От Исаев Алексей
К Bigfoot
Дата 02.09.2002 11:05:19
Рубрики Современность; Флот;

Все из-за бабок

Доброе время суток

Флотским им только волю дай, больших горшков понастроят, - армия без штанов останется. Военный бюджет-то он не резиновый, а страна у нас бедная. См. историю России в начале столетия. Поэтому сама по себе идея экономии и "перпендикулярного ответа" была здравой, вопрос в том, что на этом поприще могли приниматься те или иные нге слишком продуманные решения. Кузин и Никольский отстаивают интересы флотского лобби, интересы которого могли идти в разрез с объективными интересами страны.

С уважением, Алексей Исаев
От Рыжий Лис.
К Исаев Алексей (02.09.2002 11:05:19)
Дата 02.09.2002 12:33:18

Re: Все из-за...

>Флотским им только волю дай, больших горшков понастроят, - армия без штанов останется. Военный бюджет-то он не резиновый, а страна у нас бедная

Есть подозрения, что армия не бедствовала. Имели развернутыми в той или иной степени до 200 дивизий в СВ.
Есть ли информация о структуре военных расходов СССР по разным периодам времени и по направлениям - ядерная программа, ВМФ, ВВС, СВ, развитие промышленности и транспорта?
От Bigfoot
К Исаев Алексей (02.09.2002 11:05:19)
Дата 02.09.2002 11:37:47

Пишуть, что...(+)

Привет!

... возможности были.

>Флотским им только волю дай, больших горшков понастроят, - армия без штанов останется.
А им давали???? То же можно и про ракетчиков сказать, и про танкосексуалистов...

>Военный бюджет-то он не резиновый, а страна у нас бедная.
Но не на столько, чтобы профукивать бабки на всякий фуфел.

>См. историю России в начале столетия.
УФФФФ... Ляксей, реалии послевоенного времени были несколько иными. И появление программ и проектов АВ-флота, ИМХО, появлялось не на пустом месте. Почему не были эти задумки воплощены - тут, скорее, субъективный фактор важен. А вот насколько "скорее" и каковы были объективные реалии - вот вопрос. Строительство ракетного АПЛ- и НК-флота было тоже недешевым. Вопрос, насколько эффективно были потрачены бабки. К&Н говорят, что не очень.

>Поэтому сама по себе идея экономии и "перпендикулярного ответа" была здравой,
Спорно.

>вопрос в том, что на этом поприще могли приниматься те или иные нге слишком продуманные решения.
А может, на самом деле - это следствие концептуального просчета?

>Кузин и Никольский отстаивают интересы флотского лобби, интересы которого могли идти в разрез с объективными интересами страны.
Каким макаром, позволь спросить?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (02.09.2002 11:37:47)
Дата 02.09.2002 12:10:59

Re: Пишуть, что...

Доброе время суток

>... возможности были.

Конечно "были", если армию ободрать до липки.

>>Флотским им только волю дай, больших горшков понастроят, - армия без штанов останется.
>А им давали???? То же можно и про ракетчиков сказать, и про танкосексуалистов...

Вот в том и задача правительства чтобы не дать ведомственным лобби больше необходимого. А уж творчески оправдать необходимость постройки больших горшков это за флотскими не заржавеет.

>>Военный бюджет-то он не резиновый, а страна у нас бедная.
>Но не на столько, чтобы профукивать бабки на всякий фуфел.

В смысле "все или ничего"? Это максимализм. Разуменее "необходимый минимум" для данных конкретных условий.

>>См. историю России в начале столетия.
>УФФФФ... Ляксей, реалии послевоенного времени были несколько иными. И появление программ и проектов АВ-флота, ИМХО, появлялось не на пустом месте.

Реалии были схожими,разве страна побогаче и промышленно развитее стала. Но и противники тоже были не промах.

>Почему не были эти задумки воплощены - тут, скорее, субъективный фактор важен. А вот насколько "скорее" и каковы были объективные реалии - вот вопрос.

Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.

>Строительство ракетного АПЛ- и НК-флота было тоже недешевым. Вопрос, насколько эффективно были потрачены бабки. К&Н говорят, что не очень.

Во-первых, это лучше чем ничего. Во-вторых, это дешевле чем симметричный ответ. Который породилбы гонку строительства авианосцев и пришлось бы гоняться за американцами на их поле. В-третьих в ядерную эру важен и психологический фактор давления флотом на мозги. И непонятный. ассиметричный ответ заставляет думать больше и предполагать больше(в силу незнания особенностей техники и тактики противника).

>>Поэтому сама по себе идея экономии и "перпендикулярного ответа" была здравой,
>Спорно.

Асимметричный ответ всегда эффективнее.

>>вопрос в том, что на этом поприще могли приниматься те или иные нге слишком продуманные решения.
>А может, на самом деле - это следствие концептуального просчета?

Нет, в концепцию это не закладывается. Как не закладывается Гиннес-бук водоизмещение пр. 941.

>>Кузин и Никольский отстаивают интересы флотского лобби, интересы которого могли идти в разрез с объективными интересами страны.
>Каким макаром, позволь спросить?

Экономически неподъемными были авианосные программы.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (02.09.2002 12:10:59)
Дата 02.09.2002 13:12:54

А если не обдирать? (+)

>Конечно "были", если армию ободрать до липки.
А может наоборот? Ограничить танкосексуализм в разумных пределах? ;)

>Вот в том и задача правительства чтобы не дать ведомственным лобби больше необходимого.
В таком случае, сухопутное лобби не было ограничего.

>А уж творчески оправдать необходимость постройки больших горшков это за флотскими не заржавеет.
Как выяснилось, теперь по тем "горшкам" убиваются...

>В смысле "все или ничего"? Это максимализм.
Нет. В смысле, "лучше меньше, да лучше" (с) Классик

>Разуменее "необходимый минимум" для данных конкретных условий.
А он был?

>Реалии были схожими,разве страна побогаче и промышленно развитее стала.
Уже этого достаточно, чтобы "реалии" не были схожими. :)

>Но и противники тоже были не промах.
Эт да...

>Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.
Так речь не идет о вкладывании бабок в фуфло. Речь то идет о строительстве флота "по уму"! Вот как это "по уму" должно выглядеть и хочется, собственно, выяснить.

>Во-первых, это лучше чем ничего.
А альтернативой было отнюдь "не ничего"

>Во-вторых, это дешевле чем симметричный ответ.
Как выясняется, не сильно.

>Который породилбы гонку строительства авианосцев и пришлось бы гоняться за американцами на их поле.
Другого поля, как оказалось, не существует.

