ВИФ2 NE : Ветка : Развитие ВМФ СССР после 1945

От	Bigfoot
К	All
Дата	02.09.2002 10:42:01
Рубрики	Современность; Флот;

Развитие ВМФ СССР после 1945 - могло ли оно быть иным? (+)

Здравствуйте, ув. мореманы и иже с ними милитаристы!

Стало быть, ознакомился я с трудом "двух капитанов" Кузина с Никольским ("ВМФ СССР 1945-1991", ИМО СПб, 1996) и возникла у меня масса вопросов. Был бы рад, коли пипл выскажет свое мнение "по поводу".

1. Самый главный. Дифирамбы авианосцам, которые поют К&Н, в общем, ИМХО, достаточно обоснованы. Вопрос, были ли у СССР реальные возможности строительства авианосного флота (вот тут я уже не совсем разделяю оптимизм К&Н, скажем, есть сомнения)? Как много полноценных авианосных соединений мог иметь СССР к началу 90х? Сколько СССР требовалось АУС?

2. "Перпендикулярные решения" и "национальный путь развития ВМФ". Были ли еще резервы развития флота в рамках "неавианосного" пути? Был ли сей путь однозначно тупиковым?

3. Ваше видение развития ВМФ после 45го - состав флота и концепции с учетом экономических и пр. реалий. Понимаю, что вопрос крайне сложный, но любые фантазии "ар велкам".

Ежели таковые дискуссии были, то прошу сильно не ругать, а по возможности ткнуть носом в архивный линк.

Заранее благодарю откликнувшихся.

С уважением,
Йети

PS. Ну почему К&Н было слабо проверить текст хотя бы спелл-чекером? :( Ну, это я так просто поворчать решил... :)

От	Матвеев
К	Bigfoot (02.09.2002 10:42:01)
Дата	02.09.2002 19:58:16

Re: Развитие ВМФ...

Уважаемый Bigfoot.
Сам я в военно-морских вопросах совершенно не копенгаген, но попробую вкратце пересказать позицию моего знакомого уважаемого каперанга.
В интересующий Вас период руководство страны и ВС обязаны были иметь в виду реальную возможность начала военных действий со стороны США. Естественно, было понимание, что противник будет держаться за свое господство на море, как гарантию собственного существования, до последнего. То есть на один наш авианосец амеры выпускали бы несколько своих, причем более мощных, в значительно меньшие сроки и со значительно более сильной "группой поддержки". Поэтому ассиметричный "ракетный" антиавианосный ответ был вполне логичен и оправдан.

От	Bigfoot
К	Матвеев (02.09.2002 19:58:16)
Дата	02.09.2002 21:44:01

Дело в том, что Кузин и Никольский - тоже каперанги. (+)

И тоже весьма уважаемые. :)

Приветствую.
В общем, придется мерять "уважаемость", похоже. :)
Ибо каперанг каперангу противоречит. И "асимметричный" не означает "адекватный". Те же К&Н пишут, что мирюканы 1) получили в итоге средства ПРО супротиву советских КР 2) имели весьма эффективную ПЛО.
В итоге, полезность всяческих "батонов" стала достаточно спорной. Вот такое повествуют два каперанга из ЦНИИ-1 МО... :(

Всего наилучшего,
Йети

От	denis23
К	Bigfoot (02.09.2002 10:42:01)
Дата	02.09.2002 12:27:37

Могло - но не с авианосцами.

Здравствуйт

Во-первых определимся со сроками. После войны ето скорее всего закладкой начиная с 1950 - 1953 года с принятием в строй начиная со второй половины 50 годов. Реалный уровен который могла продемонстрироват наша промышленност в тот период ето те самые креисера типа "Свердлов" то ест по своему уровню более менее сответствует мировому предвоенному уровню. Тяжелые и линейные крейсера типов "Кронстадт", "Сталинград" к моменту их разделки Хрусчевым должны были быт по первоначалному плану строителства практически готовы, в реалности не были по -моему готовы и на трет, причем в оствахейса части было много тогдашнего хайтека, которого не сусчествовало даже в проекте и все ето сопровождалос гигантскими траблами относително вопросов тактики и боевого применения, то ест корабли устаревали до того как их вводили в строй. Соответственно, в тот момент когда Советский Союз строил артиллерийские крейсера типа "Свердлов", американцы, резко сократив строителство НК ввели в строй первую АПЛ и Атомный Ракетный Крейсер Лонг Беач и заложили "Ентерпаиз"
Соответственно, возникла ситуация, когда промышленност не могла дават военным то что им было нужно, в том числе деиствително авианосные корабли, но могла дават сотни дизелных подводных лодок, десятки артиллерийских крейсеров и так далее. Нужен был прорыв, но его промышленност по всем направлениям дат не могла и поетому вес "пар" направили на подводное кораблестроение, каковое и смогли дотянут за 20 лет до нормалного уровня. Реално, первая возможност построит авианосец у Союза была к году едак 1995, вместе с Варягом и Уляновском
но ето так и осталос алтернативной историей.

С уважением, Денис.

От	FVL1~01
К	denis23 (02.09.2002 12:27:37)
Дата	02.09.2002 18:17:09

уж сколько раз твердили миру...

И снова здравствуйте

НЕ ВЕРИТЬ ЦИФИРКАМ кратких ТТХ...

>Во-первых определимся со сроками. После войны ето скорее всего закладкой начиная с 1950 - 1953 года с принятием в строй начиная со второй половины 50 годов. Реалный уровен который могла продемонстрироват наша промышленност в тот период ето те самые креисера типа "Свердлов" то ест по своему уровню более менее сответствует мировому предвоенному уровню.

Анно нет, скорее все же СЕРЕДИНЫ войны, Дистанция по приборному оснащению от 1939-1941 у них ОГРОМНОГО размера. Энергетика да, но тогда в океан мы и нервались.А уж с модернизациями 50-х ГК догнали и хваленого Вустера. Отствали не сколько технически (не без этого) сколько в СМЫСЛЕ применения этих кораблей. Кто противник то в СВОЕМ классе? Тре кунуры, Зевены, Тайгеры те же ... Вот не в своем Балтиморы, но и здесь мы да, бессильны. А вообще "Свердлов" вышел ИДЕАЛЬНЫМ КОРАБЛЕМ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ - большой представительный и красивый - ВСЕ от него больше ничего не требовалось - они и 56е ЭМ. Большая война имела шансы обойтись и без флота.

Как раз наиболее вероятный советский авианосуц который мог сотояться был бы на корпусе 68 проекта... И был БЫ.

>Тяжелые и линейные крейсера типов "Кронстадт", "Сталинград" к моменту их разделки Хрусчевым должны были быт по первоначалному плану строителства практически готовы, в реалности не были по -моему готовы и на трет,

БЫЛ готов на 87% по корпусу ОДИН крейсер - СТалинград. А все остальное оно всего льшь "по вашему"

>причем в оствахейса части было много тогдашнего хайтека, которого не сусчествовало даже в проекте

????? Как раз в проекте, а кое что в железе. ГК еще не было. Но не разбери Сталлинград в 1953 и не разрушь его в 1956 в 1957 он МОГ ИМЕТЬ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ ВООРУЖЕНИЕ, не проектное.

>и все ето сопровождалос гигантскими траблами относително вопросов тактики и боевого применения, то ест корабли устаревали до того как их вводили в строй.

А они для холодной войны были, а не для боевого применения.

>Соответственно, в тот момент когда Советский Союз строил артиллерийские крейсера типа "Свердлов", американцы, резко сократив строителство НК ввели в строй первую АПЛ и Атомный Ракетный Крейсер Лонг Беач и заложили "Ентерпаиз"

Оправданым было только первое и последнее. У НИХ в тот момент СВОИ тараканы в головах были.

>Соответственно, возникла ситуация, когда промышленност не могла дават военным то что им было нужно, в том числе деиствително авианосные корабли, но могла дават сотни дизелных подводных лодок, десятки артиллерийских крейсеров и так далее. Нужен был прорыв, но его промышленност по всем направлениям дат не могла и поетому вес "пар" направили на подводное кораблестроение, каковое и смогли дотянут за 20 лет до нормалного уровня. Реално, первая возможност построит авианосец у Союза была к году едак 1995, вместе с Варягом и Уляновском
>но ето так и осталос алтернативной историей.

Пожалуй нет, Реально как раз 50-е годы Заложит основу тогда. И дело даже не в мифическом "хайтеке" и промышленности - доло в неправильном осмыслении ТАКТИЧЕСКОЙ целесообразности, изменившемся толко в 70-е годы. НЕ было причин по которым МЫ НЕ МОГЛИ СДЕЛАТЬ АВИАНОСЕЦ (он в чем то даже проще лодок), не было причины по которой нам ЗАХОТЕЛОСЬ бы его сделать. Вот и все.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (02.09.2002 18:17:09)
Дата	02.09.2002 21:30:04

"Свердловы" - дерьмо

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>Во-первых определимся со сроками. После войны ето скорее всего закладкой начиная с 1950 - 1953 года с принятием в строй начиная со второй половины 50 годов. Реалный уровен который могла продемонстрироват наша промышленност в тот период ето те самые креисера типа "Свердлов" то ест по своему уровню более менее сответствует мировому предвоенному уровню.
>
>Анно нет, скорее все же СЕРЕДИНЫ войны, Дистанция по приборному оснащению от 1939-1941 у них ОГРОМНОГО размера. Энергетика да, но тогда в океан мы и нервались.А уж с модернизациями 50-х ГК догнали и хваленого Вустера.

Е:
И чем это "Вустер" хваленый? Дерьмо изрядное обр.1945 г, о чем пишут сами америкосы. Мы его никак не догнали с модернизациями ГК в 50-е гг, ибо сравнивать достаточно примитивное приспособление устаревших картузных орудий к зенитной стрельбе посредством манипуляций с СУО с НАМНОГО более продвинутой во многих отношениях (пусть и не очень удачной) универсальной полуавтоматической артустановкой Мк16 просто несерьезно.

Отствали не сколько технически (не без этого) сколько в СМЫСЛЕ применения этих кораблей. Кто противник то в СВОЕМ классе? Тре кунуры, Зевены, Тайгеры те же ...

Е:
И чем Вам не нравится "Тайгер"?? Импровизированный по сути крейсер, в полтора раза меньший по водоизмещению, который с четырьмя стволами делает 80 выстр в мин, в то время как "Свердлов" со своими 12 дрынами дай бог 60 даст, да и то неясно какое время. А по зенитным возможностям и по СУО он кроет "Свердлова" тем более - пять директоров MRS3 чего стоят!
"Де Зевен Провинсиен" тоже кроет "Свердлова" по боевым возможностям. Огневая производительность 6" вдвое выше, отличные ПВО, СУО и радиолокация.
У "Свердлова" одно преимущество перед обоими этими типами - лучшая защита. Что есть просто следствие почти в 1,5 раза больших размеров. А в остальном они дерьмо и старье, устаревшее еще до закладки. Даже очень близкие по размерениям проекты английских легких крейсеров 1944-1947 гг его превосходят во многом.
А вообще, чтобы осознать уровень, на котором находились "Свердловы", надо их сравнивать, к примеру, с проектировашимися одновременно с ними английскими "крейсерами 1960 года". С артустановками Мк26, с DACR, с СУО MRS3 и РЛС типа 984. Которые выплевали бы 120-160 6" снарядов в минуту.

Вот не в своем Балтиморы, но и здесь мы да, бессильны. А вообще "Свердлов" вышел ИДЕАЛЬНЫМ КОРАБЛЕМ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ - большой представительный и красивый - ВСЕ от него больше ничего не требовалось - они и 56е ЭМ.

Е:
Гм-гм. Странные у Вас воззрения на роль ВМФ СССР :-))

Большая война имела шансы обойтись и без флота.

>Как раз наиболее вероятный советский авианосуц который мог сотояться был бы на корпусе 68 проекта... И был БЫ.

Е:
Наиболее вероятный советский АВ, который мог бы состояться - пр.85. Который никакого отношения к корпусу пр.68 не имет. Да и вообще довоенные эскизы никакого практического значения не имели.

