Организовать экскурсию на любое пожарище никакой сложности не представляло. Как же так, сотню свидетелей "подготовили", а пожарище нет?

А советскую открытку, которую в могиле нашли, показывали крупным планом в хронике. Там при повторной эксгумации фильм снимали.

А вот специально про вещички. Это протокол конференции в рейхсминистерстве просвещения и пропаганды. Из геббельсовской "особой папки", тс.
Из сорокастраничной публикации я взял самый интересный.

Конференция от 17 апреля 1943 г.

...В начале непосредственно конференции министр подчеркивает, что катынское дело приняло такой размах, которого он сначала не ожидал. Если бы мы теперь продолжали работать исключительно умело и точно, придерживались принципов, которые определены здесь на конференции, если бы мы далее позаботились о том, чтобы никто не выходил вон из ряда, то можно было бы надеяться, что нам удастся катынским делом внести довольно большой раскол во фронт противника...

Большой ошибкой, излагает далее тему министр, которую совершили большевики вчера, является та, что они заговорили об «археологических находках». Здесь международные комиссии приведут контраргумент и опровергнут эту бесстыдную ложь. Второй ошибкой было то, что они сказали, что речь идет о польских офицерах, попавших в немецкий плен, т. к. теперь поляки обращаются с многочисленными запросами даже лично к Сталину о местонахождении этих офицеров. Следует предположить, что польское эмигрантское правительство в Лондоне использует этот благоприятный случай нанести чувствительный удар Советам, которые не хотят признать их старую границу от 1939 г., и, таким образом, возникнет положение, которое при случае может стать заразительным.

В продолжительных рассуждениях лондонского радио на польском языке, например, между прочим, говорится: «Битва, которую ведет немецкая пропаганда в Катынском лесу и на весы которой она бросает свыше 10 тыс. убитых, может иметь большое значение для исхода войны, как какая-нибудь битва, в которой участвуют тысячи живых. Нельзя допустить, чтобы немцы выиграли эту битву. Этим мы не хотим сказать, что эту битву не следует вести и что в ее течение не следует вмешиваться, Для этого вмешательства имеется только один путь: цепь немецкой лжи может быть разбита только правдой». Это именно то, чего мы хотим! Мы заставили врага болтать и должны поддерживать эту болтовню путем выдвижения все новых утверждений. Так как теперь следует ожидать Международных комиссий, мы, естественно, не должны говорить наобум, а выдвигать только обоснованные утверждения.

Международный Красный Крест, приглашенный не только нами, но и поляками, не может более уклоняться от этого приглашения, иначе мы обрушимся на Красный Крест. Мы должны принять его очень вежливо, без всякой пропагандистской тенденции. Мы скажем; «Нам нужна правда!» Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты, которые будут при этом присутствовать. Министр, между прочим, считает целесообразным, чтобы присутствовал кто-то из круга министерской конференции, чтобы в случае возможного нежелательного для нас оборота дела можно было соответствующим образом вмешаться. Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека от нас и одного от ОКВ, которые уже теперь подготовили бы в Катыни своего рода поминутную программу.

По поводу вражеской клеветы, что наши данные о преступлении в Катыни являются пропагандистской битвой, нужно сказать следующее:

«Это не пропагандистская битва, а фанатичная жажда правды. Для нас, конечно, эти польские офицеры не являются вопросом главным и национальным. Нас касается только тот факт, что большевики не изменились, что об обновлении большевизма вообще не может быть никакой речи, что это те же кровожадные псы, которые набросились на русское дворянство, которые убили латвийское дворянство и латвийскую буржуазию — латвийских врачей, адвокатов и т. д., которые так страшно свирепствовали в Бессарабии, которые точно так же хотели свирепствовать в Финляндии — поэтому и поднялся этот маленький 2,5-миллионный народ, которые и в других частях Европы стали бы так же свирепствовать.

Первое, что бы они сделали, устранили бы выстрелом в затылок тех, кто хоть немного имеет в голове мозга, так, как это случилось с теми 12 тыс. польских офицеров и молоденьких прапорщиков».

Вообще нам нужно чаще говорить о 17—18-летних прапорщиках, которые перед расстрелом еще просили разрешить послать домой письмо и т. д., т. к. это действует особенно потрясающе.