>В-третьих в ядерную эру важен и психологический фактор давления флотом на мозги. И непонятный. ассиметричный ответ заставляет думать больше и предполагать больше(в силу незнания особенностей техники и тактики противника).
Есть тут нечто рациональное, да только это "до поры до времени"...

>Асимметричный ответ всегда эффективнее.
Не всегда.

>Нет, в концепцию это не закладывается. Как не закладывается Гиннес-бук водоизмещение пр. 941.
Почему же? Это, как раз, ПРЯМОЕ следствие "альтернативности". Требовалась лодка с высокой боевой устойчивостью для плавания в Арктике, ибо в иных районах господствовал противник. При существовавшей МБР другой построить не могли.

>Экономически неподъемными были авианосные программы.
Не доказано. Еще раз: программа была принята, вряд ли ИВС позволил бы строить воздушные замки...

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (02.09.2002 13:12:54)
Дата 02.09.2002 14:30:02

Re: А если...

Доброе время суток

>>Конечно "были", если армию ободрать до липки.
>А может наоборот? Ограничить танкосексуализм в разумных пределах? ;)

Мы сухопутная держава и интересы сухопутных войск преобладают над интересами флота.

>>Вот в том и задача правительства чтобы не дать ведомственным лобби больше необходимого.
>В таком случае, сухопутное лобби не было ограничего.

Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби. Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.

>>А уж творчески оправдать необходимость постройки больших горшков это за флотскими не заржавеет.
>Как выяснилось, теперь по тем "горшкам" убиваются...

Ну так пусть убиваются. Флотским командирам и судопромышленникам, конечно, выгодны заказы на большие горшки - почет, слава, продвижение по службе. А их зставляют на черных подводных ведрах с экипажем в 100 чел. плавать.

>>В смысле "все или ничего"? Это максимализм.
>Нет. В смысле, "лучше меньше, да лучше" (с) Классик

Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.

>>Разуменее "необходимый минимум" для данных конкретных условий.
>А он был?

Был. Как ест, скажем. оптимальное количество противотанковых средств и зенитных ракет.

>>Реалии были схожими,разве страна побогаче и промышленно развитее стала.
>Уже этого достаточно, чтобы "реалии" не были схожими. :)

Длинная сухопутная граница осталась, технологический уровень вооружений вырос. Мы всегда были в роли догоняющих промышленно развитые страны.

>>Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.
>Так речь не идет о вкладывании бабок в фуфло. Речь то идет о строительстве флота "по уму"! Вот как это "по уму" должно выглядеть и хочется, собственно, выяснить.

ИМХО "по уму" это асимметричный ответ, но без технического авантюризма. Т.е. в ногу с прогрессом, без стремления попасть в Гиннес-бук.

>>Во-вторых, это дешевле чем симметричный ответ.
>Как выясняется, не сильно.

Но дешевле? :-)

>>Который породилбы гонку строительства авианосцев и пришлось бы гоняться за американцами на их поле.
>Другого поля, как оказалось, не существует.

Оказалось? Как это отменяет потенциальную гонку авианосцев?

>>В-третьих в ядерную эру важен и психологический фактор давления флотом на мозги. И непонятный. ассиметричный ответ заставляет думать больше и предполагать больше(в силу незнания особенностей техники и тактики противника).
>Есть тут нечто рациональное, да только это "до поры до времени"...

До тех пор, пока не начинается технический авантюризм. Но от этого никто не застрахован. Что называется "Доктор, у меня ЭТО!" "Это не лечим!". Такой же технический авантюризм мог развиться и на почве традиционного фолота, вроде ядерных ЭМ "Анчар".

>>Асимметричный ответ всегда эффективнее.
>Не всегда.

Примеры?

>>Нет, в концепцию это не закладывается. Как не закладывается Гиннес-бук водоизмещение пр. 941.
>Почему же? Это, как раз, ПРЯМОЕ следствие "альтернативности". Требовалась лодка с высокой боевой устойчивостью для плавания в Арктике, ибо в иных районах господствовал противник. При существовавшей МБР другой построить не могли.

А как на боевую устойчивость влияет водоизмещение. Тут бОльшую роль играла МБР весом 50 тонн.

>>Экономически неподъемными были авианосные программы.
>Не доказано. Еще раз: программа была принята, вряд ли ИВС позволил бы строить воздушные замки...

Не нужно идеализировать ИВС. Он санкционировал и угробища Кировского завода, всяческие КВ-6.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (02.09.2002 14:30:02)
Дата 02.09.2002 17:42:10

Не все так однозначно. (+)

>Мы сухопутная держава и интересы сухопутных войск преобладают над интересами флота.
Дааа? А если "вопросы флота" напрямую затрагивают глобальную безопасность государства? К примеру, противодействие МСЯС вероятного противника и обеспечение боевой деятельности своих МСЯС?

>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби.
Т.е., разумного в преобладании сухопутного лобби нету.

>Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.
О, да. И поэтому наклепали их немерянно...

>Ну так пусть убиваются. Флотским командирам и судопромышленникам, конечно, выгодны заказы на большие горшки - почет, слава, продвижение по службе. А их зставляют на черных подводных ведрах с экипажем в 100 чел. плавать.
Дело не в славе и почете. Дело в том, что черные подводные ведра давно уже в большинстве своем не обладают требуемой боевой устойчивостью.

>Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.
1. ПЛА и ПКР обошлись немногим дешевле, а с учетом соотношения "цена/полезность" - то не исключено, что и дороже.
2. "Неподъемность" флота АВ до сих пор не доказана.

>Был. Как ест, скажем. оптимальное количество противотанковых средств и зенитных ракет.
А по мне, был страшный ракетно-танкосексуальный уклон и огромные диспропорции.

>Длинная сухопутная граница осталась,
Так морские ЕЩЕ длиннее!!!!!

>технологический уровень вооружений вырос. Мы всегда были в роли догоняющих промышленно развитые страны.
И что дальше? Разрыва ТАКОГО уже не было.

>ИМХО "по уму" это асимметричный ответ, но без технического авантюризма.
Увы, это два взаимоисключающих требования.

>Т.е. в ногу с прогрессом, без стремления попасть в Гиннес-бук.
В конечном итоге, альтернативщина ВСЕГДА постарается попасть в этот самый Гиннесс-бук

>Но дешевле? :-)
Мы за ценой не постоим! ;о)))

>Оказалось? Как это отменяет потенциальную гонку авианосцев?
Везде есть пределы, за которыми гонка теряет смысл. И здесь вышли бы на насыщение.