>>Тяжелые и линейные крейсера типов "Кронстадт", "Сталинград" к моменту их разделки Хрусчевым должны были быт по первоначалному плану строителства практически готовы, в реалности не были по -моему готовы и на трет,
>

>БЫЛ готов на 87% по корпусу ОДИН крейсер - СТалинград. А все остальное оно всего льшь "по вашему"

Е:
Вот именно, что по корпусу. А спуск его реально состоялся бы не раньше 1954 г, ввод в строй тогда - 1957 г.

>>причем в оствахейса части было много тогдашнего хайтека, которого не сусчествовало даже в проекте
>
>????? Как раз в проекте, а кое что в железе. ГК еще не было.

Е:
Как раз был.

Но не разбери Сталлинград в 1953 и не разрушь его в 1956 в 1957 он МОГ ИМЕТЬ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ ВООРУЖЕНИЕ, не проектное.

Е:
Нет, наверняка он имел бы именно проектное вооружение, ибо примитивные ракеты на него никто бы ставить не стал по причине их явной ущербности по сравнению с артиллерией. Как не стали их в итоге ставить на крейсера пр.68бис, как, повозюкавшись, прикрыли серию пр.57бис.

>Пожалуй нет, Реально как раз 50-е годы Заложит основу тогда. И дело даже не в мифическом "хайтеке" и промышленности - доло в неправильном осмыслении ТАКТИЧЕСКОЙ целесообразности, изменившемся толко в 70-е годы. НЕ было причин по которым МЫ НЕ МОГЛИ СДЕЛАТЬ АВИАНОСЕЦ (он в чем то даже проще лодок), не было причины по которой нам ЗАХОТЕЛОСЬ бы его сделать. Вот и все.

Е:
Правильнее сказать - одним хотелось, другим не хотелось. Победили те, кому не хотелось, и кто собирался ракетой в комосе в муху попадать. Не попали :-)))

>С уважением ФВЛ
С уважением, Exeter

От	denis23
К	FVL1~01 (02.09.2002 18:17:09)
Дата	02.09.2002 19:12:25

Ре: уж сколько

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>НЕ ВЕРИТЬ ЦИФИРКАМ кратких ТТХ...

>>Во-первых определимся со сроками. После войны ето скорее всего закладкой начиная с 1950 - 1953 года с принятием в строй начиная со второй половины 50 годов. Реалный уровен который могла продемонстрироват наша промышленност в тот период ето те самые креисера типа "Свердлов" то ест по своему уровню более менее сответствует мировому предвоенному уровню.
>
>Анно нет, скорее все же СЕРЕДИНЫ войны, Дистанция по приборному оснащению от 1939-1941 у них ОГРОМНОГО размера. Энергетика да, но тогда в океан мы и нервались.А уж с модернизациями 50-х ГК догнали и хваленого Вустера. Отствали не сколько технически (не без этого) сколько в СМЫСЛЕ применения этих кораблей. Кто противник то в СВОЕМ классе? Тре кунуры, Зевены, Тайгеры те же ... Вот не в своем Балтиморы, но и здесь мы да, бессильны. А вообще "Свердлов" вышел ИДЕАЛЬНЫМ КОРАБЛЕМ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ - большой представительный и красивый - ВСЕ от него больше ничего не требовалось - они и 56е ЭМ. Большая война имела шансы обойтись и без флота.

Вот Никита и посчитал что в качестве АТРИБУТА у нас слишком много девайсов. ИМХО, сраведливо.
>Как раз наиболее вероятный советский авианосуц который мог сотояться был бы на корпусе 68 проекта... И был БЫ.

Честно говоря, думаю что был бы есче один ублюдок которых в истории нашего флота было предостаточно :(((

>>Тяжелые и линейные крейсера типов "Кронстадт", "Сталинград" к моменту их разделки Хрусчевым должны были быт по первоначалному плану строителства практически готовы, в реалности не были по -моему готовы и на трет,
>

>БЫЛ готов на 87% по корпусу ОДИН крейсер - СТалинград. А все остальное оно всего льшь "по вашему"

Так я и утверждаю что ни хрена не было готово.

>>причем в оствахейса части было много тогдашнего хайтека, которого не сусчествовало даже в проекте
>
>????? Как раз в проекте, а кое что в железе. ГК еще не было. Но не разбери Сталлинград в 1953 и не разрушь его в 1956 в 1957 он МОГ ИМЕТЬ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ ВООРУЖЕНИЕ, не проектное.

Какое? Артиллерийские орудия ГК с авотматической перезарядкой? Универсалный калибр? Ну не ловите на мелочах, ради бога, у меня все материалы дома лежат, в реале бессмысленный корабл
был, а как АТРИБУТ, слишком дорогой. В 1957 году он бы в сторй вступил, то ест его рассвет был бы в 60 годах. Куда ему плават то в 60 годах было бы, какие
>>и все ето сопровождалос гигантскими траблами относително вопросов тактики и боевого применения, то ест корабли устаревали до того как их вводили в строй.
>
>А они для холодной войны были, а не для боевого применения.

Есче раз повторяю, для холодной войны были другие игрушки.

>>Соответственно, в тот момент когда Советский Союз строил артиллерийские крейсера типа "Свердлов", американцы, резко сократив строителство НК ввели в строй первую АПЛ и Атомный Ракетный Крейсер Лонг Беач и заложили "Ентерпаиз"
>
>Оправданым было только первое и последнее. У НИХ в тот момент СВОИ тараканы в головах были.

Да, возможно, но Лонг Бич мог в конце концов куда то вырасти хот в Тикондерогу, а куда мог вырасти "Свердлов"?

>>Соответственно, возникла ситуация, когда промышленност не могла дават военным то что им было нужно, в том числе деиствително авианосные корабли, но могла дават сотни дизелных подводных лодок, десятки артиллерийских крейсеров и так далее. Нужен был прорыв, но его промышленност по всем направлениям дат не могла и поетому вес "пар" направили на подводное кораблестроение, каковое и смогли дотянут за 20 лет до нормалного уровня. Реално, первая возможност построит авианосец у Союза была к году едак 1995, вместе с Варягом и Уляновском
>>но ето так и осталос алтернативной историей.
>
>Пожалуй нет, Реально как раз 50-е годы Заложит основу тогда. И дело даже не в мифическом "хайтеке" и промышленности - доло в неправильном осмыслении ТАКТИЧЕСКОЙ целесообразности, изменившемся толко в 70-е годы. НЕ было причин по которым МЫ НЕ МОГЛИ СДЕЛАТЬ АВИАНОСЕЦ (он в чем то даже проще лодок), не было причины по которой нам ЗАХОТЕЛОСЬ бы его сделать. Вот и все.

А почему тогда сразу не забабахали нормалный авианосец с АЕУ и кактапултным взлетом? ИМХО, кишка была тонка. И второе. Авианосец в 50-60 годы. Добро. А из чего авиагруппу формироват?

>С уважением ФВЛ
С уважением, Денис.

От	СОР
К	denis23 (02.09.2002 19:12:25)
Дата	02.09.2002 20:12:25

Кишка была тослстая

>А почему тогда сразу не забабахали нормалный авианосец с АЕУ и кактапултным взлетом? ИМХО, кишка была тонка. И второе. Авианосец в 50-60 годы. Добро. А из чего авиагруппу формироват?

Вы себе вопрос задайте, для чего забабахали то что забабхали. Тогда ихмо будет другим)))) Концепция другая была.

От	А.Никольский
К	Bigfoot (02.09.2002 10:42:01)
Дата	02.09.2002 11:21:38

Я имел честь общаться с Кузиным

Стало быть, ознакомился я с трудом "двух капитанов" Кузина с Никольским ("ВМФ СССР 1945-1991", ИМО СПб, 1996) и возникла у меня масса вопросов. Был бы рад, коли пипл выскажет свое мнение "по поводу".

>1. Самый главный. Дифирамбы авианосцам, которые поют К&Н, в общем, ИМХО, достаточно обоснованы. Вопрос, были ли у СССР реальные возможности строительства авианосного флота (вот тут я уже не совсем разделяю оптимизм К&Н, скажем, есть сомнения)? Как много полноценных авианосных соединений мог иметь СССР к началу 90х? Сколько СССР требовалось АУС?
++++++
и задал ему вопрос, почему в "золотой век" нашего флота, как он сам называет брежневскую эпоху, так и не был построен полноценный авианосец. В ответ Кузин (он помимо всего историограф ЦНИИ им. Крылова, по которому он и водил группу журналистов) сказал, что для ответ на этот вопрос займет неделю, но если кратко, к этому привел "комплекс объективных и субъективных причин", причем субъективные причины перевешивают, а главная из них - отсутствие и в политическом руководстве, и в командовании флота людей, понимающих значение ВМФ. По его словам, из всех советских адмиралов лучше всего понимал роль флота Н.Г.Кузнецов, но трагические перепитии его карьеры широко известны. А при Брежневе равного ему не оказалось. На вопрос, а хватило ли бы денег для авианосцев, он сказал, что при разумном подходе вполне хватило бы - можно было много чего на флоте не делать. Кстати, насчет авианосцев. По его словам, он является основой боевой устойивости флота не потому, что он такой большой красивый, а потому, что нет других способов обеспечить на море прибытие авиации в данную точку, если придумают какие-нибудь водоплавующие летающие тарелки может авианосцы и не будут нужны.

>PS. Ну почему К&Н было слабо проверить текст хотя бы спелл-чекером? :( Ну, это я так просто поворчать решил... :)
+++++
у них не было компьютера, на машинке писали.
С уважением, А.Никольский

От	Boris
К	А.Никольский (02.09.2002 11:21:38)
Дата	02.09.2002 12:23:15

Re: Я имел...

Доброе утро,
...главная из них - отсутствие и в политическом руководстве, и в командовании флота людей, понимающих значение ВМФ. По его словам, из всех советских адмиралов лучше всего понимал роль флота Н.Г.Кузнецов, но трагические перепитии его карьеры широко известны. А при Брежневе равного ему не оказалось.

А как уважаемый автор оценивает роль С.Г.Горшкова - как-никак тридцать лет без малого во главе флота? Ничего на эту тему не говорил ?

С уважением, Boris.

От	А.Никольский
К	Boris (02.09.2002 12:23:15)
Дата	02.09.2002 12:31:12

не, не оценивал, а я не догадался спросить

>А как уважаемый автор оценивает роль С.Г.Горшкова - как-никак тридцать лет без малого во главе флота? Ничего на эту тему не говорил ?
++++
но брежневскую пору однозначно как "золотую эпоху флота" оценивает.
С уважением, А.Никольский

От	Bigfoot
К	А.Никольский (02.09.2002 11:21:38)
Дата	02.09.2002 11:46:35

Спасибо. В целом, то же, что и в книге. (+)

>у них не было компьютера, на машинке писали.
Хм. А иллюстрации явно выполнены на ПК. В общем, есть над чем поработать для второго издания... ;)

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
Йети

От	А.Никольский
К	Bigfoot (02.09.2002 11:46:35)
Дата	02.09.2002 12:32:29

Вообще задержка с авианосцами в СССР не такая большая была

с учетом преодоления хрущевского погрома в лучшем случае они могли к концу 70-х - началу 80-х в нашем флоте появится.
С уважением, А.Никольский

От	Bigfoot
К	А.Никольский (02.09.2002 12:32:29)
Дата	02.09.2002 12:37:59

Да. (+)

И опять же, со слов К&Н, преодолимая.

>с учетом преодоления хрущевского погрома
Вопрос. Не будь этого погрома, могли ли потянуть строительство АПЛ и МБР экономически?

>в лучшем случае они могли к концу 70-х - началу 80-х в нашем флоте появится.
Очень может быть. Но у меня до сих пор жуткие впечатления от повествования К&Н истории строительства АВ в СССР. Эхехе... :(

С уважением,
Йети

От	А.Никольский
К	Bigfoot (02.09.2002 12:37:59)
Дата	02.09.2002 12:59:15

вопрос довольно непростой

>с учетом преодоления хрущевского погрома
>Вопрос. Не будь этого погрома, могли ли потянуть строительство АПЛ и МБР экономически?
+++++++
Ув.Эксетер писал, что программа по АПЛ была довольно неправильной, сразу в большую серию пустили недоделки, в отличие от амеров, которые обкатали все глюки на экспериментальных малосерийных лодках. В МБР тоже слишком широким фронтом шли. Думаю, при более рациональном подходе хватило денег бы и на авиносцы без ущерба этим программам. Все-таки Хрущев нерационально многое сокращал, хотя многое было и оправданно. Иначе говоря, его сокращения были неэффективными.
С уважением, А.Никольский

От	Макс
К	Bigfoot (02.09.2002 10:42:01)
Дата	02.09.2002 11:08:27

Re: Развитие ВМФ...