Опубликованная на первой полосе газеты «Резон» телеграмма лондонского (бюро) Ю. П. (Юнайтед Пресс), согласно которой лондонское правительство призвало Международный Красный Крест расследовать исчезновение 10 тыс, офицеров, должна быть опубликована и а немецкой прессе. Впрочем, в изложении всего этого дела внутри страны мы не будем касаться внешнеполитических проблем. Было бы совершенно неправильно предполагать, что мы подавляем нашу заграничную пропаганду тем, что мы внутри страны включаем еврейский вопрос в катынское дело. И фюрер придает значение тому, чтобы еврейский вопрос был связан с катынским делом. Соответствующее указание для прессы было дано уже вчера в дневном пароле. Мы должны, как этому учит опыт периода до захвата власти, действовать с величайшим постоянством и, как репей, не отставать от противника...


По замечанию Раувейлера о том, что до сих пор не подхвачен тот факт, что и польское эмигрантское правительство обратилось к Красному Кресту, министр замечает, что этот факт может быть отмечен как внутри страны, так и в отношении заграничной прессы. Мы, конечно, это дело немножко подправим и понятие «польское эмигрантское правительство в Лондоне» опишем другими словами; однако сам факт мы должны огласить, подчеркнув: «Красный Крест как польской, так и немецкой стороной был приглашен на место действия большевистских преступников, Он не может уклониться от этого приглашения. Мы ждем теперь событий, которые должны наступить».

По отношению к англичанам мы нахально скажем: «Не врите столько, Красный Крест уже на пути в Катынь! Советское утверждение об «археологических находках» скоро не будет больше покупаться».

Берндт предлагает направить в Катынь комиссию из представителей всех европейских наций, которая затем должна будет составить общую декларацию. Министр считает это предложение хорошим и подчеркивает, что яркая антибольшевистская декларация произведет глубокое впечатление. Вообще отовсюду должны быть посланы полуофициальные личности или комиссии, лучше всего, конечно, Красный Крест или какие-нибудь благотворительные организации. Если Красный Крест и не подготовит никакой политической декларации, то их можно было бы сделать дополнительно. Вообще работы по раскопке и идентификации должны по возможности проводиться по мере надобности только тогда, когда туда прибывает какая-либо комиссия.

Хорошо также использовать изданное польским эмигрантским правительством в Лондоне коммюнике, в котором прежде всего имеется указание на публикацию в «Краснай звезде» от 17 сентября о 10 тыс. польских офицеров. Значит, этим большевики сами признали, что польские офицеры находились в их власти. Далее указывается на проводившиеся позднее переговоры между Сталиным и Сикорским об освобождении пленных, во время которых Сталин заявил, что Советское правительство освободило всех польских офицеров. «А именно для массовой могилы» — так можно сказать на это. Польское правительство, говорится затем в конце, не получило ответа о судьбе офицеров и других пленных. «И это, — так можно в этой связи изложить, — несмотря на то, что Советское правительство «знало», что эти офицеры попали в немецкий плен. Но тогда они не сказали об этом своим союзникам; это они утверждают только теперь».

Очень подробно, снабдив комментарием, во внутренней и внешней прессе нужно изложить пункт [коммюнике]; «Мы привыкли к[о] лжи немецкой пропаганды, но после обстоятельных данных... мы хотим подключить Международный Красный Крест... и т. д.». Вместо «польского правительства» нужно, конечно, подобрать какое-нибудь другое выражение.

Глубокое впечатление, которое произвело все это дело на польский народ, необходимо изображать снова и снова посредством новых свидетельских показаний, передачи настроений из Кракова и т. д.

Министр снова обращает внимание на то, что снимки Катыни должны помещаться и в немецкое еженедельное обозрение. Отлично использовать затем еще и стамбульское донесение, в котором сказано, что тамошний советский консул отказался обсуждать с представителем Ватикана вопрос обращения с военнопленными и что в этой связи Ватикан снова указал на то, что Московское правительство является единственным государством в мире, которое отказывается давать какие-либо сообщения о местонахождении военнопленных или пропавших без вести. Этим Московское правительство исключает себя из числа цивилизованных государств.

Конференция от 18 апреля 1943 г.

Министр подчеркивает, что катынское дело идет почти по программе, Как следует из радиоотчета, в Лондоне начинают беспокоиться о польской позиции, из которой вытекает, что польские эмигранты склонны скорее верить немецким данным, т. к. они уже и так считают себя обманутыми союзниками. Министр просит рассматривать катынское дело совершенно аполитично.
____________________
и т.д.

Когда господин министр ставит задачу, чтобы "все было подготовлено" - это, знаете, не какой-нибудь бессвязный лепет Берии про "ошибку", которую-де совершили.