>До тех пор, пока не начинается технический авантюризм.
Нет. Пока противник не найдет должного противоядия. А его к "параллельным решениям" найти легче, как показывает практика.

>Но от этого никто не застрахован. Что называется "Доктор, у меня ЭТО!" "Это не лечим!". Такой же технический авантюризм мог развиться и на почве традиционного фолота, вроде ядерных ЭМ "Анчар".

>Примеры?
ПЛА + ПКР - АУГ

>А как на боевую устойчивость влияет водоизмещение. Тут бОльшую роль играла МБР весом 50 тонн.
Если бы БС ПЛАРБ обеспечивалась бы НК, то можно было обойтись и без 50-тонной дуры.

>Не нужно идеализировать ИВС. Он санкционировал и угробища Кировского завода, всяческие КВ-6.
Не идеализирую. Просто считаю что СТОЛЬ масштабные программы ОБЯЗАТЕЛЬНО имели экономические обоснования.

>С уважением, Алексей Исаев
С неменьшим,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (02.09.2002 17:42:10)
Дата 02.09.2002 18:13:44

Re: Не все...

Доброе время суток

>Дааа? А если "вопросы флота" напрямую затрагивают глобальную безопасность государства? К примеру, противодействие МСЯС вероятного противника и обеспечение боевой деятельности своих МСЯС?

Т.е. предлагается искать иголку в стоге сена и охотится на просторах мирового океана за ПЛАРБ противника? Это к вопросу о противодействии МСЯС вероятного противника. Что касается защиты своих МСЯС, то как АУГ может помешать нашей ПЛАРБ и ПЛАТ под льдами Антарктики? Где-нибудь поблизости от макушки Земли?

>>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби.
>Т.е., разумного в преобладании сухопутного лобби нету.

Называлось уже - Россия сухопутная держава с протяженными сухопутными границами.

>>Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.
>О, да. И поэтому наклепали их немерянно...

И правильно сделали.

>Дело не в славе и почете. Дело в том, что черные подводные ведра давно уже в большинстве своем не обладают требуемой боевой устойчивостью.

Если над ними нет АУГ? А еслди над лед Антарктики?

>>Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.
>1. ПЛА и ПКР обошлись немногим дешевле, а с учетом соотношения "цена/полезность" - то не исключено, что и дороже.

Это тезис доказывается Кузиным и Никольким с подсчетом во "флоте ПЛА" всяческих "тяжелых авианесущих крейсеров" и прочих "Кировых". Т.е. считалась брутто-стоимость советского флота, со всеми зигзагами, которые дорого стоили, а не только стоимость парка ПЛА.

>2. "Неподъемность" флота АВ до сих пор не доказана.

"Поднять"-то можно, вопрос у кого будет отнят этот кусок. В 1910-х отняли у армии. Сухомлинов это скушал, потом расплачивались в 1914-15-м.

>>Был. Как ест, скажем. оптимальное количество противотанковых средств и зенитных ракет.
>А по мне, был страшный ракетно-танкосексуальный уклон и огромные диспропорции.

И правильно. Для сухопутной державы.

>>Длинная сухопутная граница осталась,
>Так морские ЕЩЕ длиннее!!!!!

См. ответ ID.

>>ИМХО "по уму" это асимметричный ответ, но без технического авантюризма.
>Увы, это два взаимоисключающих требования.

Почему? ПТО против танков это асимметричный ответ, но где тут почва для технического авантюризма?

>>Оказалось? Как это отменяет потенциальную гонку авианосцев?
>Везде есть пределы, за которыми гонка теряет смысл. И здесь вышли бы на насыщение.

См. дредноутную гонку. Которую англичане "Куин Элизабетами" выиграли. Опыт. панимаешь.. И смысл с такими тягаться? Ямато строить хочется? Немцы проиграли талассократам, японцы проиграли? Нам-то смысл пупок надрывать на том же поприще?

>>До тех пор, пока не начинается технический авантюризм.
>Нет. Пока противник не найдет должного противоядия. А его к "параллельным решениям" найти легче, как показывает практика.

Ну так пусть ищет. Как танкостроители соревнуются с производителями ПТО. На каждую хитрую...

>>Но от этого никто не застрахован. Что называется "Доктор, у меня ЭТО!" "Это не лечим!". Такой же технический авантюризм мог развиться и на почве традиционного фолота, вроде ядерных ЭМ "Анчар".
>>Примеры?
>ПЛА + ПКР - АУГ

И где тут авантюризм?

>>А как на боевую устойчивость влияет водоизмещение. Тут бОльшую роль играла МБР весом 50 тонн.
>Если бы БС ПЛАРБ обеспечивалась бы НК, то можно было обойтись и без 50-тонной дуры.

Объясни связь между двумя этими явлениями.

>>Не нужно идеализировать ИВС. Он санкционировал и угробища Кировского завода, всяческие КВ-6.
>Не идеализирую. Просто считаю что СТОЛЬ масштабные программы ОБЯЗАТЕЛЬНО имели экономические обоснования.

Вопрос не в обосновании, а в целесообразности. Не просто "дипломаты попросили"(см. Шацилло), а реальное обоснование на трезвую голову, а не для защиты галимых рыболовецких посудин из примера ID.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (02.09.2002 18:13:44)
Дата 02.09.2002 18:29:16

Re: Не все...

>Т.е. предлагается искать иголку в стоге сена и охотится на просторах мирового океана за ПЛАРБ противника?
Выхода другого нет.

>Это к вопросу о противодействии МСЯС вероятного противника. Что касается защиты своих МСЯС, то как АУГ может помешать нашей ПЛАРБ и ПЛАТ под льдами Антарктики?
Лед Антарктики может помешать. Даже с учетом приспособленности советских ПЛАРБ к данному ТВД лед является фактором, увеличивающим опасность плавания. Например, был случай столкновения с айсбергом чуть ли не на 200 м глубине...

>Называлось уже - Россия сухопутная держава с протяженными сухопутными границами.
И морскими!!!

>И правильно сделали.
Неочевидно.

>Если над ними нет АУГ? А еслди над лед Антарктики?
Лед Арктики - не панацея. ИМХО, большого желания под него лезть у моряков не было бы, будь у них господство в безледных районах.

>Это тезис доказывается Кузиным и Никольким с подсчетом во "флоте ПЛА" всяческих "тяжелых авианесущих крейсеров" и прочих "Кировых". Т.е. считалась брутто-стоимость советского флота, со всеми зигзагами, которые дорого стоили, а не только стоимость парка ПЛА.


