От IlyaB
К Владимир Минаев
Дата 25.10.2000 06:08:26
Рубрики Современность;

В следующий раз захочеш такое ляпнуть - просто промолчи, хорошо? (-)

>пусто
От Владимир Минаев
К IlyaB (25.10.2000 06:08:26)
Дата 25.10.2000 23:40:55

Ой, страшно!

Все упомянутые события - небольшие эпизодики по масштабам ВОв.
И на Квантунскую США и Ко отводили полгода-года и т.д. и т.д.
От Дервиш
К IlyaB (25.10.2000 06:08:26)
Дата 25.10.2000 10:04:33

Re:Говорю молча!:)

Минаев абсолютно прав! Я понимаю пропаганду амеров по WW II но любой мало мальски смыслящий в войне человек поймет -это даже не 3я скрипка. Очень много морских походов и авионалетов ,масса мелких десантных операций ,гиганские побоища авионосцев. И как результат пшик !Грубо говоря освобождение островов в Тихом океане и так изначально нахрен никому не нужных!:) Да еще забыл -мастерским воздушным ударом сожжено половина спальных районов Токио ну и конечно опробовали ЯО опять таки на спальных районах =в принципе я их понимаю необходимо было в числе японцах мна одно устройство оправдать Манхеттенский проэкт.А на фронте понятно это было бы меньше.:)
От Colder
К Дервиш (25.10.2000 10:04:33)
Дата 27.10.2000 15:01:37

Тихо, тихо и на ушко

> Минаев абсолютно прав! Я понимаю пропаганду амеров по WW II но любой мало мальски смыслящий в войне человек поймет -это даже не 3я скрипка. Очень много морских походов и авионалетов ,масса мелких десантных операций ,гиганские побоища авионосцев. И как результат пшик !Грубо говоря освобождение островов в Тихом океане и так изначально нахрен никому не нужных!:) Да еще забыл -мастерским воздушным ударом сожжено половина спальных районов Токио ну и конечно опробовали ЯО опять таки на спальных районах =в принципе я их понимаю необходимо было в числе японцах мна одно устройство оправдать Манхеттенский проэкт.А на фронте понятно это было бы меньше.:)

Ув. Дервиш!
ИМХО, маленько вы не правы - насчет "пшика". Результат был таков: была держава - и не стало ее. То, что это было достигнуто путем несравнимо меньших по численности потерь (см. красочное сравнение Сибиряка насчет "избушки лесника"), объясняется просто тем фактом, что война была морская, а не сухопутная - всего-навсего.
Позволю себе в качестве сравнительной аналогии привести печальной памяти Цусиму - после нее шансов у царской России уже не было. А ведь погибли тоже не сотни тысяч. Всего-навсего - флот был, и его не стало :(((. Тоже ведь "бессмысленное" побоище броненосцев :)))
Тут неоднократно затрагивался вопрос насчет Квантунской армии. Небезызвестный Шура называл ее инвалидской командой. Противоположные товарищи вспоминали про ее элитность (забывая, правда, упомянуть, что элитной она была ДО войны). Причем почему-то вопрос разгрома Японии увязывается накрепко с разгромом этой армии. А почему, собственно? Чем, извините, Квантунская армия в Маньчжурии могла помочь в условиях абсолютно полного уничтожения японского флота и полнейшего господства американской авиации над собственно Японией? Этой армии, однако, через пролив перебраться надо было для защиты своей страны, а на чем, извините?

Что вообще джапы могли противопоставить амерам? На завершающем этапе только камикадзе - с мизерным эффектом. Обычных бомбардировок кораблей не было вообще - ввиду полной утраты квалифицированного летного состава. Что забавно, в случае инглезов эффект от камикадзе вообще нулевым был - потому что те использовали бронепалубные авианосцы.

Насчет бомбардировок "спальных районов". Верно только в отношении стратегической авиации США. Однако Японию бомбила не только она! Милый пустячок еще был - авианосная авиация - а вот она целиком была использована для уничтожения военно-промушленных объектов (Шерман, главы 18-20).
А эффект полной блокады и бомбардировок в случае Японии ИМХО поболе был, чем для Германии - своих ресурсов не было вообще. Ноль без палочки.