Про 17-летних прапорщиков - сильно сказано. Я сам зарыдал. Возраст, плаксивым становлюсь.

И еще что интересно. Когда Геббельс непрерывно руководил всей этой кампанией в прессе и проводил свои инструктажи, с его уст не сходили евреи. На сорока страницах, на всех совещаниях, начиная с 6 апреля по 30, Геббельс лишь один только раз упоминает Сталина. Зато уж евреи занимают почетное место:

"...прежде всего заклеймили цинизм английских евреев,
советские союзники которых способны на отвратительные
поступки...

...чтобы эти еврейские нагодяи, заключившие совместный
сговор междулондоном и Москвой...

...Более глупого тупые евреи в Москве действительно ничего
не могли придумать...

...Под тяжестью этих обвинений евреи могут произносить лишь
бессвязный лепет...

...Наряду с ТАССовскими евреями и англичане придумали
махинацию...

...Такого идеального случая соединения еврейского зверства
с отвратительной еврейской лживостью мы еще не знали во всей
военной истории...

...Было бы совершенно неправильно предполагать, что мы
подавляли нашу заграничную пропаганду тем, что внутри страны
включаем еврейский вопрос в катынское дело. И фюрер придает
значение тому, чтобы еврейский вопрос был связан с катынским
делом".

В общем, причину, мотивацию, тс, действий "ОГПУ" д-р Геббельс усматривает в природной кровожадности еврейских палачей. Убили евреи, и все тут. Нынче последователям доктора как-то неудобно этот тезис повторять.

От Rwester
К полковник Рюмин (02.09.2002 00:51:43)
Дата 02.09.2002 07:27:41

Не понял хода мысли

>Впрочем, в изложении всего этого дела внутри страны мы не будем касаться внешнеполитических проблем. Было бы совершенно неправильно предполагать, что мы подавляем нашу заграничную пропаганду тем, что мы внутри страны включаем еврейский вопрос в катынское дело. И фюрер придает значение тому, чтобы еврейский вопрос был связан с катынским делом.

Я вот что-то не врубаюсь, каким образом еврейский вопрос включен в катынское дело? Типа евреи-комиссары шлепнули поляков?
От полковник Рюмин
К Rwester (02.09.2002 07:27:41)
Дата 02.09.2002 20:06:35

Re:

>Я вот что-то не врубаюсь, каким образом еврейский вопрос включен в катынское дело? Типа евреи-комиссары шлепнули поляков?

В этом роде. Тут правильно написали, что у них вся пропаганда была густо замешана на "зоологоческом", как принято теперь выражаться, антисемитизме.

А прикладная цель: там как раз восстание в Варшавском гетто произошло. Осуществляли, тс, информационно-пропагандистское обеспечение его подавления.
От NetReader
К полковник Рюмин (02.09.2002 00:51:43)
Дата 02.09.2002 04:07:17

Re: про катынские...

>Не существовало, потому что не существовало никогда. А не являются ли расписки (две там их было или три), найденные в захоронениях, как раз доказательствами существования лагерей. Документация этих лагерей утрачена (досталась немцам, а потом американцам?).
Угу, все так и было. А архивы Лубянки именно по этим лагерям, все донесения, распоряжения, списки конвоев и проч., затоплены неоднократными прорывами канализации... Весь этот фантазм не имеет ничего общего с реальностью. Есть документы, из которых известно, КАК именно проводилась работа с поляками, сколько и где было лагерей, известно движение пленных и т.д. Нигде, ни в одном документе НЕТ даже упоминания этих лагерей. Эти лагеря обязаны были БЫ быть кем-то и по чьему-то распоряжению организованы, их нужно было БЫ охранять и снабжать. Ничего этого не прослеживается. Загадочные лагеря всплывают только в отчете комиссии Бурденко, и ТОЛЬКО там. Вывод - только в воображении составителей отчета они и существовали.

>А советскую открытку, которую в могиле нашли, показывали крупным планом в хронике. Там при повторной эксгумации фильм снимали.

Что, прямо вот так и снимали, как именно ЭТА открытка вынималась из кармана трупа? А слова МОНТАЖ и ФАЛЬСИФИКАЦИЯ тогда были, конечно же, еще неизвестны...

>А вот специально про вещички. Это протокол конференции в рейхсминистерстве просвещения и пропаганды. Из геббельсовской "особой папки", тс.
>Из сорокастраничной публикации я взял самый интересный.