>"Поднять"-то можно, вопрос у кого будет отнят этот кусок.
Тоже вопрос сложный. Нету однозначного ответа, что этот кусок будет отнят у сухопутчиков. За счет оптимизации постройки можно было съэкономить на всяких Кировых немало. Плюс, мощности судпрома и иные не 100% пересекаются. В общем, могли, ИМХО, потянуть.

>В 1910-х отняли у армии. Сухомлинов это скушал, потом расплачивались в 1914-15-м.
Опять 1910... :( Да другие времена, однако!

>И правильно. Для сухопутной державы.
Сухопутная она только потому, что не смогла стать морской. Но это не значит, что не хотела или не должна!

>См. ответ ID.
Ответ неудовлетворительный. Забыты два основных ТВД.

>Почему? ПТО против танков это асимметричный ответ, но где тут почва для технического авантюризма?
А асимметричный ответ должен включать в себя нечто, что компенсировало бы отсутствие танков. Как ты будешь компенсировать отсутствие танков при наличии ПТО? Ведь ПТО - это ДРУГАЯ симметрия. Или авиация у тебя будет выполнять функции танков или еще как...

>См. дредноутную гонку. Которую англичане "Куин Элизабетами" выиграли. Опыт. панимаешь.. И смысл с такими тягаться?
Захочешь жить - и не так раскорячишься. (с)ОНО

>Ямато строить хочется? Немцы проиграли талассократам, японцы проиграли? Нам-то смысл пупок надрывать на том же поприще?
А мы проиграли даже не строивши...

>Ну так пусть ищет. Как танкостроители соревнуются с производителями ПТО. На каждую хитрую...
...

>И где тут авантюризм?
Авантюризм в том, что АПЛ оказались недостаточно устойчивы в боевом отношении и, в результате, затраченные деньги были пущены на ветер.

>Объясни связь между двумя этими явлениями.
Объясняю. Пуски будут производиться не из своей базы, но из района, контролируемого АУГ. В результате, можно обойтись меньшей дальностью и спокойно разрабатывать НОРМАЛЬНУЮ ракету без дикой спешки и аврала.

>Вопрос не в обосновании, а в целесообразности.
В данном случае, именно вопрос об экономическом обосновании.

>Не просто "дипломаты попросили"(см. Шацилло), а реальное обоснование на трезвую голову, а не для защиты галимых рыболовецких посудин из примера ID.
Реальных обоснований хватает у К&Н

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Bigfoot (02.09.2002 18:29:16)
Дата 02.09.2002 22:16:37

Блин, какой кошмар. %))))))))))) (+)

Тезка, прикинь, как мы зарапортовались:

>>Это к вопросу о противодействии МСЯС вероятного противника. Что касается защиты своих МСЯС, то как АУГ может помешать нашей ПЛАРБ и ПЛАТ под льдами Антарктики?

>Лед Антарктики может помешать.

А я тут малость все же исправился:
>Лед Арктики - не панацея.

Успехов,
Йети
От Bigfoot
К Bigfoot (02.09.2002 22:16:37)
Дата 02.09.2002 22:40:29

Это я Алексею Исаеву... :) (-)
От ID
К Исаев Алексей (02.09.2002 14:30:02)
Дата 02.09.2002 16:39:36

Если не возражаете встряну :-)))

Приветствую Вас!

>Доброе время суток

>Мы сухопутная держава и интересы сухопутных войск преобладают над интересами флота.
Мы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутная держава и у России еще есть интересы на море, которые неплохо бы защищать.


>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби. Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.

У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок. Флоту бы схожие проблемы.

>Ну так пусть убиваются.
Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.

>Флотским командирам и судопромышленникам, конечно, выгодны заказы на большие горшки - почет, слава, продвижение по службе. А их зставляют на черных подводных ведрах с экипажем в 100 чел. плавать.

Я вас умоляю - на постройке ПЛА бабок можно насшибать много больше чем на постройке пары авианосцев.

>>>В смысле "все или ничего"? Это максимализм.
>>Нет. В смысле, "лучше меньше, да лучше" (с) Классик
>
>Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.

А вы предусматриваете возможность только "большой" войны с применением ЯО? Тогда ваша логика безупречна.


>Длинная сухопутная граница осталась, технологический уровень вооружений вырос. Мы всегда были в роли догоняющих промышленно развитые страны.

А морские-то границы у Вас куда делись? Или там враг априори не ходит? :-))))

>>>Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.

Если можно привести конкретные примеры фуфла.



С уважением, ID
От Игорь Скородумов
К ID (02.09.2002 16:39:36)
Дата 02.09.2002 18:50:37

Re: Добавление про Норвегию.

Уважаемый ID!

Моя пара копеек.

>Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.

Добавлю - продажа лицензий на добычу нефти в спорном районе. Доход от продажи лицензий - несколько миллионов долларов. Оцененные обьемы добычи - несколько десятков миллиардов долларов. Ориентировочные доходы Норвежского бюджета - 1.5 миллиарда в год с данных месторождений. Для информации - Норвегия заложила партию фрейгатов (12 штук) иджесовской концепции.

С уважением
Игорь
От Исаев Алексей
К ID (02.09.2002 16:39:36)
Дата 02.09.2002 17:29:53

Re: Если не...

Доброе время суток

>Мы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутная держава и у России еще есть интересы на море, которые неплохо бы защищать.

А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".

>>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби. Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.
>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок. Флоту бы схожие проблемы.

Флот атомные "Кировы" строил.

>>Ну так пусть убиваются.
>Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.

Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?

>>Флотским командирам и судопромышленникам, конечно, выгодны заказы на большие горшки - почет, слава, продвижение по службе. А их зставляют на черных подводных ведрах с экипажем в 100 чел. плавать.
>Я вас умоляю - на постройке ПЛА бабок можно насшибать много больше чем на постройке пары авианосцев.

Кто сказал? ПЛА стоит в разы меньше, чем авианосец. На языке даже вертится слово "на порядок".

>>Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.
>А вы предусматриваете возможность только "большой" войны с применением ЯО? Тогда ваша логика безупречна.

А есть еще какие-то сценарии? Например, рассмотренные Питером Альбано в "Седьмом Авианосце". :-)
Наиболее вероятное использование советского флота - балангсирование на грани войны, игра на нервах или первые часы атомной войны.

>>Длинная сухопутная граница осталась, технологический уровень вооружений вырос. Мы всегда были в роли догоняющих промышленно развитые страны.
>А морские-то границы у Вас куда делись? Или там враг априори не ходит? :-))))

Ну и какие у нас границы? Балтика? Черное море? Сплошные закрытые театры, полностью "простреливаемые" реактивной авиацией. Под льдами Антарктики нужнее соединения ПЛАТ, чем АУГ.
Нужно помнить опыт Крымской: да, мы можем огрести на море и на прибрежном ТВД. Но масштабное мероприятие с вторжением на континент и походом на столицу даже коалиция талассократов не потянет, пупок развяжется. Особенно при сильной сухопутной армии.