ИМХО, не стоит смешивать ВМВ вообще с частным случаем - войной с Германией.

С уважением, Colder
От IlyaB
К Дервиш (25.10.2000 10:04:33)
Дата 25.10.2000 15:06:37

Re: Re: И ты, Брут? 8)

Дервиш, ну ты то что? Нормандию счетаем "мелкой десантной операцией"? А японцев кто побил? Не СССР же которое вступило в войну когда та была уже практически закончена. Нельзя же измерять вклад в войну только трупами собственных солдат и завоеванной территорией.

Увижу в курилке - зарэжу 8).

Ilya

> Минаев абсолютно прав! Я понимаю пропаганду амеров по WW II но любой мало мальски смыслящий в войне человек поймет -это даже не 3я скрипка. Очень много морских походов и авионалетов ,масса мелких десантных операций ,гиганские побоища авионосцев. И как результат пшик !Грубо говоря освобождение островов в Тихом океане и так изначально нахрен никому не нужных!:) Да еще забыл -мастерским воздушным ударом сожжено половина спальных районов Токио ну и конечно опробовали ЯО опять таки на спальных районах =в принципе я их понимаю необходимо было в числе японцах мна одно устройство оправдать Манхеттенский проэкт.А на фронте понятно это было бы меньше.:)
От Rustam Muginov
К IlyaB (25.10.2000 15:06:37)
Дата 25.10.2000 15:24:56

Re: Re: И ты, Брут? 8)

Здравствуйте, уважаемый.

>Дервиш, ну ты то что? Нормандию счетаем "мелкой десантной операцией"? А японцев кто побил? Не СССР же которое вступило в войну когда та была уже практически закончена.

Да-да, мне вот до сих пор интересно, кто же разбил миллионную Квантунскую армию?

> Нельзя же измерять вклад в войну только трупами собственных солдат и завоеванной территорией.

А чем надо мерять? Количеством сожженных заживо населения городов противника? Весом сброшенных авиабомб?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Вад
К Rustam Muginov (25.10.2000 15:24:56)
Дата 25.10.2000 15:37:58

Re: Re: И ты, Брут? 8)

>Здравствуйте, уважаемый.

>>Дервиш, ну ты то что? Нормандию счетаем "мелкой десантной операцией"? А японцев кто побил? Не СССР же которое вступило в войну когда та была уже практически закончена.
>
>Да-да, мне вот до сих пор интересно, кто же разбил миллионную Квантунскую армию?

**
Ну уж вы батенько немного переборщили.Победа над Квантунской армией конечно блестящий образец переброски сосредоточения сил ,а также Блицкрига,но японцы уже как бы это сказать не очень то и сопротивлялись,капитуляция однако.

>> Нельзя же измерять вклад в войну только трупами собственных солдат и завоеванной территорией.
>
>А чем надо мерять? Количеством сожженных заживо населения городов противника? Весом сброшенных авиабомб?

>С уважением, Рустам Мугинов.
От Siberiаn
К IlyaB (25.10.2000 06:08:26)
Дата 25.10.2000 08:44:34

А что такая реакция бурная?(+)

Важна точка отсчета. Всякий вклад в сокрушении ТАКОГО врага беспорно ценен. Тем более вклад такой большой и богатой страны. По сравнению с Австралией вклад США огромен. По сравнению с Советским Союзом поведение штатов - поведение биржевика, который бабло нажил на горе мировом, а теперь еще хочет к денежкам еще и мировое признание своей несравненной военной крутости... Еще раз повторяю - поведения Штатов -это не поведение беззубых импотентов чехов, бесславно сливших перед фашистами. они круче чехов - это бесспорно. Но вмешиваться в спор за первенство гигантов второй мировой - СССР и Германии??? Америка воевала конечно, но НЕ самая крутая она, пойми Илья. Это как плохиш, в основном подносивший жратву и патроны в окоп, будет МОНОПОЛЬНО претендовать на лавры наполеона)))
Телик смотри меньше в штатах, не пей их этого копытца, а то сам знаешь что будет.