Здравствуйте!

В курилке уже высказывался, но продублирую, может мэтры меня поправят...

ИМХО, после 1945 начинать в СССР строительство АВ - пытаться догнать противника (США) там, где он
1. Далеко ушел вперед и по производству
2. Далеко ушел вперед по умению применять
3. Сильнее "физически", т.е. судостроительная промышленность в США сильнее таковой в СССР.
Это не говоря о том, что после войны, ИМХО, СССР было во многом "не жо жиру", т.е. не до строительства АВ и\или судостроительных заводов - нужно было восстанавливаться.

С уважением, Макс

От	Bigfoot
К	Макс (02.09.2002 11:08:27)
Дата	02.09.2002 11:53:09

Re: Развитие ВМФ...

Привет!
>ИМХО, после 1945 начинать в СССР строительство АВ - пытаться догнать противника (США) там, где он
>1. ... 2. ... 3. ...
Да. Все так. Но был ли иной выход? Программу строительства "большого флота" ведь не просто так принимали. Видимо, и мощности готовили под нее. В общем, все соображения бесспорны кроме одной детали, делающих их не определяющими, а лишь мешающими факторами. Был ли смысл постройки ИНОГО флота, если он НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛ выполнения боевой задачи?

>Это не говоря о том, что после войны, ИМХО, СССР было во многом "не жо жиру", т.е. не до строительства АВ и\или судостроительных заводов - нужно было восстанавливаться.
И это бесспорно. Но была программа. Думаешь, на пустом месте?

>С уважением, Макс
Взаимно, Йети

От	Макс
К	Bigfoot (02.09.2002 11:53:09)
Дата	02.09.2002 12:08:44

Re: Развитие ВМФ...

Здравствуйте!

>>1. ... 2. ... 3. ...
>Да. Все так. Но был ли иной выход? Программу строительства "большого флота" ведь не просто так принимали. Видимо, и мощности готовили под нее. В общем, все соображения бесспорны кроме одной детали, делающих их не определяющими, а лишь мешающими факторами. Был ли смысл постройки ИНОГО флота, если он НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛ выполнения боевой задачи?

А какая задача была у нашего флота после войны?
А как эта задача изменялась со временем?

>И это бесспорно. Но была программа. Думаешь, на пустом месте?

Ну почему на пустом. Мощный флот безусловно нужная и полезная вешь, но в условиях послевоенного СССР - не первоочередная, ИМХО

С уважением, Макс

От	Bigfoot
К	Макс (02.09.2002 12:08:44)
Дата	02.09.2002 12:22:45

Тогда еще вопросы. (+)

>А какая задача была у нашего флота после войны?
У флота СУЩЕСТВОВАВШЕГО или у флота ПРЕДПОЛАГАЕМОГО?

>А как эта задача изменялась со временем?
Есть табличка у К&Н. Задача менялась по мере усиления флота. Т.е., и здесь бытие определяло сознание. :)

>Ну почему на пустом.
Потому, что ты утверждаешь, что экономически сие было невозможно.

>Мощный флот безусловно нужная и полезная вешь, но в условиях послевоенного СССР - не первоочередная, ИМХО
Тоже, кстати, интересный вопрос...

Всего наилучшего,
Йети

От	Макс
К	Bigfoot (02.09.2002 12:22:45)
Дата	03.09.2002 08:56:14

Re: Тогда еще...

Здравствуйте!

>>А какая задача была у нашего флота после войны?
>У флота СУЩЕСТВОВАВШЕГО или у флота ПРЕДПОЛАГАЕМОГО?

А не знаю :-). Но ведь сначала определяют задачу, а потом под нее строят флот (во всяком случае ИМХО так должно быть).

>>А как эта задача изменялась со временем?
>Есть табличка у К&Н. Задача менялась по мере усиления флота. Т.е., и здесь бытие определяло сознание. :)

То есть нельзя заранее (в 50-е) начать строить флот, подходящий для решения задач, которые появились только в 70-е

>>Ну почему на пустом.
>Потому, что ты утверждаешь, что экономически сие было невозможно.

Э-э-э. Не совсем так. До прочтения Exeter-а я думал. что это экономически возможно только в случае урезания чего-то другого - танков, ввс, космоса... Теперь, раз можно было за те же деньги, не торгая ничего другого, построить другой флот, то видимо этот аргумент у меня снимается.

С уважением, Макс

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (02.09.2002 11:08:27)
Дата	02.09.2002 11:12:27

Дополню

>ИМХО, после 1945 начинать в СССР строительство АВ - пытаться догнать противника (США) там, где он
>1. Далеко ушел вперед и по производству
>2. Далеко ушел вперед по умению применять
>3. Сильнее "физически",

4. Имеет ассиметричную задачу - ОБЕСПЕЧИТЬ переброски контингентов на европейский ТВД, в то время как задача СССР - или СОРВАТЬ эти переброски - или просто победить на _сухопутном_ театре.

От	Исаев Алексей
К	Bigfoot (02.09.2002 10:42:01)
Дата	02.09.2002 11:05:19

Все из-за бабок

Доброе время суток

Флотским им только волю дай, больших горшков понастроят, - армия без штанов останется. Военный бюджет-то он не резиновый, а страна у нас бедная. См. историю России в начале столетия. Поэтому сама по себе идея экономии и "перпендикулярного ответа" была здравой, вопрос в том, что на этом поприще могли приниматься те или иные нге слишком продуманные решения. Кузин и Никольский отстаивают интересы флотского лобби, интересы которого могли идти в разрез с объективными интересами страны.

С уважением, Алексей Исаев

От	Рыжий Лис.
К	Исаев Алексей (02.09.2002 11:05:19)
Дата	02.09.2002 12:33:18

Re: Все из-за...

>Флотским им только волю дай, больших горшков понастроят, - армия без штанов останется. Военный бюджет-то он не резиновый, а страна у нас бедная

Есть подозрения, что армия не бедствовала. Имели развернутыми в той или иной степени до 200 дивизий в СВ.
Есть ли информация о структуре военных расходов СССР по разным периодам времени и по направлениям - ядерная программа, ВМФ, ВВС, СВ, развитие промышленности и транспорта?

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (02.09.2002 11:05:19)
Дата	02.09.2002 11:37:47

Пишуть, что...(+)

Привет!

... возможности были.

>Флотским им только волю дай, больших горшков понастроят, - армия без штанов останется.
А им давали???? То же можно и про ракетчиков сказать, и про танкосексуалистов...

>Военный бюджет-то он не резиновый, а страна у нас бедная.
Но не на столько, чтобы профукивать бабки на всякий фуфел.

>См. историю России в начале столетия.
УФФФФ... Ляксей, реалии послевоенного времени были несколько иными. И появление программ и проектов АВ-флота, ИМХО, появлялось не на пустом месте. Почему не были эти задумки воплощены - тут, скорее, субъективный фактор важен. А вот насколько "скорее" и каковы были объективные реалии - вот вопрос. Строительство ракетного АПЛ- и НК-флота было тоже недешевым. Вопрос, насколько эффективно были потрачены бабки. К&Н говорят, что не очень.

>Поэтому сама по себе идея экономии и "перпендикулярного ответа" была здравой,
Спорно.

>вопрос в том, что на этом поприще могли приниматься те или иные нге слишком продуманные решения.
А может, на самом деле - это следствие концептуального просчета?

>Кузин и Никольский отстаивают интересы флотского лобби, интересы которого могли идти в разрез с объективными интересами страны.
Каким макаром, позволь спросить?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
Йети

От	Исаев Алексей
К	Bigfoot (02.09.2002 11:37:47)
Дата	02.09.2002 12:10:59

Re: Пишуть, что...

Доброе время суток

>... возможности были.

Конечно "были", если армию ободрать до липки.

>>Флотским им только волю дай, больших горшков понастроят, - армия без штанов останется.
>А им давали???? То же можно и про ракетчиков сказать, и про танкосексуалистов...

Вот в том и задача правительства чтобы не дать ведомственным лобби больше необходимого. А уж творчески оправдать необходимость постройки больших горшков это за флотскими не заржавеет.

>>Военный бюджет-то он не резиновый, а страна у нас бедная.
>Но не на столько, чтобы профукивать бабки на всякий фуфел.

В смысле "все или ничего"? Это максимализм. Разуменее "необходимый минимум" для данных конкретных условий.

>>См. историю России в начале столетия.
>УФФФФ... Ляксей, реалии послевоенного времени были несколько иными. И появление программ и проектов АВ-флота, ИМХО, появлялось не на пустом месте.

Реалии были схожими,разве страна побогаче и промышленно развитее стала. Но и противники тоже были не промах.

>Почему не были эти задумки воплощены - тут, скорее, субъективный фактор важен. А вот насколько "скорее" и каковы были объективные реалии - вот вопрос.

Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.

>Строительство ракетного АПЛ- и НК-флота было тоже недешевым. Вопрос, насколько эффективно были потрачены бабки. К&Н говорят, что не очень.

Во-первых, это лучше чем ничего. Во-вторых, это дешевле чем симметричный ответ. Который породилбы гонку строительства авианосцев и пришлось бы гоняться за американцами на их поле. В-третьих в ядерную эру важен и психологический фактор давления флотом на мозги. И непонятный. ассиметричный ответ заставляет думать больше и предполагать больше(в силу незнания особенностей техники и тактики противника).

>>Поэтому сама по себе идея экономии и "перпендикулярного ответа" была здравой,
>Спорно.

Асимметричный ответ всегда эффективнее.

>>вопрос в том, что на этом поприще могли приниматься те или иные нге слишком продуманные решения.
>А может, на самом деле - это следствие концептуального просчета?

Нет, в концепцию это не закладывается. Как не закладывается Гиннес-бук водоизмещение пр. 941.

>>Кузин и Никольский отстаивают интересы флотского лобби, интересы которого могли идти в разрез с объективными интересами страны.
>Каким макаром, позволь спросить?

Экономически неподъемными были авианосные программы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (02.09.2002 12:10:59)
Дата	02.09.2002 13:12:54

А если не обдирать? (+)

>Конечно "были", если армию ободрать до липки.
А может наоборот? Ограничить танкосексуализм в разумных пределах? ;)

>Вот в том и задача правительства чтобы не дать ведомственным лобби больше необходимого.
В таком случае, сухопутное лобби не было ограничего.

>А уж творчески оправдать необходимость постройки больших горшков это за флотскими не заржавеет.
Как выяснилось, теперь по тем "горшкам" убиваются...

>В смысле "все или ничего"? Это максимализм.
Нет. В смысле, "лучше меньше, да лучше" (с) Классик

>Разуменее "необходимый минимум" для данных конкретных условий.
А он был?

>Реалии были схожими,разве страна побогаче и промышленно развитее стала.
Уже этого достаточно, чтобы "реалии" не были схожими. :)

>Но и противники тоже были не промах.
Эт да...

>Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.
Так речь не идет о вкладывании бабок в фуфло. Речь то идет о строительстве флота "по уму"! Вот как это "по уму" должно выглядеть и хочется, собственно, выяснить.

>Во-первых, это лучше чем ничего.
А альтернативой было отнюдь "не ничего"

>Во-вторых, это дешевле чем симметричный ответ.
Как выясняется, не сильно.

>Который породилбы гонку строительства авианосцев и пришлось бы гоняться за американцами на их поле.
Другого поля, как оказалось, не существует.

>В-третьих в ядерную эру важен и психологический фактор давления флотом на мозги. И непонятный. ассиметричный ответ заставляет думать больше и предполагать больше(в силу незнания особенностей техники и тактики противника).
Есть тут нечто рациональное, да только это "до поры до времени"...

>Асимметричный ответ всегда эффективнее.
Не всегда.

>Нет, в концепцию это не закладывается. Как не закладывается Гиннес-бук водоизмещение пр. 941.
Почему же? Это, как раз, ПРЯМОЕ следствие "альтернативности". Требовалась лодка с высокой боевой устойчивостью для плавания в Арктике, ибо в иных районах господствовал противник. При существовавшей МБР другой построить не могли.