>>>>Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.
>Если можно привести конкретные примеры фуфла.

Уже привели. "Севастополи", "Измаилы".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Скородумов
К Исаев Алексей (02.09.2002 17:29:53)
Дата 02.09.2002 22:08:05

Re: Если не...

Уважаемый Алексей!

>>Мы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутная держава и у России еще есть интересы на море, которые неплохо бы защищать.
>
>А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".

По крайней мере морепродукты СССР не покупал, а продавал...
==========================================
"В среднем на душу населения в СССР добывалось 36 кг морепродуктов, а непосредственно использовалось в пищу 18 кг."
"До 1976 года вылов рыбы интенсивно увеличивался, с 1976 г. произошло снижение вылова в связи с закрытием для рыболовства СССР экономических зон иностранных государств."
============================
К этому замечу - охрана наших рыболовецких баз была ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ задачей ОПЭСК... Смею заверить АВ там ДИКО не хватало - не будешь же к каждому рыбзаводу БПК приставлять...

Источник - http://www.johannesburgsummit.ru/index.php?6+&txt=stokgolm-rio/index.php&gl=6
Что бы не мучиться с пересчетом:
============================
Материалы бывшего Минрыбхоза СССР за 1988-1990 гг. показывают, что судно типа РТМС вылавливает в среднем за год 9270 т. рыбы, пищевая ценность которой адекватна мясной продукции при убое 32 тысяч голов крупного рогатого скота; траулер БМРТ - 7300 т. (соответственно 25 тыс. голов скота); судно типа СРТ - 4000 т. (15 тыс. голов скота).

Себестоимость одной тонны производимой рыбопродукции в пересчете на единицу белка меньше себестоимости мяса крупнорогатого скота в 2,6 раза, свиней в 2,4 раза, птицы в 1,5 раза
============================
Источник - http://www.budgetrf.ru/Publications/Schpalata/2001/bulletin/schpal462001bull10-8.htm

Ну и текущее положение дел
============================
Практически до 80 % объемов вылавливаемой рыбы и морепродуктов приходится на промысловые районы за пределами 12-мильной экономической зоны страны, включая открытые части Мирового океана и зоны иностранных государств.
===========================


По делу:
Доходы от рыболовецкого промысла составляли:
=============================================
Из общего объема произведенной продукции в 2000 году было направлено на экспорт 1023 тыс. тонн, или 35 %, а в стоимостном выражении на 1344,7 млн. долл. США, или 40 млрд. рублей, что составляет 67,2 % стоимости произведенной продукции.
=============================================
http://www.budgetrf.ru/Publications/Schpalata/2001/bulletin/schpal462001bull10-8.htm

К сожелению в Инете я не нашел стат материалов, поэтому взял за основу горячо нелюбимого мною Паршева:
http://www.netda.ru/belka/htm_texty/parshev/why50.htm
=============================================
ЭКСПОРТНЫЕ ТОВАРЫ, ДАЮЩИЕ СВЫШЕ 500 МЛН. ДОЛЛ. ЕЖЕГОДНО

ЭКСПОРТНЫЙ ТОВАР: СТОИМОСТЬ, млн. долларов США
Сырая нефть 9245
Нефтепродукты 3370
Природный газ 7942
Уголь 585

Черные металлы, ферросплавы, 4840
прокат, полуфабрикаты
Из них:
Полуфабрикаты из железа и стали 1606
Прокат 1433

Медь 921
Никель 677
Алюминий 2367
Машины, транспортное оборудование I860
Легковые автомобили 631
Продукты неорганической химии 1132
Аммиак 3889
Органические химические соединения 1141
(метанол и т. д.)
Удобрения минеральные 1182
Круглый лес 716
Пиломатериалы 594
Целлюлозно-бумажные материалы 819
Рыба и дары моря 1625

=============================================

Итак, Вы предлагаете убрать из Валового нац доходо полтора миллиарда долларов + ввести статью расхода - закупка рыбы... Вредитель Вы батенька, вредитель:-)


>>>Ну так пусть убиваются.
>>Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.
>
>Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?

Как уже показано Выше - НАЛОВЯТ!

>>>Флотским командирам и судопромышленникам, конечно, выгодны заказы на большие горшки - почет, слава, продвижение по службе. А их зставляют на черных подводных ведрах с экипажем в 100 чел. плавать.
>>Я вас умоляю - на постройке ПЛА бабок можно насшибать много больше чем на постройке пары авианосцев.

А вот это верно!!!! Ведь АВ - штучный товар. А ПЛ - поточный!!!


>>>Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.
>>А вы предусматриваете возможность только "большой" войны с применением ЯО? Тогда ваша логика безупречна.
>
>А есть еще какие-то сценарии?

И не сценарии!!! В середине 70-х пошли войны за экономическую зону. И ВМФ просто не хватало кораблей для прикрытия районов добычи... А то дело дошло до того, что всякие банановые республики захватывали наши траулеры!

>Наиболее вероятное использование советского флота - балангсирование на грани войны, игра на нервах или первые часы атомной войны.

А Вы про это у руководителей РосНейти спросите... А лучше у Никольского - что они думают об использовании флота в МИРНОЕ время!


С уважением,
Игорь
От Х-55
К Игорь Скородумов (02.09.2002 22:08:05)
Дата 03.09.2002 01:24:54

Игорь - на Паршева не ссылайтесь

Приветствую!

> К сожелению в Инете я не нашел стат материалов, поэтому взял за основу горячо нелюбимого мною Паршева:
> http://www.netda.ru/belka/htm_texty/parshev/why50.htm
>=============================================
>ЭКСПОРТНЫЕ ТОВАРЫ, ДАЮЩИЕ СВЫШЕ 500 МЛН. ДОЛЛ. ЕЖЕГОДНО

> ЭКСПОРТНЫЙ ТОВАР: СТОИМОСТЬ, млн. долларов США
> Сырая нефть 9245
> Нефтепродукты 3370
> Природный газ 7942
> Уголь 585

> Черные металлы, ферросплавы, 4840
> прокат, полуфабрикаты
> Из них:
> Полуфабрикаты из железа и стали 1606
> Прокат 1433

> Медь 921
> Никель 677
> Алюминий 2367
> Машины, транспортное оборудование I860
> Легковые автомобили 631
> Продукты неорганической химии 1132
> Аммиак 3889
> Органические химические соединения 1141
> (метанол и т. д.)
> Удобрения минеральные 1182
> Круглый лес 716
> Пиломатериалы 594
> Целлюлозно-бумажные материалы 819
> Рыба и дары моря 1625

Игорь - на Паршева не ссылайтесь, если репутация дорога. Он ловлен был на фактографическй лжи немеряно на своем собственном форуме (я его читаю).