И какое отношение все это имеет к существу вопроса? Да, к немцам СЛУЧАЙНО попал такой пропагандистский козырь, какого сам доктор Геббельс "не ожидал". И было бы странно, если бы доктор не постарался его использовать на все 100%, в т.ч. и для внесения раскола в ряды союзников. Вот только НИКАК это ответственность немцев не подтверждает. Тщательная подготовка пропагандистского освещения раскопок говорит только о том, что немецкое руководство вполне осознало важность находки. Или вы всерьез полагаете, что "некоторые люди" перерыли все захоронения ДО официального начала раскопок, обшарили карманы покойников, изъяли весь компромат, а потом закопали трупы обратно? А приглашенные ПОЛЯКИ этого не заметили, и даже впоследствии не усомнились? Очередной фантазм, похлеще исчезнувших лагерей...

>В общем, причину, мотивацию, тс, действий "ОГПУ" д-р Геббельс усматривает в природной кровожадности еврейских палачей. Убили евреи, и все тут. Нынче последователям доктора как-то неудобно этот тезис повторять.

..."казалось бы - при чем здесь Лужков?"(с) И в чем причина дешевых попыток спекуляции на почве "еврейского вопроса"?
От полковник Рюмин
К NetReader (02.09.2002 04:07:17)
Дата 02.09.2002 18:30:25

Re: про катынские...


>>Не существовало, потому что не существовало никогда. А не являются ли расписки (две там их было или три), найденные в захоронениях, как раз доказательствами существования лагерей. Документация этих лагерей утрачена (досталась немцам, а потом американцам?).
>Угу, все так и было. А архивы Лубянки именно по этим лагерям, все донесения, распоряжения, списки конвоев и проч., затоплены неоднократными прорывами канализации... Весь этот фантазм не имеет ничего общего с реальностью. Есть документы, из которых известно, КАК именно проводилась работа с поляками, сколько и где было лагерей, известно движение пленных и т.д. Нигде, ни в одном документе НЕТ даже упоминания этих лагерей. Эти лагеря обязаны были БЫ быть кем-то и по чьему-то распоряжению организованы, их нужно было БЫ охранять и снабжать. Ничего этого не прослеживается. Загадочные лагеря всплывают только в отчете комиссии Бурденко, и ТОЛЬКО там. Вывод - только в воображении составителей отчета они и существовали.

По этой логике, которая совпадает с моими представлениями (документальные следы того или иного масштабного деяния в насквозь бюрократизированной системе обязательно должны оставаться), нет ничего проще, чем отыскать среди хозяйственных документов и в разных ведомостях, расписках и прочей бюрократической переписке подробное документальное доказательство организации НКВД массового уничтожения людей, которых для этого специально зачем-то вывезли на Запад, в Смоленскую область. Однако же ничего подобного тоже не обнаружено, кроме трех бумаг, вид которых вызывает только лишь мысль о том, что их авторы не только не нашли оригинальных пустых бланков НКВД и КГБ, но и содержание не сумели толком сочинить.

Опять же, кто будет сейчас, после высочайше сделанного признания и принесения извинений, все эти документальные следы и свидетельства искать? Скорее, их и дальше будут вычищать. А спецлагеря, возможно, так и назывались, потому что были организованы ВНЕ системы ГУЛАГа.

>>А советскую открытку, которую в могиле нашли, показывали крупным планом в хронике. Там при повторной эксгумации фильм снимали.
>
>Что, прямо вот так и снимали, как именно ЭТА открытка вынималась из кармана трупа? А слова МОНТАЖ и ФАЛЬСИФИКАЦИЯ тогда были, конечно же, еще неизвестны...

Там, помню, показывали группу людей в фартуках и белых халатах, одетых поверх полушубков и ватников, и один из них перед другими этой открыткой помахал, а потом поднес ее к объективу камеры. Разумееется, можно считать, что а)демонстрируется изготовленная в секретной лаборатории Берии фальшивка; б) за кадром стоят палачи НКВД, направив дамские браунинги; в) все снято на Алма-атинской киностудии, в съемке участвую киноактеры в портретном гриме; г) все это позднейшая компьютерная графика, изготовленная в проезде Серова.

>>А вот специально про вещички. Это протокол конференции в рейхсминистерстве просвещения и пропаганды. Из геббельсовской "особой папки", тс.
>>Из сорокастраничной публикации я взял самый интересный.
>
>И какое отношение все это имеет к существу вопроса? Да, к немцам СЛУЧАЙНО попал такой пропагандистский козырь, какого сам доктор Геббельс "не ожидал". И было бы странно, если бы доктор не постарался его использовать на все 100%, в т.ч. и для внесения раскола в ряды союзников. Вот только НИКАК это ответственность немцев не подтверждает.