Siberian
ПС А сам то с каким народом себя ассоциируешь. Очень болезненно реагируешь на все что связано с критикой штатов. Даже больше чем с критикой России и - даже)))- Израиля. Что - так нравится в Штатах?? (я без подколов)
От IlyaB
К Siberiаn (25.10.2000 08:44:34)
Дата 25.10.2000 15:15:21

Re: А что такая реакция бурная?(+)

>Но вмешиваться в спор за первенство гигантов второй мировой - СССР и Германии??? Америка воевала конечно, но НЕ самая крутая она, пойми Илья.

Блин, да я говорил что самая крутая? Я просто не согласился с Минаевской оценкой роли США во ВМВ. Кстати, заметь что Вторая Мировая Война это понятие немножко другое чем Великая Отечественная война. И пропорциональный вклад в первую у США больше чем во вторую.

>Это как плохиш, в основном подносивший жратву и патроны в окоп,

Эх, классику читать надо. 8) Ты с анекдотом про вовочку путаеш 8)

>будет МОНОПОЛЬНО претендовать на лавры наполеона)))

Блин, кто говорил "монопольно"?

>Телик смотри меньше в штатах,

Нууу, Geforce нема, а то бы играл в Jagged Alliance 8)

>ПС А сам то с каким народом себя ассоциируешь.

С народом - русским. А вот с какой страной - это еще вопрос

>Что - так нравится в Штатах?? (я без подколов)

Да, хотя везде есть свои минусы.

С уважением, Ilya
От Novik
К IlyaB (25.10.2000 15:15:21)
Дата 25.10.2000 16:10:23

Re: А вот любимую игрушку трогать не надо (+)

Приветствую.
>Нууу, Geforce нема, а то бы играл в Jagged Alliance 8)

Не нужен для JA2 ни Geforce ни TNT ни вообще 3D. Очень демократичная игра по отношению к ресурсам.
От Colder
К Siberiаn (25.10.2000 08:44:34)
Дата 25.10.2000 09:16:54

Насчет точки отсчета

>Важна точка отсчета.
...Америка воевала конечно, но НЕ самая крутая она, пойми Илья. Это как плохиш, в основном подносивший жратву и патроны в окоп, будет МОНОПОЛЬНО претендовать на лавры наполеона)))

Забавная штука! Ваш постинг, ув. Сибиряк, мне "до боли" напомнил пассаж из книги Шермана (которую иногда переводят как Американские авианосцы в годы Второй Мировой).
Так вот, он пишет о такой реакции американского морского офицерства на весть о вступлении СССР в войну с Японией:
"Всеобщее недовольство", "попытка примазаться к победе". Далее шли примерно такие слова: "Мы признаем вклад Британии в победу над Японией, Австралии, хотя и считаем, что подавляющую роль несли мы. Именно мы поставили Японию на колени... Мы считаем, что у НИХ нет права находиться в числе держав-победительниц..." Извините за неточность цитирования - книги сейчас под рукой нет - но это не проблема, при необходимости выложу полный текст.

Я представляю себе встречу тет-а-тет... И ВИ-обмен... :)))

>Siberian
Colder
От Siberiаn
К Colder (25.10.2000 09:16:54)
Дата 25.10.2000 09:46:58

Ага, курей смешить только этими базарами в амеровских кают-кампаниях(+)

>>Важна точка отсчета.
>...Америка воевала конечно, но НЕ самая крутая она, пойми Илья. Это как плохиш, в основном подносивший жратву и патроны в окоп, будет МОНОПОЛЬНО претендовать на лавры наполеона)))

>Забавная штука! Ваш постинг, ув. Сибиряк, мне "до боли" напомнил пассаж из книги Шермана (которую иногда переводят как Американские авианосцы в годы Второй Мировой).
>Так вот, он пишет о такой реакции американского морского офицерства на весть о вступлении СССР в войну с Японией:
>"Всеобщее недовольство", "попытка примазаться к победе". Далее шли примерно такие слова: "Мы признаем вклад Британии в победу над Японией, Австралии, хотя и считаем, что подавляющую роль несли мы. Именно мы поставили Японию на колени... Мы считаем, что у НИХ нет права находиться в числе держав-победительниц..." Извините за неточность цитирования - книги сейчас под рукой нет - но это не проблема, при необходимости выложу полный текст.

