От negeral
К All
Дата 02.09.2002 10:36:35
Рубрики Древняя история;

Кто подскажет военно-историческое существительное

На букву "О" на туркменском или древне-туркменском языке. Чтобы обозначало что нибудь мощное и ужасное или бесстрашное, но в то же время благородное.
ЗЫ и чтоббы без полстакана легко произносилось.
От Marat
К negeral (02.09.2002 10:36:35)
Дата 02.09.2002 19:16:25

мысля

Здравствуйте!

>На букву "О" на туркменском или древне-туркменском языке. Чтобы обозначало что нибудь мощное и ужасное или бесстрашное, но в то же время благородное.

"Просто" ОРДА подходит? не знаю как на древнетукрменском, но на нынешнем явно есть т.к. есть у многих других :)

>ЗЫ и чтоббы без полстакана легко произносилось.
C уважением, Марат
От negeral
К Marat (02.09.2002 19:16:25)
Дата 02.09.2002 21:27:16

А что обозначает?

То есть что такое орда я понимаю, но должно быть и толкование, потом это слово рецепировано русским языком и оно в нём женского рода, а сабж таки кобель хоть и маленький.
От juic
К negeral (02.09.2002 10:36:35)
Дата 02.09.2002 12:44:18

Не на "О", но(+)

Аушар - "проворный, ловкий, к охоте и соколам страстный".
Чем не имя для собаки! А буква "О", связанна, насколько я понимаю, с кличкой матери? "А" и "О" в принципе взаимозаменяемы в русском, правда не в начале слова. Ну, дело ваше:))
От negeral
К juic (02.09.2002 12:44:18)
Дата 02.09.2002 13:02:28

По существующим правилам


>Аушар - "проворный, ловкий, к охоте и соколам страстный".
>Чем не имя для собаки! А буква "О", связанна, насколько я понимаю, с кличкой матери? "А" и "О" в принципе взаимозаменяемы в русском, правда не в начале слова. Ну, дело ваше:))
придётся называть О Аушар. На самом деле многие так и делают. По документам идёт с приставкой О а по жизни зовут хоть Барбосом.
ЗЫ Алабай кстати не охотник совсем. Это волкодав, то есть огромная сторожевая псина, поэтому Аушаром назвать нельзя. Был бы пойнтер или афган - другое дело.
От Рустам
К negeral (02.09.2002 10:36:35)
Дата 02.09.2002 11:48:41

Re: Кто подскажет...

Доброго здоровья!

>На букву "О" на туркменском или древне-туркменском языке. Чтобы обозначало что нибудь мощное и ужасное или бесстрашное, но в то же время благородное.
>ЗЫ и чтоббы без полстакана легко произносилось.

Санджар - известный султан сельджуков.
Лашкар - солдат из туркмен (собака-лашкар :)))
не по туркменски - Жолбарс(Джульбарс) - тигр.
С Уважением, Рустам
От negeral
К Рустам (02.09.2002 11:48:41)
Дата 02.09.2002 12:15:16

Спасибо, главное все на "О". (-)
От Рустам
К negeral (02.09.2002 12:15:16)
Дата 02.09.2002 12:19:25

Re: Тогда Огуз или Осман (-)
От negeral
К Рустам (02.09.2002 12:19:25)
Дата 02.09.2002 12:24:05

А Осман - туркменское? (-)
От juic
К negeral (02.09.2002 12:24:05)
Дата 02.09.2002 12:30:10

Re: А Осман...

Огузы - составная часть сельджуков. О последних,я думаю, рассказывать не нужно, каким боком они к имени "Осман" имеют отношение. Но если интересно, приду домой - отпишу. Только свисните:))
От Роман Храпачевский
К juic (02.09.2002 12:30:10)
Дата 02.09.2002 14:19:27

Re: А Осман...


>Огузы - составная часть сельджуков.