С уважением, Х-55.
От Игорь Скородумов
К Х-55 (03.09.2002 01:24:54)
Дата 03.09.2002 14:48:28

Re: Данную информацию я верифицировал (+)

по отчетам счетной палаты Госдумы и по докладу в Йоханесбурге. А табличку из Паршева привел так как в инете больше не нашел сводной таблицы поступлений от экспорта:-(
А то что он:
1) Неполностью представляет факты (я бы не сказал, что он их ЯВНО искажает)
2) Делает ЛАМЕРСКИЕ допущения.

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К Исаев Алексей (02.09.2002 17:29:53)
Дата 02.09.2002 18:58:22

Уважаемый Алексей!


>Доброе время суток

>>Мы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутная держава и у России еще есть интересы на море, которые неплохо бы защищать.
>
>А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".

По СССР не знаю. По России - от 9 до 50 миллиардов долларов в год. Только 6 миллиардов оборот морских перевозок. Плюс запасы сырья в экономической зоне + запасы сырья в нейтральных водах (типа подводного хребта Менделеева). Я не учитываю обьемы нефти в СПОРНЫХ районах - то есть те, котоыре будут наши ежели мы будем там флаг свой держать и живота за интересы государства не жалеть...

>>>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби. Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.
>>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок. Флоту бы схожие проблемы.
>
>Флот атомные "Кировы" строил.

Так Кировы такими у-е получились из-за экономии. На них же хотели уневсальные ПУ поставить... Соотвественно с интегрированной системой стрельбы... Да вот не задача - на танки денег не хватало...

>>Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.
>
>Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?

Так Норвежци рыбу у НАС покупают. У меня брать 3-м помошником капитана ходил. ЗП - прибыл от продажи рыбы. 1%. Так он если за месяц меньше штуки привозил - это был очень ПЛОХОЙ месяц.

С уважением
Игорь
От ID
К Исаев Алексей (02.09.2002 17:29:53)
Дата 02.09.2002 17:57:31

Re: Если не...

Приветствую Вас!

>А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".

В данном случае, по Вашему мнению - не стоят, по моему - стоят. Аргументов мы оба не привели.


>Флот атомные "Кировы" строил.

И что????

>Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?

Дык вопросов нет. Только следующим шагом будет поднят вопрос о пересмотре экономической зоны. А там уже и до славного тезиса "сейчас бы баварское пили" полшага осталось.

>Кто сказал? ПЛА стоит в разы меньше, чем авианосец. На языке даже вертится слово "на порядок".

Цифры в студию (с). У меня нет данных что скажем БДРМ-ка в 10 раз дешевле скажем "Горшкова"

>А есть еще какие-то сценарии? Например, рассмотренные Питером Альбано в "Седьмом Авианосце". :-)

Хорошая шутка, но не более того.

>Наиболее вероятное использование советского флота - балангсирование на грани войны, игра на нервах или первые часы атомной войны.
А также демонстрирование флага и потенциальная готовность принять участие в локальных конфликтах.



>Ну и какие у нас границы? Балтика? Черное море? Сплошные закрытые театры, полностью "простреливаемые" реактивной авиацией. Под льдами Антарктики нужнее соединения ПЛАТ, чем АУГ.

А ты про Дальний Восток не забываешь? Плюс повторюсь еще раз - флот нужен не только для полномасштабной ядерной рубиловки.

>Нужно помнить опыт Крымской: да, мы можем огрести на море и на прибрежном ТВД. Но масштабное мероприятие с вторжением на континент и походом на столицу даже коалиция талассократов не потянет, пупок развяжется. Особенно при сильной сухопутной армии.

Особенно сейчас. :-(((

>>Если можно привести конкретные примеры фуфла.
>
>Уже привели. "Севастополи", "Измаилы".

Неубедительно. Проект имел огрехи, но с таким же успехом я могу сказать, что российские оружейники - полные фуфлыжники, поскольку скажем станок к пулемету Максима к первой мировой войне был тяжелым и неудобным, а можно было сделать лучше.


С уважением, ID
От Nail
К ID (02.09.2002 17:57:31)
Дата 02.09.2002 18:07:25

Замечание

>>Нужно помнить опыт Крымской: да, мы можем огрести на море и на прибрежном ТВД. Но масштабное мероприятие с вторжением на континент и походом на столицу даже коалиция талассократов не потянет, пупок развяжется. Особенно при сильной сухопутной армии.
>
>Особенно сейчас. :-(((

Вот именно, сколько у нас сейчас боеспособных авианесущих кораблей? Ноль из пяти построенных. Какая разница были бы построенны Нимицы или Киевы?

All the best!
Nail
От ID
К Nail (02.09.2002 18:07:25)
Дата 02.09.2002 18:24:31

Замечание правильное

Приветствую Вас!

>Вот именно, сколько у нас сейчас боеспособных авианесущих кораблей? Ноль из пяти построенных. Какая разница были бы построенны Нимицы или Киевы?

Но спор-то начался с посыла Исаева, что практически весь флот не нужен, а не с оценки его нынешнего состояния.

С уважением, ID
От Bigfoot
К Исаев Алексей (02.09.2002 17:29:53)
Дата 02.09.2002 17:48:07

Хехе. (+)

>А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".
Стоит. Иначе потом нечего будет защищать.

>Флот атомные "Кировы" строил.
А почему? Да потому что АВ не давали строить!!!!!!!

>Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?
А сия функция будет дополнительной к основной. И деньги вложенные себя оправдают.

>Кто сказал? ПЛА стоит в разы меньше, чем авианосец.
Хехе. :) Так и пользу от ней в разы меньше. Или даже на то слово, которое у тебя на языке вертится... :)
>
>А есть еще какие-то сценарии? Например, рассмотренные Питером Альбано в "Седьмом Авианосце". :-)
>Наиболее вероятное использование советского флота - балангсирование на грани войны, игра на нервах или первые часы атомной войны.
И даже в этом случае АВ имеет преимущества.

