От NetReader
К полковник Рюмин
Дата 02.09.2002 04:07:17
Рубрики Прочее; WWII; Спецслужбы; Загадки;

Re: про катынские...

>Не существовало, потому что не существовало никогда. А не являются ли расписки (две там их было или три), найденные в захоронениях, как раз доказательствами существования лагерей. Документация этих лагерей утрачена (досталась немцам, а потом американцам?).
Угу, все так и было. А архивы Лубянки именно по этим лагерям, все донесения, распоряжения, списки конвоев и проч., затоплены неоднократными прорывами канализации... Весь этот фантазм не имеет ничего общего с реальностью. Есть документы, из которых известно, КАК именно проводилась работа с поляками, сколько и где было лагерей, известно движение пленных и т.д. Нигде, ни в одном документе НЕТ даже упоминания этих лагерей. Эти лагеря обязаны были БЫ быть кем-то и по чьему-то распоряжению организованы, их нужно было БЫ охранять и снабжать. Ничего этого не прослеживается. Загадочные лагеря всплывают только в отчете комиссии Бурденко, и ТОЛЬКО там. Вывод - только в воображении составителей отчета они и существовали.

>А советскую открытку, которую в могиле нашли, показывали крупным планом в хронике. Там при повторной эксгумации фильм снимали.

Что, прямо вот так и снимали, как именно ЭТА открытка вынималась из кармана трупа? А слова МОНТАЖ и ФАЛЬСИФИКАЦИЯ тогда были, конечно же, еще неизвестны...

>А вот специально про вещички. Это протокол конференции в рейхсминистерстве просвещения и пропаганды. Из геббельсовской "особой папки", тс.
>Из сорокастраничной публикации я взял самый интересный.

И какое отношение все это имеет к существу вопроса? Да, к немцам СЛУЧАЙНО попал такой пропагандистский козырь, какого сам доктор Геббельс "не ожидал". И было бы странно, если бы доктор не постарался его использовать на все 100%, в т.ч. и для внесения раскола в ряды союзников. Вот только НИКАК это ответственность немцев не подтверждает. Тщательная подготовка пропагандистского освещения раскопок говорит только о том, что немецкое руководство вполне осознало важность находки. Или вы всерьез полагаете, что "некоторые люди" перерыли все захоронения ДО официального начала раскопок, обшарили карманы покойников, изъяли весь компромат, а потом закопали трупы обратно? А приглашенные ПОЛЯКИ этого не заметили, и даже впоследствии не усомнились? Очередной фантазм, похлеще исчезнувших лагерей...

>В общем, причину, мотивацию, тс, действий "ОГПУ" д-р Геббельс усматривает в природной кровожадности еврейских палачей. Убили евреи, и все тут. Нынче последователям доктора как-то неудобно этот тезис повторять.

..."казалось бы - при чем здесь Лужков?"(с) И в чем причина дешевых попыток спекуляции на почве "еврейского вопроса"?
От полковник Рюмин
К NetReader (02.09.2002 04:07:17)
Дата 02.09.2002 18:30:25

Re: про катынские...


>>Не существовало, потому что не существовало никогда. А не являются ли расписки (две там их было или три), найденные в захоронениях, как раз доказательствами существования лагерей. Документация этих лагерей утрачена (досталась немцам, а потом американцам?).
>Угу, все так и было. А архивы Лубянки именно по этим лагерям, все донесения, распоряжения, списки конвоев и проч., затоплены неоднократными прорывами канализации... Весь этот фантазм не имеет ничего общего с реальностью. Есть документы, из которых известно, КАК именно проводилась работа с поляками, сколько и где было лагерей, известно движение пленных и т.д. Нигде, ни в одном документе НЕТ даже упоминания этих лагерей. Эти лагеря обязаны были БЫ быть кем-то и по чьему-то распоряжению организованы, их нужно было БЫ охранять и снабжать. Ничего этого не прослеживается. Загадочные лагеря всплывают только в отчете комиссии Бурденко, и ТОЛЬКО там. Вывод - только в воображении составителей отчета они и существовали.

По этой логике, которая совпадает с моими представлениями (документальные следы того или иного масштабного деяния в насквозь бюрократизированной системе обязательно должны оставаться), нет ничего проще, чем отыскать среди хозяйственных документов и в разных ведомостях, расписках и прочей бюрократической переписке подробное документальное доказательство организации НКВД массового уничтожения людей, которых для этого специально зачем-то вывезли на Запад, в Смоленскую область. Однако же ничего подобного тоже не обнаружено, кроме трех бумаг, вид которых вызывает только лишь мысль о том, что их авторы не только не нашли оригинальных пустых бланков НКВД и КГБ, но и содержание не сумели толком сочинить.

Опять же, кто будет сейчас, после высочайше сделанного признания и принесения извинений, все эти документальные следы и свидетельства искать? Скорее, их и дальше будут вычищать. А спецлагеря, возможно, так и назывались, потому что были организованы ВНЕ системы ГУЛАГа.

>>А советскую открытку, которую в могиле нашли, показывали крупным планом в хронике. Там при повторной эксгумации фильм снимали.
>
>Что, прямо вот так и снимали, как именно ЭТА открытка вынималась из кармана трупа? А слова МОНТАЖ и ФАЛЬСИФИКАЦИЯ тогда были, конечно же, еще неизвестны...