Вернее - и сельджуки, и огузы являлись двумя крыльями одного народа древних гузов. Гузы пошли севернее Черного моря (торки и прочие "свои поганые"), а сельджуки - южнее, т.е. в Малую Азию.
От negeral
К juic (02.09.2002 12:30:10)
Дата 02.09.2002 12:40:17

Обязательно

Вообще помимо собаки - туркмены, достаточно интересная страница. Один из офицеров, служивших там, говорит, что до всевозможных нашествий это были люди с белой кожей и голубыми глазами.
От Vasiliy
К negeral (02.09.2002 12:40:17)
Дата 02.09.2002 12:47:22

Re: Обязательно

Здрасьте!

>Вообще помимо собаки - туркмены, достаточно интересная страница. Один из офицеров, служивших там, говорит, что до всевозможных нашествий это были люди с белой кожей и голубыми глазами.
Это какая-то странная вещь. Кого не возьми, все раньше были голубоглазы и блондинисты. Что за идеал-то такой?
Vasiliy
От negeral
К Vasiliy (02.09.2002 12:47:22)
Дата 02.09.2002 12:59:26

Это не идеал

а антитеза тому что есть, то есть замечание об изменении этноса с течением времени. Можно было впорне написать что финны были чернокожими с карими глазами - было бы то же самое (только не было такого), а что касается блондинов - я вообще ничего не писал, потому что такого не слышал.
От Lupus
К negeral (02.09.2002 12:40:17)
Дата 02.09.2002 12:45:35

До всевозможных нашествий это были не туркмены, а саки (-)
От Роман Храпачевский
К Lupus (02.09.2002 12:45:35)
Дата 02.09.2002 14:20:47

Саки - ИНДОЕВРОПЕЦЫ, а не тюрки (-)
От Marat
К Роман Храпачевский (02.09.2002 14:20:47)
Дата 02.09.2002 19:21:42

Ой-бай "настал и на нашей улице праздник" :))

Здравствуйте ув. Роман!

Re: Саки - ИНДОЕВРОПЕЦЫ, а не тюрки

постараюсь "поддеть" али докапаться до терминологии просто вопросами:
1. что есть по дефолту "тюрки"?
2. означает ли, что: тюрки - не есть индоевропейцы?
3. когда саки и скифы кочевали по просторам какой соседний или другой народ именовался тюрками? :))
4. Вы уверены, что саки были "чистыми" (если так можно говорить) индоевропейцами?

C уважением, Марат
От negeral
К Marat (02.09.2002 19:21:42)
Дата 02.09.2002 21:22:39

Гордиев узел что ли?

Рубим
Все перечисленные от колена Иафетова и спору конец.
От Роман Храпачевский
К Marat (02.09.2002 19:21:42)
Дата 02.09.2002 19:26:59

Re: Ой-бай "настал...


>1. что есть по дефолту "тюрки"?

Народы, говорящие на языках тюркской группы.

>2. означает ли, что: тюрки - не есть индоевропейцы?

Да, по определению.

>3. когда саки и скифы кочевали по просторам какой соседний или другой народ именовался тюрками?

Кем именовался ? Данный вопрос предполагает конкретику.

>4. Вы уверены, что саки были "чистыми" (если так можно говорить) индоевропейцами?

Что значит "чистые" ? Саки - индоевропейцы, таков комплекс знаний у современных историков.

C уважением
От Lupus
К Роман Храпачевский (02.09.2002 19:26:59)
Дата 03.09.2002 07:18:48

Роман, а азербайджанцы - тюрки? :-))) (-)
От Роман Храпачевский
К Lupus (03.09.2002 07:18:48)
Дата 03.09.2002 12:05:36

Нынешние, которые "кавказские татары" - ДА! (-)
От Lupus
К Роман Храпачевский (03.09.2002 12:05:36)
Дата 03.09.2002 12:50:50

Ну, гм, таки возможны варианты.

То есть если брать сугубо лингвистику (то есть "Тюрки - это народы, говорящие на языках тюркской группы"), то все очевидно.

Однако ежели привлечь еще хотя бы антропологию, то все становится гораздо более забавным. Поскольку ни грамма собственно тюркской крови у них нет.