>Ну и какие у нас границы? Балтика? Черное море?
Север - Мурманск и т.д. Тихий Акиян ты тоже как-то так легко вычеркнул... 8-)

>Сплошные закрытые театры, полностью "простреливаемые" реактивной авиацией. Под льдами Антарктики нужнее соединения ПЛАТ, чем АУГ.
При наличии АУГ ты можешь контролировать Индийский океан - место, где тусуются ПЛАРБ вероятного противника, плюс, обеспечивать службу своих ПЛАРБ в открытых ото льда морях.

>Нужно помнить опыт Крымской: да, мы можем огрести на море и на прибрежном ТВД. Но масштабное мероприятие с вторжением на континент и походом на столицу даже коалиция талассократов не потянет, пупок развяжется. Особенно при сильной сухопутной армии.
Не надо вторжений и столиц. Надо, чтобы ракеты с ПЛАРБ вероятного противника не стартовали.

Всего наилучшего,
Йети
От ARTHURM
К Bigfoot (02.09.2002 17:48:07)
Дата 02.09.2002 18:52:50

Не по сути спора вопрос

"При наличии АУГ ты можешь контролировать Индийский океан - место, где тусуются ПЛАРБ вероятного противника" - а если не секрет чьи ПЛАРБ имеются в виду? Никогда не думал что ПЛАРБ патрулировали(ют) в Индийском океане.
Или там вместо черточки должна быть запятая? "Индийский океан, места где тусуются ПЛАРБ?"


С уважением
От Bigfoot
К ARTHURM (02.09.2002 18:52:50)
Дата 02.09.2002 18:55:34

В Индийском океане находятся районы несения БД ПЛАРБ типа Огайо. (-)
От ARTHURM
К Bigfoot (02.09.2002 18:55:34)
Дата 02.09.2002 19:08:04

А смысл?

В таком сложном переходе? Выигрыш по баллистике?
Вероятность неприятностей при ЧП IMHO намного выше во враждебных водах.
Вообщем откуда инфа :) ?

С уважением
От Игорь Скородумов
К ARTHURM (02.09.2002 19:08:04)
Дата 02.09.2002 22:09:48

Re: А с чего Вы взяли, что они враждебные? Они нейтральные(-)
От ARTHURM
К Игорь Скородумов (02.09.2002 22:09:48)
Дата 03.09.2002 15:42:38

Для ПЛАРБ

IMHO все воды враждебные кроме непосредственно примыкающих к собственному побережью

С уважением
От Игорь Скородумов
К ARTHURM (03.09.2002 15:42:38)
Дата 03.09.2002 16:52:28

Re: Для ПЛАРБ

>IMHO все воды враждебные кроме непосредственно примыкающих к собственному побережью

Тогда и собственные тоже враждебные... Никто не запрещает силам ПЛО находится на расстоянии одного кабельтова за пределом 12 мильной зоны...
Вообще - это сухопутный подход - граница, линия фронта, враждебыне воды, наступление, оборона. Для примера - на флоте любое действие является наступательным. А вот цели могут быть оборонительными или наступательными.

С уважением
Игорь
От Bigfoot
К ARTHURM (02.09.2002 19:08:04)
Дата 02.09.2002 19:33:19

Исправление ошибок. Лажанулся, в общем. (+)

Не несут Огайо БД в Индийском океане.
Это их предшественники с Поларисами несли.
Но, ить, при необходимости, вернуться могут. :)
Да и Тихий акиян - тоже контролировать не завредит. Или по крайней мере, сильно осложнить жизнь супостату.
От Bigfoot
К ARTHURM (02.09.2002 19:08:04)
Дата 02.09.2002 19:12:37

Смыслов хоть отбавляй (+).

>В таком сложном переходе? Выигрыш по баллистике?
И это тоже.

>Вероятность неприятностей при ЧП IMHO намного выше во враждебных водах.
А воды невраждебные. Господство там принадлежит ВМФ США. И у СССР нет возможности контролировать этот район должным образом.

>Вообщем откуда инфа :) ?
Да инфа, вообще-то, общеизвестная, вроде...

Всего наилучшего,
Йети
От Banzay
К ID (02.09.2002 16:39:36)
Дата 02.09.2002 16:58:29

ЛИНКОРЫ СЕВАСТОПОЛЬ!!!!!!!! (-)
От ID
К Banzay (02.09.2002 16:58:29)
Дата 02.09.2002 17:36:02

Усомнюсь однако.

Приветствую Вас!

Исходя из предположения, что немцы попытались прорываться через Финский залив, линкоры были нужны для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции.

С уважением, ID
От Nail
К ID (02.09.2002 17:36:02)
Дата 02.09.2002 17:49:40

Re: Усомнюсь однако.

>Исходя из предположения, что немцы попытались прорываться через Финский залив, линкоры были нужны для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции.

Судя по тому, что немцы взяли Ригу, чему флот помешать не смог, если бы им приспичило, то до Питера они дотопали бы пешком.

All the best!
Nail
От Banzay
К ID (02.09.2002 17:36:02)
Дата 02.09.2002 17:44:17

Re: Усомнюсь однако.


>Приветствую Вас!

>Исходя из предположения, что немцы попытались прорываться через Финский залив, линкоры были нужны для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции.
************************
Проблема одна линкор пробивается из ЛЮБОГО орудия ГК немецкого флота включая 280/35 образца лохматого года, плюс линкор абсолютно неремонтопригоден.


>С уважением, ID
От ID
К Banzay (02.09.2002 17:44:17)
Дата 02.09.2002 17:47:39

Re: Усомнюсь однако.

Приветствую Вас!

>Проблема одна линкор пробивается из ЛЮБОГО орудия ГК немецкого флота включая 280/35 образца лохматого года, плюс линкор абсолютно неремонтопригоден.

Денис, давай не будем так все в кучу. Любое орудие с любой дистанции?

И в чем заключается неремонтопригодность "Севастополей"? Этого тезиса я не понял абсолютно.

С уважением, ID
От Banzay
К ID (02.09.2002 17:47:39)
Дата 02.09.2002 18:01:40

Re: Усомнюсь однако.


>Приветствую Вас!

>>Проблема одна линкор пробивается из ЛЮБОГО орудия ГК немецкого флота включая 280/35 образца лохматого года, плюс линкор абсолютно неремонтопригоден.
>
>Денис, давай не будем так все в кучу. Любое орудие с любой дистанции?
**************************
На реальных в то время дистанциях боя (т.е. с 60 до 95 каб.) насквозь....


>И в чем заключается неремонтопригодность "Севастополей"? Этого тезиса я не понял абсолютно.
**********************************
тяжелые повреждения СУ требуют не просто докового ремонта или вскрытия палуб они требуют у севастополя демонтажа башен ГК.
>С уважением, ID
От ID
К Banzay (02.09.2002 18:01:40)
Дата 02.09.2002 18:15:46

Что ты такое на обед съел???