>Экономически неподъемными были авианосные программы.
Не доказано. Еще раз: программа была принята, вряд ли ИВС позволил бы строить воздушные замки...

Всего наилучшего,
Йети

От	Исаев Алексей
К	Bigfoot (02.09.2002 13:12:54)
Дата	02.09.2002 14:30:02

Re: А если...

Доброе время суток

>>Конечно "были", если армию ободрать до липки.
>А может наоборот? Ограничить танкосексуализм в разумных пределах? ;)

Мы сухопутная держава и интересы сухопутных войск преобладают над интересами флота.

>>Вот в том и задача правительства чтобы не дать ведомственным лобби больше необходимого.
>В таком случае, сухопутное лобби не было ограничего.

Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби. Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.

>>А уж творчески оправдать необходимость постройки больших горшков это за флотскими не заржавеет.
>Как выяснилось, теперь по тем "горшкам" убиваются...

Ну так пусть убиваются. Флотским командирам и судопромышленникам, конечно, выгодны заказы на большие горшки - почет, слава, продвижение по службе. А их зставляют на черных подводных ведрах с экипажем в 100 чел. плавать.

>>В смысле "все или ничего"? Это максимализм.
>Нет. В смысле, "лучше меньше, да лучше" (с) Классик

Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.

>>Разуменее "необходимый минимум" для данных конкретных условий.
>А он был?

Был. Как ест, скажем. оптимальное количество противотанковых средств и зенитных ракет.

>>Реалии были схожими,разве страна побогаче и промышленно развитее стала.
>Уже этого достаточно, чтобы "реалии" не были схожими. :)

Длинная сухопутная граница осталась, технологический уровень вооружений вырос. Мы всегда были в роли догоняющих промышленно развитые страны.

>>Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.
>Так речь не идет о вкладывании бабок в фуфло. Речь то идет о строительстве флота "по уму"! Вот как это "по уму" должно выглядеть и хочется, собственно, выяснить.

ИМХО "по уму" это асимметричный ответ, но без технического авантюризма. Т.е. в ногу с прогрессом, без стремления попасть в Гиннес-бук.

>>Во-вторых, это дешевле чем симметричный ответ.
>Как выясняется, не сильно.

Но дешевле? :-)

>>Который породилбы гонку строительства авианосцев и пришлось бы гоняться за американцами на их поле.
>Другого поля, как оказалось, не существует.

Оказалось? Как это отменяет потенциальную гонку авианосцев?

>>В-третьих в ядерную эру важен и психологический фактор давления флотом на мозги. И непонятный. ассиметричный ответ заставляет думать больше и предполагать больше(в силу незнания особенностей техники и тактики противника).
>Есть тут нечто рациональное, да только это "до поры до времени"...

До тех пор, пока не начинается технический авантюризм. Но от этого никто не застрахован. Что называется "Доктор, у меня ЭТО!" "Это не лечим!". Такой же технический авантюризм мог развиться и на почве традиционного фолота, вроде ядерных ЭМ "Анчар".

>>Асимметричный ответ всегда эффективнее.
>Не всегда.

Примеры?

>>Нет, в концепцию это не закладывается. Как не закладывается Гиннес-бук водоизмещение пр. 941.
>Почему же? Это, как раз, ПРЯМОЕ следствие "альтернативности". Требовалась лодка с высокой боевой устойчивостью для плавания в Арктике, ибо в иных районах господствовал противник. При существовавшей МБР другой построить не могли.

А как на боевую устойчивость влияет водоизмещение. Тут бОльшую роль играла МБР весом 50 тонн.

>>Экономически неподъемными были авианосные программы.
>Не доказано. Еще раз: программа была принята, вряд ли ИВС позволил бы строить воздушные замки...

Не нужно идеализировать ИВС. Он санкционировал и угробища Кировского завода, всяческие КВ-6.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (02.09.2002 14:30:02)
Дата	02.09.2002 17:42:10

Не все так однозначно. (+)

>Мы сухопутная держава и интересы сухопутных войск преобладают над интересами флота.
Дааа? А если "вопросы флота" напрямую затрагивают глобальную безопасность государства? К примеру, противодействие МСЯС вероятного противника и обеспечение боевой деятельности своих МСЯС?

>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби.
Т.е., разумного в преобладании сухопутного лобби нету.

>Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.
О, да. И поэтому наклепали их немерянно...

>Ну так пусть убиваются. Флотским командирам и судопромышленникам, конечно, выгодны заказы на большие горшки - почет, слава, продвижение по службе. А их зставляют на черных подводных ведрах с экипажем в 100 чел. плавать.
Дело не в славе и почете. Дело в том, что черные подводные ведра давно уже в большинстве своем не обладают требуемой боевой устойчивостью.

>Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.
1. ПЛА и ПКР обошлись немногим дешевле, а с учетом соотношения "цена/полезность" - то не исключено, что и дороже.
2. "Неподъемность" флота АВ до сих пор не доказана.

>Был. Как ест, скажем. оптимальное количество противотанковых средств и зенитных ракет.
А по мне, был страшный ракетно-танкосексуальный уклон и огромные диспропорции.

>Длинная сухопутная граница осталась,
Так морские ЕЩЕ длиннее!!!!!

>технологический уровень вооружений вырос. Мы всегда были в роли догоняющих промышленно развитые страны.
И что дальше? Разрыва ТАКОГО уже не было.

>ИМХО "по уму" это асимметричный ответ, но без технического авантюризма.
Увы, это два взаимоисключающих требования.

>Т.е. в ногу с прогрессом, без стремления попасть в Гиннес-бук.
В конечном итоге, альтернативщина ВСЕГДА постарается попасть в этот самый Гиннесс-бук

>Но дешевле? :-)
Мы за ценой не постоим! ;о)))

>Оказалось? Как это отменяет потенциальную гонку авианосцев?
Везде есть пределы, за которыми гонка теряет смысл. И здесь вышли бы на насыщение.

>До тех пор, пока не начинается технический авантюризм.
Нет. Пока противник не найдет должного противоядия. А его к "параллельным решениям" найти легче, как показывает практика.

>Но от этого никто не застрахован. Что называется "Доктор, у меня ЭТО!" "Это не лечим!". Такой же технический авантюризм мог развиться и на почве традиционного фолота, вроде ядерных ЭМ "Анчар".

>Примеры?
ПЛА + ПКР - АУГ

>А как на боевую устойчивость влияет водоизмещение. Тут бОльшую роль играла МБР весом 50 тонн.
Если бы БС ПЛАРБ обеспечивалась бы НК, то можно было обойтись и без 50-тонной дуры.

>Не нужно идеализировать ИВС. Он санкционировал и угробища Кировского завода, всяческие КВ-6.
Не идеализирую. Просто считаю что СТОЛЬ масштабные программы ОБЯЗАТЕЛЬНО имели экономические обоснования.

>С уважением, Алексей Исаев
С неменьшим,
Йети

От	Исаев Алексей
К	Bigfoot (02.09.2002 17:42:10)
Дата	02.09.2002 18:13:44

Re: Не все...

Доброе время суток

>Дааа? А если "вопросы флота" напрямую затрагивают глобальную безопасность государства? К примеру, противодействие МСЯС вероятного противника и обеспечение боевой деятельности своих МСЯС?

Т.е. предлагается искать иголку в стоге сена и охотится на просторах мирового океана за ПЛАРБ противника? Это к вопросу о противодействии МСЯС вероятного противника. Что касается защиты своих МСЯС, то как АУГ может помешать нашей ПЛАРБ и ПЛАТ под льдами Антарктики? Где-нибудь поблизости от макушки Земли?

>>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби.
>Т.е., разумного в преобладании сухопутного лобби нету.

Называлось уже - Россия сухопутная держава с протяженными сухопутными границами.

>>Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.
>О, да. И поэтому наклепали их немерянно...

И правильно сделали.

>Дело не в славе и почете. Дело в том, что черные подводные ведра давно уже в большинстве своем не обладают требуемой боевой устойчивостью.

Если над ними нет АУГ? А еслди над лед Антарктики?

>>Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.
>1. ПЛА и ПКР обошлись немногим дешевле, а с учетом соотношения "цена/полезность" - то не исключено, что и дороже.

Это тезис доказывается Кузиным и Никольким с подсчетом во "флоте ПЛА" всяческих "тяжелых авианесущих крейсеров" и прочих "Кировых". Т.е. считалась брутто-стоимость советского флота, со всеми зигзагами, которые дорого стоили, а не только стоимость парка ПЛА.

>2. "Неподъемность" флота АВ до сих пор не доказана.

"Поднять"-то можно, вопрос у кого будет отнят этот кусок. В 1910-х отняли у армии. Сухомлинов это скушал, потом расплачивались в 1914-15-м.

>>Был. Как ест, скажем. оптимальное количество противотанковых средств и зенитных ракет.
>А по мне, был страшный ракетно-танкосексуальный уклон и огромные диспропорции.

И правильно. Для сухопутной державы.

>>Длинная сухопутная граница осталась,
>Так морские ЕЩЕ длиннее!!!!!

См. ответ ID.

>>ИМХО "по уму" это асимметричный ответ, но без технического авантюризма.
>Увы, это два взаимоисключающих требования.

Почему? ПТО против танков это асимметричный ответ, но где тут почва для технического авантюризма?

>>Оказалось? Как это отменяет потенциальную гонку авианосцев?
>Везде есть пределы, за которыми гонка теряет смысл. И здесь вышли бы на насыщение.

См. дредноутную гонку. Которую англичане "Куин Элизабетами" выиграли. Опыт. панимаешь.. И смысл с такими тягаться? Ямато строить хочется? Немцы проиграли талассократам, японцы проиграли? Нам-то смысл пупок надрывать на том же поприще?

>>До тех пор, пока не начинается технический авантюризм.
>Нет. Пока противник не найдет должного противоядия. А его к "параллельным решениям" найти легче, как показывает практика.

Ну так пусть ищет. Как танкостроители соревнуются с производителями ПТО. На каждую хитрую...

>>Но от этого никто не застрахован. Что называется "Доктор, у меня ЭТО!" "Это не лечим!". Такой же технический авантюризм мог развиться и на почве традиционного фолота, вроде ядерных ЭМ "Анчар".
>>Примеры?
>ПЛА + ПКР - АУГ

И где тут авантюризм?

>>А как на боевую устойчивость влияет водоизмещение. Тут бОльшую роль играла МБР весом 50 тонн.
>Если бы БС ПЛАРБ обеспечивалась бы НК, то можно было обойтись и без 50-тонной дуры.

Объясни связь между двумя этими явлениями.

>>Не нужно идеализировать ИВС. Он санкционировал и угробища Кировского завода, всяческие КВ-6.
>Не идеализирую. Просто считаю что СТОЛЬ масштабные программы ОБЯЗАТЕЛЬНО имели экономические обоснования.

Вопрос не в обосновании, а в целесообразности. Не просто "дипломаты попросили"(см. Шацилло), а реальное обоснование на трезвую голову, а не для защиты галимых рыболовецких посудин из примера ID.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (02.09.2002 18:13:44)
Дата	02.09.2002 18:29:16

Re: Не все...

>Т.е. предлагается искать иголку в стоге сена и охотится на просторах мирового океана за ПЛАРБ противника?
Выхода другого нет.

>Это к вопросу о противодействии МСЯС вероятного противника. Что касается защиты своих МСЯС, то как АУГ может помешать нашей ПЛАРБ и ПЛАТ под льдами Антарктики?
Лед Антарктики может помешать. Даже с учетом приспособленности советских ПЛАРБ к данному ТВД лед является фактором, увеличивающим опасность плавания. Например, был случай столкновения с айсбергом чуть ли не на 200 м глубине...

>Называлось уже - Россия сухопутная держава с протяженными сухопутными границами.
И морскими!!!

>И правильно сделали.
Неочевидно.

>Если над ними нет АУГ? А еслди над лед Антарктики?
Лед Арктики - не панацея. ИМХО, большого желания под него лезть у моряков не было бы, будь у них господство в безледных районах.

>Это тезис доказывается Кузиным и Никольким с подсчетом во "флоте ПЛА" всяческих "тяжелых авианесущих крейсеров" и прочих "Кировых". Т.е. считалась брутто-стоимость советского флота, со всеми зигзагами, которые дорого стоили, а не только стоимость парка ПЛА.