Вообще тюркская языковая семья, пожалуй, менее любой другой соответствует общепринятой, опирающейся только на лингвистику, классификации. Поскольку считать якутов и турок /относящихся к разным РАССАМ/ близкородственными народами можно только при ооочень большой фантазии. :0)

PS. "Кавказские татары" это, насколько я помню, всё же балкарцы и карачаевцы. А азербайджанцы, это "кавказские турки", или просто "мусульмане"? Нет?
От Роман Храпачевский
К Lupus (03.09.2002 12:50:50)
Дата 03.09.2002 21:17:24

Re: Ну, гм,...

>Однако ежели привлечь еще хотя бы антропологию, то все становится гораздо более забавным. Поскольку ни грамма собственно тюркской крови у них нет.

Это порочный подход - например среди индоевропейцев нет и не было (что сейчас, что 6000 лет назад) единого антропологического типа. Отсюда в частности проблемы с локализацией истоков ИЕЯО.
А насчет азербайджанцев - так таки и нет у нет тюркской крови ? Значит сельджуки там просто погулять вышли -)

>PS. "Кавказские татары" это, насколько я помню, всё же балкарцы и карачаевцы. А азербайджанцы, это "кавказские турки", или просто "мусульмане"? Нет?

В 19 в. население Баку называли "кавказскими татарами" - видел как-то это названи в согвременной тому времени прессе.
От Lupus
К Роман Храпачевский (02.09.2002 14:20:47)
Дата 02.09.2002 14:32:49

Разумеется. Но при чем тут это? (-)
От negeral
К Lupus (02.09.2002 12:45:35)
Дата 02.09.2002 12:57:19

Сиречь родня скифам (-)
От Роман Храпачевский
К negeral (02.09.2002 12:57:19)
Дата 02.09.2002 14:21:26

Саки - да, родственны скифам. Но не тюркам (-)
От juic
К Lupus (02.09.2002 12:45:35)
Дата 02.09.2002 12:55:36

Re: До всевозможных...

ИМХО, неправда ваша. Путаете вы. Саки жили в этой местности, но ГОРАЗДО раньше. Огуза пришли на территорию современной туркмении с севера.
От Lupus
К juic (02.09.2002 12:55:36)
Дата 02.09.2002 14:23:21

Re: До всевозможных...


>ИМХО, неправда ваша. Путаете вы. Саки жили в этой местности, но ГОРАЗДО раньше. Огуза пришли на территорию современной туркмении с севера.

Так я и пишу ДО всевозможных нашествий.
(и, собственно говоря, не "ГОРАЗДО раньше", а как раз до появления тюрков /которые пришли на территорию современной туркмении с севера/).
От juic
К negeral (02.09.2002 10:36:35)
Дата 02.09.2002 11:10:48

Огуз-каган(+)

легендарный предок туркмен
От negeral
К juic (02.09.2002 11:10:48)
Дата 03.09.2002 12:10:19

Вот кстати ещё

откуда приставка "каган" они вроде как не исповедывали иудаизм.
От Роман Храпачевский
К negeral (03.09.2002 12:10:19)
Дата 03.09.2002 12:14:54

Я уже тут писал...


>откуда приставка "каган" они вроде как не исповедывали иудаизм.

...что "каган" или "каан" - это общетюркский титул "великого хана", причем восходящий ко временам алтайского языкового единства, бо у монголов он тоже имеется. К иудаизму НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
От negeral
К Роман Храпачевский (03.09.2002 12:14:54)
Дата 03.09.2002 12:27:16

Понятно (-)
От juic
К juic (02.09.2002 11:10:48)
Дата 02.09.2002 12:28:18

Re: Огуз-каган

Легендарные огузские племена,
потомки Огуз-кагана, по списку Махмуда Кашгари, XI век.
Махмуд Кашгарский. Диван лугат ат-Тюрк. // МИТТ, том I, С.309.

"Огуз - одно из тюркских племен (кабиле), они же туркмены. Они состоят из 22 родов (боти). У каждого рода их знак и клеймо для животных, по которым они узнают друг друга."