В 1942 году захоронения в Катыни были обнаружены польскими военнослужащими германской армии, но никакого пропагандистского использования козыря не последовало. Трупы в могилах были слишком свежие.

Тщательная подготовка пропагандистского освещения раскопок говорит только о том, что немецкое руководство вполне осознало важность находки. Или вы всерьез полагаете, что "некоторые люди" перерыли все захоронения ДО официального начала раскопок, обшарили карманы покойников, изъяли весь компромат, а потом закопали трупы обратно? А приглашенные ПОЛЯКИ этого не заметили, и даже впоследствии не усомнились? Очередной фантазм, похлеще исчезнувших лагерей...

Факт, что полякам из "технического комитета Красного Креста" демонстрировались лишь "подготовленные" немцами останки. Числом гораздо меньше первоначально обещанного. И самим копать не позволяли.

Всего доброго.
ЗЫ. Не волнуйтесь так.
От Игорь Куртуков
К полковник Рюмин (02.09.2002 18:30:25)
Дата 03.09.2002 05:58:39

Re: про катынские...

> Однако же ничего подобного тоже не обнаружено, кроме трех бумаг, вид которых вызывает только лишь мысль о том, что их авторы не только не нашли оригинальных пустых бланков НКВД и КГБ, но и содержание не сумели толком сочинить.

... а одна эта фраза, говорит о том, что Вы не дали себе труда ознакомиться с этими "тремя бумагами", а судите о них со слов Ю.Мухина. Не читал, но осуждаю. Знакомо.
От NetReader
К полковник Рюмин (02.09.2002 18:30:25)
Дата 03.09.2002 02:09:59

Re: про катынские...

>По этой логике, которая совпадает с моими представлениями (документальные следы того или иного масштабного деяния в насквозь бюрократизированной системе обязательно должны оставаться), нет ничего проще, чем отыскать среди хозяйственных документов и в разных ведомостях, расписках и прочей бюрократической переписке подробное документальное доказательство организации НКВД массового уничтожения людей, которых для этого специально зачем-то вывезли на Запад, в Смоленскую область. Однако же ничего подобного тоже не обнаружено, кроме трех бумаг, вид которых вызывает только лишь мысль о том, что их авторы не только не нашли оригинальных пустых бланков НКВД и КГБ, но и содержание не сумели толком сочинить.

Если "нет ничего проще" - где свидельства того, что поляки оставались в живых после весны 40г ? А сама по себе операция по уничтожению не требует большого объема документов, несколько распоряжений и донесений легко уместятся в одну _особую_ папку (что и практиковалось в подобных случаях). По поводу бланков - обсуждалось неоднократно, повторяться не хочется.

>Там, помню, показывали группу людей в фартуках и белых халатах, одетых поверх полушубков и ватников, и один из них перед другими этой открыткой помахал, а потом поднес ее к объективу камеры.
Таким образом, доказательная ценность этой хроники - ноль целых, хрен десятых.

>В 1942 году захоронения в Катыни были обнаружены польскими военнослужащими германской армии, но никакого пропагандистского использования козыря не последовало. Трупы в могилах были слишком свежие.

С этого места подробнее, если можно. Или ссылку на источник.

>Факт, что полякам из "технического комитета Красного Креста" демонстрировались лишь "подготовленные" немцами останки. Числом гораздо меньше первоначально обещанного. И самим копать не позволяли.

Это, мягко говоря, неправда. Цитирую заявление председателя международной комиссии:
http://katyn.codis.ru/naville.htm
"Мы также сотрудничали с Польским Красным Крестом, представители которого работали вместе с нами во время эксгумации, идентифицировали трупы, вели поименный список и ставили в известность ближайших родственников. Мы убедились, что в этом направлении было сделано все возможное.
Мы свободно провели около десяти посмертных обследований тел, извлеченных в нашем присутствии из нижних слоев исследуемых братских могил. Никто не беспокоил нас, когда мы диктовали отчеты об этих обследованиях, не было никакого вмешательства со стороны немецкого медицинского персонала. Мы обследовали поверхностно, но совершенно свободно около сотни трупов, которые были извлечены в нашем присутствии."
От Jones
К NetReader (02.09.2002 04:07:17)
Дата 02.09.2002 14:23:58

Re: Еврейский вопрос -- предмет внутренней пропаганды Рейха(-)