>"Поднять"-то можно, вопрос у кого будет отнят этот кусок.
Тоже вопрос сложный. Нету однозначного ответа, что этот кусок будет отнят у сухопутчиков. За счет оптимизации постройки можно было съэкономить на всяких Кировых немало. Плюс, мощности судпрома и иные не 100% пересекаются. В общем, могли, ИМХО, потянуть.

>В 1910-х отняли у армии. Сухомлинов это скушал, потом расплачивались в 1914-15-м.
Опять 1910... :( Да другие времена, однако!

>И правильно. Для сухопутной державы.
Сухопутная она только потому, что не смогла стать морской. Но это не значит, что не хотела или не должна!

>См. ответ ID.
Ответ неудовлетворительный. Забыты два основных ТВД.

>Почему? ПТО против танков это асимметричный ответ, но где тут почва для технического авантюризма?
А асимметричный ответ должен включать в себя нечто, что компенсировало бы отсутствие танков. Как ты будешь компенсировать отсутствие танков при наличии ПТО? Ведь ПТО - это ДРУГАЯ симметрия. Или авиация у тебя будет выполнять функции танков или еще как...

>См. дредноутную гонку. Которую англичане "Куин Элизабетами" выиграли. Опыт. панимаешь.. И смысл с такими тягаться?
Захочешь жить - и не так раскорячишься. (с)ОНО

>Ямато строить хочется? Немцы проиграли талассократам, японцы проиграли? Нам-то смысл пупок надрывать на том же поприще?
А мы проиграли даже не строивши...

>Ну так пусть ищет. Как танкостроители соревнуются с производителями ПТО. На каждую хитрую...
...

>И где тут авантюризм?
Авантюризм в том, что АПЛ оказались недостаточно устойчивы в боевом отношении и, в результате, затраченные деньги были пущены на ветер.

>Объясни связь между двумя этими явлениями.
Объясняю. Пуски будут производиться не из своей базы, но из района, контролируемого АУГ. В результате, можно обойтись меньшей дальностью и спокойно разрабатывать НОРМАЛЬНУЮ ракету без дикой спешки и аврала.

>Вопрос не в обосновании, а в целесообразности.
В данном случае, именно вопрос об экономическом обосновании.

>Не просто "дипломаты попросили"(см. Шацилло), а реальное обоснование на трезвую голову, а не для защиты галимых рыболовецких посудин из примера ID.
Реальных обоснований хватает у К&Н

Всего наилучшего,
Йети

От	Bigfoot
К	Bigfoot (02.09.2002 18:29:16)
Дата	02.09.2002 22:16:37

Блин, какой кошмар. %))))))))))) (+)

Тезка, прикинь, как мы зарапортовались:

>>Это к вопросу о противодействии МСЯС вероятного противника. Что касается защиты своих МСЯС, то как АУГ может помешать нашей ПЛАРБ и ПЛАТ под льдами Антарктики?

>Лед Антарктики может помешать.

А я тут малость все же исправился:
>Лед Арктики - не панацея.

Успехов,
Йети

От	Bigfoot
К	Bigfoot (02.09.2002 22:16:37)
Дата	02.09.2002 22:40:29

Это я Алексею Исаеву... :) (-)

От	ID
К	Исаев Алексей (02.09.2002 14:30:02)
Дата	02.09.2002 16:39:36

Если не возражаете встряну :-)))

Приветствую Вас!

>Доброе время суток

>Мы сухопутная держава и интересы сухопутных войск преобладают над интересами флота.
Мы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутная держава и у России еще есть интересы на море, которые неплохо бы защищать.

>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби. Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.

У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок. Флоту бы схожие проблемы.

>Ну так пусть убиваются.
Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.

>Флотским командирам и судопромышленникам, конечно, выгодны заказы на большие горшки - почет, слава, продвижение по службе. А их зставляют на черных подводных ведрах с экипажем в 100 чел. плавать.

Я вас умоляю - на постройке ПЛА бабок можно насшибать много больше чем на постройке пары авианосцев.

>>>В смысле "все или ничего"? Это максимализм.
>>Нет. В смысле, "лучше меньше, да лучше" (с) Классик
>
>Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.

А вы предусматриваете возможность только "большой" войны с применением ЯО? Тогда ваша логика безупречна.

>Длинная сухопутная граница осталась, технологический уровень вооружений вырос. Мы всегда были в роли догоняющих промышленно развитые страны.

А морские-то границы у Вас куда делись? Или там враг априори не ходит? :-))))

>>>Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.

Если можно привести конкретные примеры фуфла.

С уважением, ID

От	Игорь Скородумов
К	ID (02.09.2002 16:39:36)
Дата	02.09.2002 18:50:37

Re: Добавление про Норвегию.

Уважаемый ID!

Моя пара копеек.

>Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.

Добавлю - продажа лицензий на добычу нефти в спорном районе. Доход от продажи лицензий - несколько миллионов долларов. Оцененные обьемы добычи - несколько десятков миллиардов долларов. Ориентировочные доходы Норвежского бюджета - 1.5 миллиарда в год с данных месторождений. Для информации - Норвегия заложила партию фрейгатов (12 штук) иджесовской концепции.

С уважением
Игорь

От	Исаев Алексей
К	ID (02.09.2002 16:39:36)
Дата	02.09.2002 17:29:53

Re: Если не...

Доброе время суток

>Мы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутная держава и у России еще есть интересы на море, которые неплохо бы защищать.

А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".

>>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби. Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.
>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок. Флоту бы схожие проблемы.

Флот атомные "Кировы" строил.

>>Ну так пусть убиваются.
>Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.

Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?

>>Флотским командирам и судопромышленникам, конечно, выгодны заказы на большие горшки - почет, слава, продвижение по службе. А их зставляют на черных подводных ведрах с экипажем в 100 чел. плавать.
>Я вас умоляю - на постройке ПЛА бабок можно насшибать много больше чем на постройке пары авианосцев.

Кто сказал? ПЛА стоит в разы меньше, чем авианосец. На языке даже вертится слово "на порядок".

>>Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.
>А вы предусматриваете возможность только "большой" войны с применением ЯО? Тогда ваша логика безупречна.

А есть еще какие-то сценарии? Например, рассмотренные Питером Альбано в "Седьмом Авианосце". :-)
Наиболее вероятное использование советского флота - балангсирование на грани войны, игра на нервах или первые часы атомной войны.

>>Длинная сухопутная граница осталась, технологический уровень вооружений вырос. Мы всегда были в роли догоняющих промышленно развитые страны.
>А морские-то границы у Вас куда делись? Или там враг априори не ходит? :-))))

Ну и какие у нас границы? Балтика? Черное море? Сплошные закрытые театры, полностью "простреливаемые" реактивной авиацией. Под льдами Антарктики нужнее соединения ПЛАТ, чем АУГ.
Нужно помнить опыт Крымской: да, мы можем огрести на море и на прибрежном ТВД. Но масштабное мероприятие с вторжением на континент и походом на столицу даже коалиция талассократов не потянет, пупок развяжется. Особенно при сильной сухопутной армии.

>>>>Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.
>Если можно привести конкретные примеры фуфла.

Уже привели. "Севастополи", "Измаилы".

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Скородумов
К	Исаев Алексей (02.09.2002 17:29:53)
Дата	02.09.2002 22:08:05

Re: Если не...

Уважаемый Алексей!

>>Мы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутная держава и у России еще есть интересы на море, которые неплохо бы защищать.
>
>А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".

По крайней мере морепродукты СССР не покупал, а продавал...
==========================================
"В среднем на душу населения в СССР добывалось 36 кг морепродуктов, а непосредственно использовалось в пищу 18 кг."
"До 1976 года вылов рыбы интенсивно увеличивался, с 1976 г. произошло снижение вылова в связи с закрытием для рыболовства СССР экономических зон иностранных государств."
============================
К этому замечу - охрана наших рыболовецких баз была ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ задачей ОПЭСК... Смею заверить АВ там ДИКО не хватало - не будешь же к каждому рыбзаводу БПК приставлять...

Источник - http://www.johannesburgsummit.ru/index.php?6+&txt=stokgolm-rio/index.php&gl=6
Что бы не мучиться с пересчетом:
============================
Материалы бывшего Минрыбхоза СССР за 1988-1990 гг. показывают, что судно типа РТМС вылавливает в среднем за год 9270 т. рыбы, пищевая ценность которой адекватна мясной продукции при убое 32 тысяч голов крупного рогатого скота; траулер БМРТ - 7300 т. (соответственно 25 тыс. голов скота); судно типа СРТ - 4000 т. (15 тыс. голов скота).

Себестоимость одной тонны производимой рыбопродукции в пересчете на единицу белка меньше себестоимости мяса крупнорогатого скота в 2,6 раза, свиней в 2,4 раза, птицы в 1,5 раза
============================
Источник - http://www.budgetrf.ru/Publications/Schpalata/2001/bulletin/schpal462001bull10-8.htm

Ну и текущее положение дел
============================
Практически до 80 % объемов вылавливаемой рыбы и морепродуктов приходится на промысловые районы за пределами 12-мильной экономической зоны страны, включая открытые части Мирового океана и зоны иностранных государств.
===========================

По делу:
Доходы от рыболовецкого промысла составляли:
=============================================
Из общего объема произведенной продукции в 2000 году было направлено на экспорт 1023 тыс. тонн, или 35 %, а в стоимостном выражении на 1344,7 млн. долл. США, или 40 млрд. рублей, что составляет 67,2 % стоимости произведенной продукции.
=============================================
http://www.budgetrf.ru/Publications/Schpalata/2001/bulletin/schpal462001bull10-8.htm

К сожелению в Инете я не нашел стат материалов, поэтому взял за основу горячо нелюбимого мною Паршева:
http://www.netda.ru/belka/htm_texty/parshev/why50.htm
=============================================
ЭКСПОРТНЫЕ ТОВАРЫ, ДАЮЩИЕ СВЫШЕ 500 МЛН. ДОЛЛ. ЕЖЕГОДНО

ЭКСПОРТНЫЙ ТОВАР: СТОИМОСТЬ, млн. долларов США
Сырая нефть 9245
Нефтепродукты 3370
Природный газ 7942
Уголь 585

Черные металлы, ферросплавы, 4840
прокат, полуфабрикаты
Из них:
Полуфабрикаты из железа и стали 1606
Прокат 1433

Медь 921
Никель 677
Алюминий 2367
Машины, транспортное оборудование I860
Легковые автомобили 631
Продукты неорганической химии 1132
Аммиак 3889
Органические химические соединения 1141
(метанол и т. д.)
Удобрения минеральные 1182
Круглый лес 716
Пиломатериалы 594
Целлюлозно-бумажные материалы 819
Рыба и дары моря 1625

=============================================

Итак, Вы предлагаете убрать из Валового нац доходо полтора миллиарда долларов + ввести статью расхода - закупка рыбы... Вредитель Вы батенька, вредитель:-)

>>>Ну так пусть убиваются.
>>Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.
>
>Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?

Как уже показано Выше - НАЛОВЯТ!

>>>Флотским командирам и судопромышленникам, конечно, выгодны заказы на большие горшки - почет, слава, продвижение по службе. А их зставляют на черных подводных ведрах с экипажем в 100 чел. плавать.
>>Я вас умоляю - на постройке ПЛА бабок можно насшибать много больше чем на постройке пары авианосцев.

А вот это верно!!!! Ведь АВ - штучный товар. А ПЛ - поточный!!!

>>>Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.
>>А вы предусматриваете возможность только "большой" войны с применением ЯО? Тогда ваша логика безупречна.
>
>А есть еще какие-то сценарии?

И не сценарии!!! В середине 70-х пошли войны за экономическую зону. И ВМФ просто не хватало кораблей для прикрытия районов добычи... А то дело дошло до того, что всякие банановые республики захватывали наши траулеры!

>Наиболее вероятное использование советского флота - балангсирование на грани войны, игра на нервах или первые часы атомной войны.

А Вы про это у руководителей РосНейти спросите... А лучше у Никольского - что они думают об использовании флота в МИРНОЕ время!

С уважением,
Игорь

От	Х-55
К	Игорь Скородумов (02.09.2002 22:08:05)
Дата	03.09.2002 01:24:54

Игорь - на Паршева не ссылайтесь

Приветствую!