ОГУЗ-КАГАН
Кынык Афшар
Кайыг Бектили
Баюндур Бюгдюз
Иве (Йиве) Баят
Салгур Язгыр
Эймюр Ула-йондулуг
Кара-бёлюк Тюгер
Алка-бёлюк Печенег
Игдер Джувалдар
Урегир Джебни
Тутырка Джаруклуг



Легендарные огузские племена,
потомки Огуз-кагана по Рашид ад-Дину, XIV век.
Рашид-ад-дин. Сборник летописей.
- М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1952 - Т.I - Книга I - С.88

"От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как об этом подробно написано в перечне. Все туркмены, которые существуют в мире, происходят от этих упомянутых племен и двадцати четырех сыновей (внуков? -А.Р.) Огуза.
В древности слова туркмен (туркман) не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщено тюрками, но у каждого племени было определенное имя и прозвище. В то время когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков (таджиков). Но так как они не были настоящими тазиками, то тазикский народ называл их - туркман, что значит "тюркоподобный". По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.
Из двадцати четырех ветвей сыновей Огуза одна половина относится к правому крылу войска, а одна половина - к левому...
... эти сыновья совместно отправились на охоту; нашли там золотой лук и три золотые стрелы; они принесли их к отцу и спросили: "Как бы нам все это поделить?". Отец дал лук трем старшим сыновьям, а три стрелы - трем самым младшим и приказал, чтобы те племена, которые произойдут от сыновей, получивших лук, назвали прозвищем и названием - бозук; значение слова "бозук" - ломать на части. Он положил это слово их прозвищем по той причине, что лук, дабы иметь возможность его разделить, по необходимости нужно сломать, и накзал, чтобы войско правого крыла принадлежало этим трем сыновьям и их потомкам. Прозвание же племен, кои произойдут от тех сыновей, которым он дал стрелы, Огуз обозначил словом учук; оно происходит от "уч ук" - три стрелы; он сказал: "Эти три сына и их потомки ведают войском левого крыла!".
Цитированы стр: 85-86.

ОГУЗ-КАГАН
Правое крыло "БУЗУК" Левое крыло "УЧУК"
КУН-ХАН КЁК-ХАН
Кайи - "крепкий" Баяндур - "будет (его земля) полна благ"
Баят - "счастливый, милостивый" Бичине (Бедженэ) - "да сделает доброе дело"
Ал-караули - "всюду, куда он придет, будет желанным" Джаулдур - "честный, с незапятноной репутацией"
Кара-уйли - "черный шатер" (его рода) Чибни - "всюду, где увидит врага, вступает с ним в бой"
АЙ-ХАН ТАК-ХАН
Язер - "много областей будет на его стороне" Салор (Салыр) - "всюду, куда он придет его меч и булава будут в действии"
Дукер - "ради собрания" (его рода) Имур - "да будет безгранично добрым и богатым"
Дордирга - "овладение государствами и установление закона" (его рода) Алаюнтли - "его скот да будет хорош"
Япарлы Уркиз (Уркюз) - "да делает всегда добрые дела и милости"
ЮЛДУЗ-ХАН ДЕНГИЗ-ХАН
Аушар - "проворный, ловкий, к охоте и соколам страстный" Бекдир - "хороший, великий, славный"
Кызык - "сильный духом и радеющий о законе" Букдуз - "всем да подчиняется и служит"
Бек-Дели - "да будет почтен, подобно речи великих людей" (его рода) Йива - "его степень да будет превыше всех"
Каркын - "да будет он великим и насыщающим кушаньем Кынык - "всюду, где он бы не был, он будет почитаем"



Легендарные огузские племена,
потомки Огуз-кагана, по списку хивинского хана Абулгази, XVII век.
А.Н. Кононов. Родословная туркмен. Сочинение Абу-л-Гази хана Хивинского.
- М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1958 - С.53-54

Хан использовал письменные источники, в частности сочинение Рашид ад-Дина, но и привлек устные родословные туркмен.