Там, помню, показывали группу людей в фартуках и белых халатах, одетых поверх полушубков и ватников, и один из них перед другими этой открыткой помахал, а потом поднес ее к объективу камеры. Разумееется, можно считать, что а)демонстрируется изготовленная в секретной лаборатории Берии фальшивка; б) за кадром стоят палачи НКВД, направив дамские браунинги; в) все снято на Алма-атинской киностудии, в съемке участвую киноактеры в портретном гриме; г) все это позднейшая компьютерная графика, изготовленная в проезде Серова.

>>А вот специально про вещички. Это протокол конференции в рейхсминистерстве просвещения и пропаганды. Из геббельсовской "особой папки", тс.
>>Из сорокастраничной публикации я взял самый интересный.
>
>И какое отношение все это имеет к существу вопроса? Да, к немцам СЛУЧАЙНО попал такой пропагандистский козырь, какого сам доктор Геббельс "не ожидал". И было бы странно, если бы доктор не постарался его использовать на все 100%, в т.ч. и для внесения раскола в ряды союзников. Вот только НИКАК это ответственность немцев не подтверждает.

В 1942 году захоронения в Катыни были обнаружены польскими военнослужащими германской армии, но никакого пропагандистского использования козыря не последовало. Трупы в могилах были слишком свежие.

Тщательная подготовка пропагандистского освещения раскопок говорит только о том, что немецкое руководство вполне осознало важность находки. Или вы всерьез полагаете, что "некоторые люди" перерыли все захоронения ДО официального начала раскопок, обшарили карманы покойников, изъяли весь компромат, а потом закопали трупы обратно? А приглашенные ПОЛЯКИ этого не заметили, и даже впоследствии не усомнились? Очередной фантазм, похлеще исчезнувших лагерей...

Факт, что полякам из "технического комитета Красного Креста" демонстрировались лишь "подготовленные" немцами останки. Числом гораздо меньше первоначально обещанного. И самим копать не позволяли.

Всего доброго.
ЗЫ. Не волнуйтесь так.
От Игорь Куртуков
К полковник Рюмин (02.09.2002 18:30:25)
Дата 03.09.2002 05:58:39

Re: про катынские...

> Однако же ничего подобного тоже не обнаружено, кроме трех бумаг, вид которых вызывает только лишь мысль о том, что их авторы не только не нашли оригинальных пустых бланков НКВД и КГБ, но и содержание не сумели толком сочинить.

... а одна эта фраза, говорит о том, что Вы не дали себе труда ознакомиться с этими "тремя бумагами", а судите о них со слов Ю.Мухина. Не читал, но осуждаю. Знакомо.
От NetReader
К полковник Рюмин (02.09.2002 18:30:25)
Дата 03.09.2002 02:09:59

Re: про катынские...

>По этой логике, которая совпадает с моими представлениями (документальные следы того или иного масштабного деяния в насквозь бюрократизированной системе обязательно должны оставаться), нет ничего проще, чем отыскать среди хозяйственных документов и в разных ведомостях, расписках и прочей бюрократической переписке подробное документальное доказательство организации НКВД массового уничтожения людей, которых для этого специально зачем-то вывезли на Запад, в Смоленскую область. Однако же ничего подобного тоже не обнаружено, кроме трех бумаг, вид которых вызывает только лишь мысль о том, что их авторы не только не нашли оригинальных пустых бланков НКВД и КГБ, но и содержание не сумели толком сочинить.

Если "нет ничего проще" - где свидельства того, что поляки оставались в живых после весны 40г ? А сама по себе операция по уничтожению не требует большого объема документов, несколько распоряжений и донесений легко уместятся в одну _особую_ папку (что и практиковалось в подобных случаях). По поводу бланков - обсуждалось неоднократно, повторяться не хочется.

>Там, помню, показывали группу людей в фартуках и белых халатах, одетых поверх полушубков и ватников, и один из них перед другими этой открыткой помахал, а потом поднес ее к объективу камеры.
Таким образом, доказательная ценность этой хроники - ноль целых, хрен десятых.

>В 1942 году захоронения в Катыни были обнаружены польскими военнослужащими германской армии, но никакого пропагандистского использования козыря не последовало. Трупы в могилах были слишком свежие.

С этого места подробнее, если можно. Или ссылку на источник.

>Факт, что полякам из "технического комитета Красного Креста" демонстрировались лишь "подготовленные" немцами останки. Числом гораздо меньше первоначально обещанного. И самим копать не позволяли.

Это, мягко говоря, неправда. Цитирую заявление председателя международной комиссии:
http://katyn.codis.ru/naville.htm
"Мы также сотрудничали с Польским Красным Крестом, представители которого работали вместе с нами во время эксгумации, идентифицировали трупы, вели поименный список и ставили в известность ближайших родственников. Мы убедились, что в этом направлении было сделано все возможное.
Мы свободно провели около десяти посмертных обследований тел, извлеченных в нашем присутствии из нижних слоев исследуемых братских могил. Никто не беспокоил нас, когда мы диктовали отчеты об этих обследованиях, не было никакого вмешательства со стороны немецкого медицинского персонала. Мы обследовали поверхностно, но совершенно свободно около сотни трупов, которые были извлечены в нашем присутствии."
От Jones
К NetReader (02.09.2002 04:07:17)
Дата 02.09.2002 14:23:58

Re: Еврейский вопрос -- предмет внутренней пропаганды Рейха(-)