> К сожелению в Инете я не нашел стат материалов, поэтому взял за основу горячо нелюбимого мною Паршева:
> http://www.netda.ru/belka/htm_texty/parshev/why50.htm
>=============================================
>ЭКСПОРТНЫЕ ТОВАРЫ, ДАЮЩИЕ СВЫШЕ 500 МЛН. ДОЛЛ. ЕЖЕГОДНО

> ЭКСПОРТНЫЙ ТОВАР: СТОИМОСТЬ, млн. долларов США
> Сырая нефть 9245
> Нефтепродукты 3370
> Природный газ 7942
> Уголь 585

> Черные металлы, ферросплавы, 4840
> прокат, полуфабрикаты
> Из них:
> Полуфабрикаты из железа и стали 1606
> Прокат 1433

> Медь 921
> Никель 677
> Алюминий 2367
> Машины, транспортное оборудование I860
> Легковые автомобили 631
> Продукты неорганической химии 1132
> Аммиак 3889
> Органические химические соединения 1141
> (метанол и т. д.)
> Удобрения минеральные 1182
> Круглый лес 716
> Пиломатериалы 594
> Целлюлозно-бумажные материалы 819
> Рыба и дары моря 1625

Игорь - на Паршева не ссылайтесь, если репутация дорога. Он ловлен был на фактографическй лжи немеряно на своем собственном форуме (я его читаю).

С уважением, Х-55.

От	Игорь Скородумов
К	Х-55 (03.09.2002 01:24:54)
Дата	03.09.2002 14:48:28

Re: Данную информацию я верифицировал (+)

по отчетам счетной палаты Госдумы и по докладу в Йоханесбурге. А табличку из Паршева привел так как в инете больше не нашел сводной таблицы поступлений от экспорта:-(
А то что он:
1) Неполностью представляет факты (я бы не сказал, что он их ЯВНО искажает)
2) Делает ЛАМЕРСКИЕ допущения.

С уважением
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Исаев Алексей (02.09.2002 17:29:53)
Дата	02.09.2002 18:58:22

Уважаемый Алексей!

>Доброе время суток

>>Мы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутная держава и у России еще есть интересы на море, которые неплохо бы защищать.
>
>А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".

По СССР не знаю. По России - от 9 до 50 миллиардов долларов в год. Только 6 миллиардов оборот морских перевозок. Плюс запасы сырья в экономической зоне + запасы сырья в нейтральных водах (типа подводного хребта Менделеева). Я не учитываю обьемы нефти в СПОРНЫХ районах - то есть те, котоыре будут наши ежели мы будем там флаг свой держать и живота за интересы государства не жалеть...

>>>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби. Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.
>>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок. Флоту бы схожие проблемы.
>
>Флот атомные "Кировы" строил.

Так Кировы такими у-е получились из-за экономии. На них же хотели уневсальные ПУ поставить... Соотвественно с интегрированной системой стрельбы... Да вот не задача - на танки денег не хватало...

>>Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.
>
>Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?

Так Норвежци рыбу у НАС покупают. У меня брать 3-м помошником капитана ходил. ЗП - прибыл от продажи рыбы. 1%. Так он если за месяц меньше штуки привозил - это был очень ПЛОХОЙ месяц.

С уважением
Игорь

От	ID
К	Исаев Алексей (02.09.2002 17:29:53)
Дата	02.09.2002 17:57:31

Re: Если не...

Приветствую Вас!

>А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".

В данном случае, по Вашему мнению - не стоят, по моему - стоят. Аргументов мы оба не привели.

>Флот атомные "Кировы" строил.

И что????

>Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?

Дык вопросов нет. Только следующим шагом будет поднят вопрос о пересмотре экономической зоны. А там уже и до славного тезиса "сейчас бы баварское пили" полшага осталось.

>Кто сказал? ПЛА стоит в разы меньше, чем авианосец. На языке даже вертится слово "на порядок".

Цифры в студию (с). У меня нет данных что скажем БДРМ-ка в 10 раз дешевле скажем "Горшкова"

>А есть еще какие-то сценарии? Например, рассмотренные Питером Альбано в "Седьмом Авианосце". :-)

Хорошая шутка, но не более того.

>Наиболее вероятное использование советского флота - балангсирование на грани войны, игра на нервах или первые часы атомной войны.
А также демонстрирование флага и потенциальная готовность принять участие в локальных конфликтах.

>Ну и какие у нас границы? Балтика? Черное море? Сплошные закрытые театры, полностью "простреливаемые" реактивной авиацией. Под льдами Антарктики нужнее соединения ПЛАТ, чем АУГ.

А ты про Дальний Восток не забываешь? Плюс повторюсь еще раз - флот нужен не только для полномасштабной ядерной рубиловки.

>Нужно помнить опыт Крымской: да, мы можем огрести на море и на прибрежном ТВД. Но масштабное мероприятие с вторжением на континент и походом на столицу даже коалиция талассократов не потянет, пупок развяжется. Особенно при сильной сухопутной армии.

Особенно сейчас. :-(((

>>Если можно привести конкретные примеры фуфла.
>
>Уже привели. "Севастополи", "Измаилы".

Неубедительно. Проект имел огрехи, но с таким же успехом я могу сказать, что российские оружейники - полные фуфлыжники, поскольку скажем станок к пулемету Максима к первой мировой войне был тяжелым и неудобным, а можно было сделать лучше.

С уважением, ID

От	Nail
К	ID (02.09.2002 17:57:31)
Дата	02.09.2002 18:07:25

Замечание

>>Нужно помнить опыт Крымской: да, мы можем огрести на море и на прибрежном ТВД. Но масштабное мероприятие с вторжением на континент и походом на столицу даже коалиция талассократов не потянет, пупок развяжется. Особенно при сильной сухопутной армии.
>
>Особенно сейчас. :-(((

Вот именно, сколько у нас сейчас боеспособных авианесущих кораблей? Ноль из пяти построенных. Какая разница были бы построенны Нимицы или Киевы?

All the best!
Nail

От	ID
К	Nail (02.09.2002 18:07:25)
Дата	02.09.2002 18:24:31

Замечание правильное

Приветствую Вас!

>Вот именно, сколько у нас сейчас боеспособных авианесущих кораблей? Ноль из пяти построенных. Какая разница были бы построенны Нимицы или Киевы?

Но спор-то начался с посыла Исаева, что практически весь флот не нужен, а не с оценки его нынешнего состояния.

С уважением, ID

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (02.09.2002 17:29:53)
Дата	02.09.2002 17:48:07

Хехе. (+)

>А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".
Стоит. Иначе потом нечего будет защищать.

>Флот атомные "Кировы" строил.
А почему? Да потому что АВ не давали строить!!!!!!!

>Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?
А сия функция будет дополнительной к основной. И деньги вложенные себя оправдают.

>Кто сказал? ПЛА стоит в разы меньше, чем авианосец.
Хехе. :) Так и пользу от ней в разы меньше. Или даже на то слово, которое у тебя на языке вертится... :)
>
>А есть еще какие-то сценарии? Например, рассмотренные Питером Альбано в "Седьмом Авианосце". :-)
>Наиболее вероятное использование советского флота - балангсирование на грани войны, игра на нервах или первые часы атомной войны.
И даже в этом случае АВ имеет преимущества.

>Ну и какие у нас границы? Балтика? Черное море?
Север - Мурманск и т.д. Тихий Акиян ты тоже как-то так легко вычеркнул... 8-)

>Сплошные закрытые театры, полностью "простреливаемые" реактивной авиацией. Под льдами Антарктики нужнее соединения ПЛАТ, чем АУГ.
При наличии АУГ ты можешь контролировать Индийский океан - место, где тусуются ПЛАРБ вероятного противника, плюс, обеспечивать службу своих ПЛАРБ в открытых ото льда морях.

>Нужно помнить опыт Крымской: да, мы можем огрести на море и на прибрежном ТВД. Но масштабное мероприятие с вторжением на континент и походом на столицу даже коалиция талассократов не потянет, пупок развяжется. Особенно при сильной сухопутной армии.
Не надо вторжений и столиц. Надо, чтобы ракеты с ПЛАРБ вероятного противника не стартовали.

Всего наилучшего,
Йети

От	ARTHURM
К	Bigfoot (02.09.2002 17:48:07)
Дата	02.09.2002 18:52:50

Не по сути спора вопрос

"При наличии АУГ ты можешь контролировать Индийский океан - место, где тусуются ПЛАРБ вероятного противника" - а если не секрет чьи ПЛАРБ имеются в виду? Никогда не думал что ПЛАРБ патрулировали(ют) в Индийском океане.
Или там вместо черточки должна быть запятая? "Индийский океан, места где тусуются ПЛАРБ?"

С уважением

От	Bigfoot
К	ARTHURM (02.09.2002 18:52:50)
Дата	02.09.2002 18:55:34

В Индийском океане находятся районы несения БД ПЛАРБ типа Огайо. (-)

От	ARTHURM
К	Bigfoot (02.09.2002 18:55:34)
Дата	02.09.2002 19:08:04

А смысл?

В таком сложном переходе? Выигрыш по баллистике?
Вероятность неприятностей при ЧП IMHO намного выше во враждебных водах.
Вообщем откуда инфа :) ?

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	ARTHURM (02.09.2002 19:08:04)
Дата	02.09.2002 22:09:48

Re: А с чего Вы взяли, что они враждебные? Они нейтральные(-)

От	ARTHURM
К	Игорь Скородумов (02.09.2002 22:09:48)
Дата	03.09.2002 15:42:38

Для ПЛАРБ

IMHO все воды враждебные кроме непосредственно примыкающих к собственному побережью

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	ARTHURM (03.09.2002 15:42:38)
Дата	03.09.2002 16:52:28

Re: Для ПЛАРБ

>IMHO все воды враждебные кроме непосредственно примыкающих к собственному побережью

Тогда и собственные тоже враждебные... Никто не запрещает силам ПЛО находится на расстоянии одного кабельтова за пределом 12 мильной зоны...
Вообще - это сухопутный подход - граница, линия фронта, враждебыне воды, наступление, оборона. Для примера - на флоте любое действие является наступательным. А вот цели могут быть оборонительными или наступательными.

С уважением
Игорь

От	Bigfoot
К	ARTHURM (02.09.2002 19:08:04)
Дата	02.09.2002 19:33:19

Исправление ошибок. Лажанулся, в общем. (+)

Не несут Огайо БД в Индийском океане.
Это их предшественники с Поларисами несли.
Но, ить, при необходимости, вернуться могут. :)
Да и Тихий акиян - тоже контролировать не завредит. Или по крайней мере, сильно осложнить жизнь супостату.

От	Bigfoot
К	ARTHURM (02.09.2002 19:08:04)
Дата	02.09.2002 19:12:37

Смыслов хоть отбавляй (+).

>В таком сложном переходе? Выигрыш по баллистике?
И это тоже.

>Вероятность неприятностей при ЧП IMHO намного выше во враждебных водах.
А воды невраждебные. Господство там принадлежит ВМФ США. И у СССР нет возможности контролировать этот район должным образом.

>Вообщем откуда инфа :) ?
Да инфа, вообще-то, общеизвестная, вроде...

Всего наилучшего,
Йети

От	Banzay
К	ID (02.09.2002 16:39:36)
Дата	02.09.2002 16:58:29

ЛИНКОРЫ СЕВАСТОПОЛЬ!!!!!!!! (-)

От	ID
К	Banzay (02.09.2002 16:58:29)
Дата	02.09.2002 17:36:02

Усомнюсь однако.

Приветствую Вас!

Исходя из предположения, что немцы попытались прорываться через Финский залив, линкоры были нужны для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции.

С уважением, ID

От	Nail
К	ID (02.09.2002 17:36:02)
Дата	02.09.2002 17:49:40

Re: Усомнюсь однако.

>Исходя из предположения, что немцы попытались прорываться через Финский залив, линкоры были нужны для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции.

Судя по тому, что немцы взяли Ригу, чему флот помешать не смог, если бы им приспичило, то до Питера они дотопали бы пешком.

All the best!
Nail

От	Banzay
К	ID (02.09.2002 17:36:02)
Дата	02.09.2002 17:44:17

Re: Усомнюсь однако.

>Приветствую Вас!

>Исходя из предположения, что немцы попытались прорываться через Финский залив, линкоры были нужны для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции.
************************
Проблема одна линкор пробивается из ЛЮБОГО орудия ГК немецкого флота включая 280/35 образца лохматого года, плюс линкор абсолютно неремонтопригоден.