ОГУЗ-КАГАН
Кайы Дудурга
Байат Дукер
Алка-ойли Авшар
Кара-ойли Кызык
Йазыр Бекдели
Йасыр Каркын
Байындыр Ала-йонтлы
Бечене Урегир
Чавулдур Игдир
Чепни Бюкдюз
Салор Ава
Имир Кынык


От negeral
К juic (02.09.2002 12:28:18)
Дата 02.09.2002 12:38:44

Круто!!! (-)
От Дмитрий Козырев
К juic (02.09.2002 11:10:48)
Дата 02.09.2002 11:20:51

А "оглан" это туркменский или нет?

переводится примерно как "витязь".
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (02.09.2002 11:20:51)
Дата 02.09.2002 12:10:11

Re: А "оглан"...

День добрый

>переводится примерно как "витязь".
------
Вообще-то оглы, оглан с татарского переводится как сын, юноша,потомок, младший.
Обычно приставка оглы значит потомка знатного рода.
Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (02.09.2002 12:10:11)
Дата 02.09.2002 12:17:03

У меня во взводе

азербайджанец был. И поскольку я как командир стреамлся произносить Джовад Агогасан Оглы, то и звал его просто "Огла"
От negeral
К Дмитрий Козырев (02.09.2002 11:20:51)
Дата 02.09.2002 11:35:25

Тюркское - однозначно


но помоему татарское.
От Random
К Дмитрий Козырев (02.09.2002 11:20:51)
Дата 02.09.2002 11:30:54

В армянском эпосе

был такой комический персонаж - Оглан-Аган, дядя Давида Сасунского.
От Random
К Random (02.09.2002 11:30:54)
Дата 03.09.2002 11:03:36

Извиняюсь, ошибся. По-другому его звали. :) (-)
От negeral
К juic (02.09.2002 11:10:48)
Дата 02.09.2002 11:15:54

Спасибо

а с туркмен-баши проблем не будет, я таки собаку назвать собрался. А собаки того, у мусульман не в почёте даже если это алабай
От Marat
К negeral (02.09.2002 11:15:54)
Дата 02.09.2002 19:28:24

непрвада Ваша

Здравствуйте!

>а с туркмен-баши проблем не будет, я таки собаку назвать собрался. А собаки того, у мусульман не в почёте даже если это алабай

сабж собственно... не знаю на каком основании Вы решили, что собаки у мусльман не в почете, но я дико подозреваю, что "собака" стала на сегодняшний день не в почете стараниями российских историков или еще каких
Во многих древних сказаниях собака выстапает как довольно благородное животное
Далее даже этноним али имя собственное Ногай (Собака) в средние века было очень почетным (если так можно сказать), но в какой-то момент оно вдруг трансформировалось чуть ли не в ругательство и даже в исторических произведениях стали писать, что якобы Ногай-хан получил такое "уничижительное" имя, чтобы его презирать было "легче"...

C уважением, Марат
От negeral
К Marat (02.09.2002 19:28:24)
Дата 02.09.2002 21:21:34

Спасибо, не знал (-)
От juic
К negeral (02.09.2002 11:15:54)
Дата 02.09.2002 11:17:56

Ну а что?(+)

Хорошая кличка для собаки - Огуз. Конечно, если вы не в Туркмении:)))
От negeral
К juic (02.09.2002 11:17:56)
Дата 02.09.2002 11:34:44

Оно конечно

только Москва всё больше на Каир становится похожа. Не хватает только врблюда на перекрёстке и мента в шортах
От Макс
К negeral (02.09.2002 10:36:35)
Дата 02.09.2002 10:53:07

не бывает :-))) (-)
От negeral
К Макс (02.09.2002 10:53:07)
Дата 02.09.2002 11:05:19

Почему? (-)
От Макс
К negeral (02.09.2002 11:05:19)
Дата 02.09.2002 11:10:13

ИМХО, конечно

Здравствуйте!

Просто слишком много условий и на древнетуркменском и военно-историческое и произносится без полстакана и благозвучное (для русскоязычного уха, видимо?)....
:-)

С уважением, Макс
От negeral
К Макс (02.09.2002 11:10:13)
Дата 02.09.2002 11:12:27

Ну в армии я без полстакана

Легко на этих тюркских языках матерился.