>Я представляю себе встречу тет-а-тет... И ВИ-обмен... :)))

>>Siberian
>Colder
**************************************
Можно подумать, что дядя Джо очень напрашивался на эту войну. На этом НАСТАИВАЛИ первым делом союзники, а в первую голову АМЕРЫ, по их выкладкам континентальная Япония держалась бы еще несколько лет, имея нейтральный СССР. Мы бы еще устроили им нейтралитетную чучу какую нибудь, по примеру жирного Уинстона. Черчилль даже в 45 году не расформировывал пленные ударные дивизии вермахта - а вдруг пригодятся нехорошим русским вломить. Друзья по оружию)))
А все, что мы получили с этой войны, мы бы и так поимели по принципу польской кампании - просто бескровным вводом войск. А так мы, выполняя вонючий союзнический долг, начали пеструшить на миллионную Квантунскую группировку. Миллионную, повторяю. Тут амеровские битвы за избушку лесника рядом не стояли. Сколько джапов было на Гуадалканале, например? Блин хоть раз была операция пехоты корпусного масштаба? Блокируют пару десятков тысяч япошек и мочат их - благо есть чем. Вояки...
Еще раз говорю - это не чехи или голландцы, которые обещали утопить злых бошей своими горючими слезьми - ой мама, боюсь, ржал адик над ними. Но меру то надо знать, ребята! И место свое на полях сражений. Не в понтах дешевых пиаровских послевоенных, а в бою.
Заметьте - на Германию не волоку. Я не ударенный ура-патриот. Фрицы круты были - это да.

С уважением
Siberian
От IlyaB
К Siberiаn (25.10.2000 09:46:58)
Дата 25.10.2000 15:36:31

Re: Ага, курей смешить только этими базарами в амеровских кают-кампаниях(+)

>А так мы, выполняя вонючий союзнический долг

А "мы" выполняя "вонючий союзнический долг" в Нормандии высаживались. Аль забыл?

>начали пеструшить на миллионную Квантунскую группировку. Миллионную, повторяю. Тут амеровские битвы за избушку лесника рядом не стояли. Сколько джапов было на Гуадалканале, например? Блин хоть раз была операция пехоты корпусного масштаба? Блокируют пару десятков тысяч япошек и мочат их - благо есть чем. Вояки...

Амереканские победы над Японией на море имели больший эффект чем Манчжурская операция на общем ишоде войны. И кстати, как ты думаеш если бы Манчжурская армия была бы миллионной группировкой Waffen SS а не вонючими резервистами Красная рмия смогла бы расделать их под орех за неделю?

С уважением, Ilya
От СОР
К IlyaB (25.10.2000 15:36:31)
Дата 27.10.2000 04:38:09

Еще смешнее что

>>А так мы, выполняя вонючий союзнический долг
>
>А "мы" выполняя "вонючий союзнический долг" в Нормандии высаживались. Аль забыл?

Высаживались в нормандии не из за союзнического долга а из животного страха перед СССР, так как понимали что еще протяни время и вся европа была бы сателитом СССР.

Союзническим долгом было бы если американцы с англами в 41 высадились. А так тьфу.
От Владимир Минаев
К IlyaB (25.10.2000 15:36:31)
Дата 26.10.2000 00:29:11

Ага, преодолевая сопротивление 3,5 чел инвалидов (-)

пусто
От Siberiаn
К IlyaB (25.10.2000 15:36:31)
Дата 25.10.2000 16:36:03

Дык!!(+)

>>А так мы, выполняя вонючий союзнический долг
>
>А "мы" выполняя "вонючий союзнический долг" в Нормандии высаживались. Аль забыл?