>С уважением, ID

От	ID
К	Banzay (02.09.2002 17:44:17)
Дата	02.09.2002 17:47:39

Re: Усомнюсь однако.

Приветствую Вас!

>Проблема одна линкор пробивается из ЛЮБОГО орудия ГК немецкого флота включая 280/35 образца лохматого года, плюс линкор абсолютно неремонтопригоден.

Денис, давай не будем так все в кучу. Любое орудие с любой дистанции?

И в чем заключается неремонтопригодность "Севастополей"? Этого тезиса я не понял абсолютно.

С уважением, ID

От	Banzay
К	ID (02.09.2002 17:47:39)
Дата	02.09.2002 18:01:40

Re: Усомнюсь однако.

>Приветствую Вас!

>>Проблема одна линкор пробивается из ЛЮБОГО орудия ГК немецкого флота включая 280/35 образца лохматого года, плюс линкор абсолютно неремонтопригоден.
>
>Денис, давай не будем так все в кучу. Любое орудие с любой дистанции?
**************************
На реальных в то время дистанциях боя (т.е. с 60 до 95 каб.) насквозь....

>И в чем заключается неремонтопригодность "Севастополей"? Этого тезиса я не понял абсолютно.
**********************************
тяжелые повреждения СУ требуют не просто докового ремонта или вскрытия палуб они требуют у севастополя демонтажа башен ГК.
>С уважением, ID

От	ID
К	Banzay (02.09.2002 18:01:40)
Дата	02.09.2002 18:15:46

Что ты такое на обед съел???

Приветствую Вас!

>На реальных в то время дистанциях боя (т.е. с 60 до 95 каб.) насквозь....

Насквозь "Севастополь" с 90 каб? Не это ты скорее всего что-то курнул? :-)))))

>тяжелые повреждения СУ требуют не просто докового ремонта или вскрытия палуб они требуют у севастополя демонтажа башен ГК.
Не вижу в этом ничего фатального, хотя признаю, что "Севастополи" имели огрехи и изъяны в конструкции, но не настолько чтобы считать их совершенно ненужными кораблями.

С уважением, ID

От	Banzay
К	ID (02.09.2002 18:15:46)
Дата	02.09.2002 18:22:47

Я гнусен и злобен.....

>Приветствую Вас!

>>На реальных в то время дистанциях боя (т.е. с 60 до 95 каб.) насквозь....
>
>Насквозь "Севастополь" с 90 каб? Не это ты скорее всего что-то курнул? :-)))))
*************************
Дим ну открой "последних исполинов" там про это хорошо написано....

>>тяжелые повреждения СУ требуют не просто докового ремонта или вскрытия палуб они требуют у севастополя демонтажа башен ГК.
>Не вижу в этом ничего фатального, хотя признаю, что "Севастополи" имели огрехи и изъяны в конструкции, но не настолько чтобы считать их совершенно ненужными кораблями.
**********
"Проэкт напуганых"(с) чей копирайт?

>С уважением, ID

От	ID
К	Banzay (02.09.2002 18:22:47)
Дата	02.09.2002 18:29:48

Это чувствуется :-))))

Приветствую Вас!

>>Приветствую Вас!
>

>Дим ну открой "последних исполинов" там про это хорошо написано....
Ткни пальцем где там написано, что от борта до борта - и я посыплю голову пеплом и буду петь осанну Банзаю.

>>>тяжелые повреждения СУ требуют не просто докового ремонта или вскрытия палуб они требуют у севастополя демонтажа башен ГК.
>>Не вижу в этом ничего фатального, хотя признаю, что "Севастополи" имели огрехи и изъяны в конструкции, но не настолько чтобы считать их совершенно ненужными кораблями.
>**********
>"Проэкт напуганых"(с) чей копирайт?

И что???!!!! Ну не лучший проект, да. О другом речь. Исаев говорит, что все большие корабли плохи и не нужны по определению, а я о том, что они нужны, и тот же самый Севастополь был нужен. Да хотелось бы чтобы он был без недостатков, но что выросло...

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (02.09.2002 17:36:02)
Дата	02.09.2002 17:39:29

Re: Усомнюсь однако.

Я дилетант в данном вопросе, но помниться мне, что за те деньги что обошелся проект....

>Исходя из предположения, что немцы попытались прорываться через Финский залив, линкоры были нужны для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции.

... не логичнее ли _данную_ задачу возложить на мониторы (наподобие финского "Вяйнемяйнена")?

От	Nail
К	ID (02.09.2002 16:39:36)
Дата	02.09.2002 16:58:05

Re: Аналогично :-)))

>>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби. Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.
>
>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок. Флоту бы схожие проблемы.

? А всякие пр.941 и 667БДР и БДРМ или 671РТМК, 945, 971, 685 одновременно не схожие проблемы? Или вся линия "Киров" и Ко.

>>>>Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.
>
>Если можно привести конкретные примеры фуфла.

"Гангуты", "Измаилы" и вообще все тяжелые корабли для Балтфлота. Когда немцам это понадобилось, в тот же Рижский залив они вполне прошли, им противостояли только старые броненосцы.
Может лучше было эти деньги в тяжелую артиллерию конвертировать?

All the best!
Nail

От	ID
К	Nail (02.09.2002 16:58:05)
Дата	02.09.2002 17:45:30

Re: Аналогично :-)))

Приветствую Вас!

>? А всякие пр.941 и 667БДР и БДРМ или 671РТМК, 945, 971, 685 одновременно не схожие проблемы?
С точки зрения наличия нескольких проектов - вы наверное правы, а вот с точки зрения колмчества - наверное нет. Имевшееся у СССР количество лодок еле-еле позволяло как-то соперничать с флотом США, а вот количество танков было явно избыточное.

>Или вся линия "Киров" и Ко.
А вот если можно поясните что вы имеете в ввиду. Мысль не понял.

>"Гангуты",
Для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции

>"Измаилы"
Которые не были достроены? :-)))

>и вообще все тяжелые корабли для Балтфлота.
Это Павла с Андреем плюс Рюрик имеете в ввиду?

>Когда немцам это понадобилось, в тот же Рижский залив они вполне прошли, им противостояли только старые броненосцы.
А это уже вопрос конкретного использования средств, а не их нужности/ненужности.

>Может лучше было эти деньги в тяжелую артиллерию конвертировать?
А как вы предполагаете контролировать море за пределом досягаемости береговых батарей? Или построить их числом немерянным? Сомнительная экономия получается. ;-)

С уважением, ID

От	Nail
К	ID (02.09.2002 17:45:30)
Дата	02.09.2002 18:02:40

Re: Аналогично :-)))

>Приветствую Вас!

>>? А всякие пр.941 и 667БДР и БДРМ или 671РТМК, 945, 971, 685 одновременно не схожие проблемы?
>С точки зрения наличия нескольких проектов - вы наверное правы, а вот с точки зрения колмчества - наверное нет. Имевшееся у СССР количество лодок еле-еле позволяло как-то соперничать с флотом США, а вот количество танков было явно избыточное.

? Мы построили лодок заметно больше американцев. А уж если дизелюхи считать.... Так что моряки тут не хуже танкистов.

>>Или вся линия "Киров" и Ко.
>А вот если можно поясните что вы имеете в ввиду. Мысль не понял.

Зачем нужна вся линия этих атомных крейсеров? Мало, но дорого. Может лучше крупной серией "Славы" строить?

>>"Гангуты",
>Для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции

Они использовались на этой позиции? Вывести их помешать прорыву в Рижский залив командиры не рискнули. Плюс, зачем собственно немцам прорывать эту позицию, чего они этим прорывом добились бы? Если б им приспчило они скорее потопали бы до Питера пешком.

>>"Измаилы"
>Которые не были достроены? :-)))

Это еще хуже, деньги были потрачены, но эффекта даже гипотетического не получили.

>>и вообще все тяжелые корабли для Балтфлота.
>Это Павла с Андреем плюс Рюрик имеете в ввиду?

Скорее следующие серии линкоров.

>>Когда немцам это понадобилось, в тот же Рижский залив они вполне прошли, им противостояли только старые броненосцы.
>А это уже вопрос конкретного использования средств, а не их нужности/ненужности.

Я купил ружье, но когда ко мне в дом полезли я его не использовал. Спрашивается, зачем я его покупал? Тоже и про "Гангуты".

>>Может лучше было эти деньги в тяжелую артиллерию конвертировать?
>А как вы предполагаете контролировать море за пределом досягаемости береговых батарей? Или построить их числом немерянным? Сомнительная экономия получается. ;-)

Имеется в виду тяжелая артиллерия для сухопутной армии.

All the best!

От	ID
К	Nail (02.09.2002 18:02:40)
Дата	02.09.2002 18:22:49

Re: Аналогично :-)))

Приветствую Вас!

>>>? А всякие пр.941 и 667БДР и БДРМ или 671РТМК, 945, 971, 685 одновременно не схожие проблемы?
>>С точки зрения наличия нескольких проектов - вы наверное правы, а вот с точки зрения колмчества - наверное нет. Имевшееся у СССР количество лодок еле-еле позволяло как-то соперничать с флотом США, а вот количество танков было явно избыточное.
>
>? Мы построили лодок заметно больше американцев. А уж если дизелюхи считать.... Так что моряки тут не хуже танкистов.

Заметно, но не в разы.
Сравнение этих двух лобби некорректно.

>Зачем нужна вся линия этих атомных крейсеров? Мало, но дорого. Может лучше крупной серией "Славы" строить?

Может быть, но Исаев то считает, что флот не нужен как факт.

>>>"Гангуты",
>>Для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции
>
>Они использовались на этой позиции? Вывести их помешать прорыву в Рижский залив командиры не рискнули. Плюс, зачем собственно немцам прорывать эту позицию, чего они этим прорывом добились бы? Если б им приспчило они скорее потопали бы до Питера пешком.

>>>"Измаилы"
>>Которые не были достроены? :-)))
>
>Это еще хуже, деньги были потрачены, но эффекта даже гипотетического не получили.

А это претензия скорее к В.И.Ленину и К.

>>>и вообще все тяжелые корабли для Балтфлота.
>>Это Павла с Андреем плюс Рюрик имеете в ввиду?
>
>Скорее следующие серии линкоров.
Линкоров или линейных крейсеров? Впрочем и это не важно. Достроены они не были и рассуждения о их ненужности весьма умозрительные.

>>>Когда немцам это понадобилось, в тот же Рижский залив они вполне прошли, им противостояли только старые броненосцы.
>>А это уже вопрос конкретного использования средств, а не их нужности/ненужности.
>
>Я купил ружье, но когда ко мне в дом полезли я его не использовал. Спрашивается, зачем я его покупал? Тоже и про "Гангуты".

Еще раз повторяю - вопрос не в кораблях, а в людях которые приняли решение это оружие не использовать.
А что касается ружья - у меня пять лет лежит ружье и я из него не по кому не стрялял. Но некоторые мои соседи по даче знают, что ружье у меня есть, и линия поведения у них несколько иная, чем была бы случае , если бы сабж у меня отсутствовал. :-)))

>>>Может лучше было эти деньги в тяжелую артиллерию конвертировать?
>>А как вы предполагаете контролировать море за пределом досягаемости береговых батарей? Или построить их числом немерянным? Сомнительная экономия получается. ;-)
>
>Имеется в виду тяжелая артиллерия для сухопутной армии.

Т.е. вы подобно Исаеву считаете, что флот для России не нужен и никогда не был нужен?

С уважением, ID

От	Nail
К	ID (02.09.2002 18:22:49)
Дата	02.09.2002 19:06:50

Re: Аналогично :-)))

>Т.е. вы подобно Исаеву считаете, что флот для России не нужен и никогда не был нужен?

Я считаю что каждому овощу своя помойка. Например "Гангуты" и "Измаилы" были не нужны, а "Императрицы" и "Императоры" нужны.
Флот нуже россии не вообще, а для конкретных целей. ИМХО, по нашей бедности нам нужны были только ПЛАРБ и средства обеспечения их устойчивости подо льдами Арктики. И танки особо не нужны, так для сдерживания китая, а для остальных МБР. Сэкономленные средства можно было попробовать потратить на что либо другое.

All the best!
Nail

От	Bigfoot
К	Nail (02.09.2002 19:06:50)
Дата	02.09.2002 19:10:36

ТОЛЬКО своих МБР мало. Очень желательно...(+)

...чтобы не прилетели МБР вероятного противника, а оне у противника в море в основном. И еще неизвестно, что важнее, самим шарахнуть, или супостатовские МСЯС замочить. Ить, для ВМФ СССР Индийский акиян, ИМХО, всегда был головной болью. Ходить туда стремились, но получалось редко по причине отсустсвия должного флота.
Вот и получается, что без флота "по уму" не обойтись... :(

Всего наилучшего,
Йети

От	Bigfoot
К	Nail (02.09.2002 18:02:40)
Дата	02.09.2002 18:05:18

Так в том-то и дело! (+)

>? Мы построили лодок заметно больше американцев. А уж если дизелюхи считать.... Так что моряки тут не хуже танкистов.
А почему? Кто навязал морякам ТАКОЙ путь развития? Праильно. Сухопутчики-танкосеки. :)

>Зачем нужна вся линия этих атомных крейсеров? Мало, но дорого. Может лучше крупной серией "Славы" строить?
Лучше было строить пр.1160. Да вот не давали...

Всего наилучшего,
Йети

От	Nail
К	Bigfoot (02.09.2002 18:05:18)
Дата	02.09.2002 18:13:37

Re: Так в...

>>Зачем нужна вся линия этих атомных крейсеров? Мало, но дорого. Может лучше крупной серией "Славы" строить?
>Лучше было строить пр.1160. Да вот не давали...

Ну да конечно, не давали. Можно подумать, что сами флотские выступали в этом вопросе единым фронтом. Они просто сами не знали чего хотят.

All the best!
Nail

От	Bigfoot
К	Nail (02.09.2002 18:13:37)
Дата	02.09.2002 18:14:47

Согласно К&Н - знали. (-)

От	Nail
К	Bigfoot (02.09.2002 18:14:47)
Дата	02.09.2002 19:01:40

Re: Согласно К&Н...

А чего ж тогда Кировы вместо 1160 строили? K&H может и знали, а мнение Горшкова на этот счет было явно другим.

All the best!
Nail

От	Bigfoot
К	Nail (02.09.2002 19:01:40)
Дата	02.09.2002 19:02:45

Не Горшкова. Устинова, Огаркова и Епишева. Опять же, по К&Н. (-)

От	Banzay
К	Bigfoot (02.09.2002 10:42:01)
Дата	02.09.2002 10:57:46

Re: Развитие ВМФ...

Приветствую!

>1. Самый главный. Дифирамбы авианосцам, которые поют К&Н, в общем, ИМХО, достаточно обоснованы. Вопрос, были ли у СССР реальные возможности строительства авианосного флота (вот тут я уже не совсем разделяю оптимизм К&Н, скажем, есть сомнения)? Как много полноценных авианосных соединений мог иметь СССР к началу 90х? Сколько СССР требовалось АУС?
******************************
В пямую зависело от политики, какая политика такой и флот.
Сугубое ИМХО не более 4 на ТОФ и СФ...
При условии сокращения ПЛА....

>2. "Перпендикулярные решения" и "национальный путь развития ВМФ". Были ли еще резервы развития флота в рамках "неавианосного" пути? Был ли сей путь однозначно тупиковым?
****************************
Нет однознач но тупиковым не был. Но вел в него гораздо быстрее авианосного...
>3. Ваше видение развития ВМФ после 45го - состав флота и концепции с учетом экономических и пр. реалий. Понимаю, что вопрос крайне сложный, но любые фантазии "ар велкам".
*******************************
По "двум капитанам ответть какой период развития флота вы имеете в виду.

>Ежели таковые дискуссии были, то прошу сильно не ругать, а по возможности ткнуть носом в архивный линк.

>Заранее благодарю откликнувшихся.

>С уважением,
>Йети

>PS. Ну почему К&Н было слабо проверить текст хотя бы спелл-чекером? :( Ну, это я так просто поворчать решил... :)

От	Bigfoot
К	Banzay (02.09.2002 10:57:46)
Дата	02.09.2002 11:42:56

Re: Развитие ВМФ...

Привет!

>В пямую зависело от политики, какая политика такой и флот.
Согласен.

>Сугубое ИМХО не более 4 на ТОФ и СФ...
Спасибо. А какие соображения?

>При условии сокращения ПЛА....
Кстати, а ить наского можно сократить было без существенного ущерба для обороноспособности с учетом РЕАЛЬНОЙ боевой ценности АПЛ?

>Нет однознач но тупиковым не был.
Почему? К&Н пишут, что в начале 70х были проведены исследования, показавшие однозначно, что без АВ-поддержки флот обречен.

>Но вел в него гораздо быстрее авианосного...
А вот теперь не совсем понял. Т.е., неАВ-флот имел куда большие возможности зайти в тупик, но была и нетупиковая ветвь развития?

>*******************************
>По "двум капитанам ответть какой период развития флота вы имеете в виду.
Собственно, хотелось бы по всем периодам. Т.е. последовательно с 1945го.

Всего наилучшего,
Йети

От	Banzay
К	Bigfoot (02.09.2002 11:42:56)
Дата	02.09.2002 12:17:04

Re: Развитие ВМФ...

>>Сугубое ИМХО не более 4 на ТОФ и СФ...
>Спасибо. А какие соображения?
******************************
При той квалификации матросов что была соответственно три в строю один в ремонте....

>>При условии сокращения ПЛА....
>Кстати, а ить наского можно сократить было без существенного ущерба для обороноспособности с учетом РЕАЛЬНОЙ боевой ценности АПЛ?
******************************
Сугубое ИМХО на треть ...

>>Нет однознач но тупиковым не был.
>Почему? К&Н пишут, что в начале 70х были проведены исследования, показавшие однозначно, что без АВ-поддержки флот обречен.

>>Но вел в него гораздо быстрее авианосного...
>А вот теперь не совсем понял. Т.е., неАВ-флот имел куда большие возможности зайти в тупик, но была и нетупиковая ветвь развития?
******************************
Ну, так мысли.

1. Строительство только ПЛА это тупик, строительство только АВ не меньший а даже быстрее(для нас), главное не было наверху теории о сбалансированости ударной силы флота.
Тем не менее стоительство не авианосного флота имело смысл при условви строительства прибрежного флота каковой ИМХО нам был нужен до начала 60х годов. К сожалению последующая упертость в ПЛА и привела в тупик.

>>*******************************
>>По "двум капитанам ответть какой период развития флота вы имеете в виду.
>Собственно, хотелось бы по всем периодам. Т.е. последовательно с 1945го.
*********************************
Сугубые мысли.

1 Период до 1955 года.

Постройка новых кораблей в тот момент дело весьма проблематичное, но например закупка английских авианосцев за зерно пусть даже на слом (3 типа Арк Ройал-2 и 4-6 Колосусов) ИМХО имела смысл. К сожалению тут была бы проблема с палубными машинами, хотя она была решаема.
Разборка на металл всех линкоров типа Советский союз и Кронштадт тоже дело правильное. Имел большой смысл постройка Сталинградов пусть 6-8 но имела и возможность была. Эсминцы и крейсера с дпл трогать не буду не копенгаген....

Дальше рассмотрю немного позже а пока готов ответить на вопросы...

>Всего наилучшего,
>Йети

От	denis23
К	Banzay (02.09.2002 12:17:04)
Дата	02.09.2002 12:31:24

Ре: Развитие ВМФ...

Здравствуйте!

>>>Сугубое ИМХО не более 4 на ТОФ и СФ...
>>Спасибо. А какие соображения?
>******************************
>При той квалификации матросов что была соответственно три в строю один в ремонте....

>>>При условии сокращения ПЛА....
>>Кстати, а ить наского можно сократить было без существенного ущерба для обороноспособности с учетом РЕАЛЬНОЙ боевой ценности АПЛ?
>******************************
>Сугубое ИМХО на треть ...

>>>Нет однознач но тупиковым не был.
>>Почему? К&Н пишут, что в начале 70х были проведены исследования, показавшие однозначно, что без АВ-поддержки флот обречен.
>
>>>Но вел в него гораздо быстрее авианосного...
>>А вот теперь не совсем понял. Т.е., неАВ-флот имел куда большие возможности зайти в тупик, но была и нетупиковая ветвь развития?
>******************************
>Ну, так мысли.

>1. Строительство только ПЛА это тупик, строительство только АВ не меньший а даже быстрее(для нас), главное не было наверху теории о сбалансированости ударной силы флота.
>Тем не менее стоительство не авианосного флота имело смысл при условви строительства прибрежного флота каковой ИМХО нам был нужен до начала 60х годов. К сожалению последующая упертость в ПЛА и привела в тупик.

>>>*******************************
>>>По "двум капитанам ответть какой период развития флота вы имеете в виду.
>>Собственно, хотелось бы по всем периодам. Т.е. последовательно с 1945го.
>*********************************
>Сугубые мысли.

>1 Период до 1955 года.

>Постройка новых кораблей в тот момент дело весьма проблематичное, но например закупка английских авианосцев за зерно пусть даже на слом (3 типа Арк Ройал-2 и 4-6 Колосусов) ИМХО имела смысл.
Почему то кажетса что не продали бы...

К сожалению тут была бы проблема с палубными машинами, хотя она была решаема.
>Разборка на металл всех линкоров типа Советский союз и Кронштадт тоже дело правильное.

Абслолютно.

Имел большой смысл постройка Сталинградов пусть 6-8 но имела и возможность была.

Какой смысл, да ИМХО, и возможности не было ранее как к году 1960, аккурат супротив Ентерпраиза с Фантомами:(((

Эсминцы и крейсера с дпл трогать не буду не копенгаген....

>Дальше рассмотрю немного позже а пока готов ответить на вопросы...

>>Всего наилучшего,
>>Йети
С уважением, Денис.

От	Banzay
К	denis23 (02.09.2002 12:31:24)
Дата	02.09.2002 13:10:33

Ре: Развитие ВМФ...

>>Сугубые мысли.
>
>>1 Период до 1955 года.
>
>>Постройка новых кораблей в тот момент дело весьма проблематичное, но например закупка английских авианосцев за зерно пусть даже на слом (3 типа Арк Ройал-2 и 4-6 Колосусов) ИМХО имела смысл.
>Почему то кажетса что не продали бы...
*******************************
Ну куда бы не делись, в англии в конце 40х был такой 3,14..ц в экономике что было в пору вешатся. Почитайте последние дневники гГебельса там о многом написано про Англию правильно. И предлагали ОНи НАМ а не мы у них спрашивали на самом деле конечно большую часть оборудования с авианосцев нам бы никто не продал но основу т.е. лифты, аэрофинишеры, катапульты вполне плюс у нас был немецкий задел в довольно большом объеме ведь все это хозяйство разрабатывалось в чехословакии да и собственная катапульта завода имени С.М.Кирова позволя плевать машины до 25 тонн весом...

От	Митя Андреев
К	Bigfoot (02.09.2002 10:42:01)
Дата	02.09.2002 10:43:55

Re: Развитие ВМФ...

>1. Самый главный. Дифирамбы авианосцам, которые поют К&Н, в общем, ИМХО, достаточно обоснованы. Вопрос, были ли у СССР реальные возможности строительства авианосного флота (вот тут я уже не совсем разделяю оптимизм К&Н, скажем, есть сомнения)? Как много полноценных авианосных соединений мог иметь СССР к началу 90х? Сколько СССР требовалось АУС?

Если вместо "Москв" и "Киевов", а также 1144 строить проекты 85 и 1160 - немало.

>2. "Перпендикулярные решения" и "национальный путь развития ВМФ". Были ли еще резервы развития флота в рамках "неавианосного" пути? Был ли сей путь однозначно тупиковым?

>3. Ваше видение развития ВМФ после 45го - состав флота и концепции с учетом экономических и пр. реалий. Понимаю, что вопрос крайне сложный, но любые фантазии "ар велкам".

>Ежели таковые дискуссии были, то прошу сильно не ругать, а по возможности ткнуть носом в архивный линк.

>Заранее благодарю откликнувшихся.

>С уважением,
>Йети

>PS. Ну почему К&Н было слабо проверить текст хотя бы спелл-чекером? :( Ну, это я так просто поворчать решил... :)
Митя Андреев