>>начали пеструшить на миллионную Квантунскую группировку. Миллионную, повторяю. Тут амеровские битвы за избушку лесника рядом не стояли. Сколько джапов было на Гуадалканале, например? Блин хоть раз была операция пехоты корпусного масштаба? Блокируют пару десятков тысяч япошек и мочат их - благо есть чем. Вояки...
>
>Амереканские победы над Японией на море имели больший эффект чем Манчжурская операция на общем ишоде войны. И кстати, как ты думаеш если бы Манчжурская армия была бы миллионной группировкой Waffen SS а не вонючими резервистами Красная рмия смогла бы расделать их под орех за неделю?

>С уважением, Ilya
***************************************
В операциях 44 года - знаменитых 10 сталинских ударах - там действительно было мастерство ИМХО, причем в масштабах фронтов. Скорость наступления была выше в разы по сравнению с Гудерианом а ля 41. Так кого пеструшили то? Тех же эсэсов. Где они были тогда - на Остфронте. Которого немцы боялись уж побольше чем западного. А высадилась антанта, только когда основные фрицы были уже в могиле - факт. Даже те ошметки вермахта и СС - ошметки, повторяю, причем немногочисленные - и те долго сдерживали союзников по западной европе. Когда в арденнах немцы дали свой "последний и решительный" на последних каплях горючего , тогда Паттон (ПАТТОН - этот Чапаев в каске) черканул в дневнике -"Мы еще можем проиграть эту войну". Сдохнуть можно.... Илья, ты найди НАШЕГО маршала или генерала который бы молол подобную х...ю в январе 45 года!!!
Не найдешь - не старайся!!))))

С уважением
Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (25.10.2000 09:46:58)
Дата 25.10.2000 11:13:13

Тогда вопрос: за что воюем?

>Можно подумать, что дядя Джо очень напрашивался на эту войну. На этом НАСТАИВАЛИ первым делом союзники, а в первую голову АМЕРЫ, по их выкладкам континентальная Япония держалась бы еще несколько лет, имея нейтральный СССР. Мы бы еще устроили им нейтралитетную чучу какую нибудь, по примеру жирного Уинстона. Черчилль даже в 45 году не расформировывал пленные ударные дивизии вермахта - а вдруг пригодятся нехорошим русским вломить. Друзья по оружию)))

Это больше решение Монтгомери было - самое смешное, однако, что по сути-то он был бы прав.

>Еще раз говорю - это не чехи или голландцы, которые обещали утопить злых бошей своими горючими слезьми - ой мама, боюсь, ржал адик над ними. Но меру то надо знать, ребята! И место свое на полях сражений. Не в понтах дешевых пиаровских послевоенных, а в бою.
>Заметьте - на Германию не волоку. Я не ударенный ура-патриот. Фрицы круты были - это да.

Вот и пример. Прага стоит себе в первозданном виде после года эдак 1620. А Берлин? А Варшава? Про Киев или так Витебск какой я молчу. Для меня важнее голый результат - не процесс, тем боле, не заслуги чьи-то.

>С уважением
С уважением
От VLADIMIR
К IlyaB (25.10.2000 06:08:26)
Дата 25.10.2000 06:58:25

Это почему: (+)

Ув. ПуаВ!

Свою точку зрения я имею полное право высказать.

И потом, разве мы перешли на "ты"? В следующий раз не забудьте поставить мягкий знак в конце слова "захочешь".

Будьте здоровы,

ВЛАДИМИР
От IlyaB
К VLADIMIR (25.10.2000 06:58:25)
Дата 25.10.2000 07:04:57

Это не Вам (+)

Это было не для вас, а для Минаева.

А со своим правописанием я уж как-нибудь разберусь без Вашей помощи.
От VLADIMIR
К IlyaB (25.10.2000 07:04:57)
Дата 25.10.2000 07:32:45

Re: Виноват, дружище (+)

>Это было не для вас, а для Минаева.

Виноват, не серчайте. Вообще-то, даже после высказываний, подобных минаевскому, все-таки лучше обращаться на "Вы".

С уважением, ВЛАДИМИР