Приветствую Вас!


>На реальных в то время дистанциях боя (т.е. с 60 до 95 каб.) насквозь....

Насквозь "Севастополь" с 90 каб? Не это ты скорее всего что-то курнул? :-)))))


>тяжелые повреждения СУ требуют не просто докового ремонта или вскрытия палуб они требуют у севастополя демонтажа башен ГК.
Не вижу в этом ничего фатального, хотя признаю, что "Севастополи" имели огрехи и изъяны в конструкции, но не настолько чтобы считать их совершенно ненужными кораблями.

С уважением, ID
От Banzay
К ID (02.09.2002 18:15:46)
Дата 02.09.2002 18:22:47

Я гнусен и злобен.....


>Приветствую Вас!


>>На реальных в то время дистанциях боя (т.е. с 60 до 95 каб.) насквозь....
>
>Насквозь "Севастополь" с 90 каб? Не это ты скорее всего что-то курнул? :-)))))
*************************
Дим ну открой "последних исполинов" там про это хорошо написано....


>>тяжелые повреждения СУ требуют не просто докового ремонта или вскрытия палуб они требуют у севастополя демонтажа башен ГК.
>Не вижу в этом ничего фатального, хотя признаю, что "Севастополи" имели огрехи и изъяны в конструкции, но не настолько чтобы считать их совершенно ненужными кораблями.
**********
"Проэкт напуганых"(с) чей копирайт?

>С уважением, ID
От ID
К Banzay (02.09.2002 18:22:47)
Дата 02.09.2002 18:29:48

Это чувствуется :-))))

Приветствую Вас!


>>Приветствую Вас!
>

>Дим ну открой "последних исполинов" там про это хорошо написано....
Ткни пальцем где там написано, что от борта до борта - и я посыплю голову пеплом и буду петь осанну Банзаю.


>>>тяжелые повреждения СУ требуют не просто докового ремонта или вскрытия палуб они требуют у севастополя демонтажа башен ГК.
>>Не вижу в этом ничего фатального, хотя признаю, что "Севастополи" имели огрехи и изъяны в конструкции, но не настолько чтобы считать их совершенно ненужными кораблями.
>**********
>"Проэкт напуганых"(с) чей копирайт?

И что???!!!! Ну не лучший проект, да. О другом речь. Исаев говорит, что все большие корабли плохи и не нужны по определению, а я о том, что они нужны, и тот же самый Севастополь был нужен. Да хотелось бы чтобы он был без недостатков, но что выросло...

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (02.09.2002 17:36:02)
Дата 02.09.2002 17:39:29

Re: Усомнюсь однако.

Я дилетант в данном вопросе, но помниться мне, что за те деньги что обошелся проект....

>Исходя из предположения, что немцы попытались прорываться через Финский залив, линкоры были нужны для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции.

... не логичнее ли _данную_ задачу возложить на мониторы (наподобие финского "Вяйнемяйнена")?
От Nail
К ID (02.09.2002 16:39:36)
Дата 02.09.2002 16:58:05

Re: Аналогично :-)))

>>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби. Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.
>
>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок. Флоту бы схожие проблемы.

? А всякие пр.941 и 667БДР и БДРМ или 671РТМК, 945, 971, 685 одновременно не схожие проблемы? Или вся линия "Киров" и Ко.

>>>>Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.
>
>Если можно привести конкретные примеры фуфла.

"Гангуты", "Измаилы" и вообще все тяжелые корабли для Балтфлота. Когда немцам это понадобилось, в тот же Рижский залив они вполне прошли, им противостояли только старые броненосцы.
Может лучше было эти деньги в тяжелую артиллерию конвертировать?

All the best!
Nail
От ID
К Nail (02.09.2002 16:58:05)
Дата 02.09.2002 17:45:30

Re: Аналогично :-)))

Приветствую Вас!

>? А всякие пр.941 и 667БДР и БДРМ или 671РТМК, 945, 971, 685 одновременно не схожие проблемы?
С точки зрения наличия нескольких проектов - вы наверное правы, а вот с точки зрения колмчества - наверное нет. Имевшееся у СССР количество лодок еле-еле позволяло как-то соперничать с флотом США, а вот количество танков было явно избыточное.


>Или вся линия "Киров" и Ко.
А вот если можно поясните что вы имеете в ввиду. Мысль не понял.


>"Гангуты",
Для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции

>"Измаилы"
Которые не были достроены? :-)))

>и вообще все тяжелые корабли для Балтфлота.
Это Павла с Андреем плюс Рюрик имеете в ввиду?

>Когда немцам это понадобилось, в тот же Рижский залив они вполне прошли, им противостояли только старые броненосцы.
А это уже вопрос конкретного использования средств, а не их нужности/ненужности.

>Может лучше было эти деньги в тяжелую артиллерию конвертировать?
А как вы предполагаете контролировать море за пределом досягаемости береговых батарей? Или построить их числом немерянным? Сомнительная экономия получается. ;-)

С уважением, ID
От Nail
К ID (02.09.2002 17:45:30)
Дата 02.09.2002 18:02:40

Re: Аналогично :-)))


>Приветствую Вас!

>>? А всякие пр.941 и 667БДР и БДРМ или 671РТМК, 945, 971, 685 одновременно не схожие проблемы?
>С точки зрения наличия нескольких проектов - вы наверное правы, а вот с точки зрения колмчества - наверное нет. Имевшееся у СССР количество лодок еле-еле позволяло как-то соперничать с флотом США, а вот количество танков было явно избыточное.

? Мы построили лодок заметно больше американцев. А уж если дизелюхи считать.... Так что моряки тут не хуже танкистов.


>>Или вся линия "Киров" и Ко.
>А вот если можно поясните что вы имеете в ввиду. Мысль не понял.

Зачем нужна вся линия этих атомных крейсеров? Мало, но дорого. Может лучше крупной серией "Славы" строить?

>>"Гангуты",
>Для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции

Они использовались на этой позиции? Вывести их помешать прорыву в Рижский залив командиры не рискнули. Плюс, зачем собственно немцам прорывать эту позицию, чего они этим прорывом добились бы? Если б им приспчило они скорее потопали бы до Питера пешком.

>>"Измаилы"
>Которые не были достроены? :-)))

Это еще хуже, деньги были потрачены, но эффекта даже гипотетического не получили.

>>и вообще все тяжелые корабли для Балтфлота.
>Это Павла с Андреем плюс Рюрик имеете в ввиду?

Скорее следующие серии линкоров.

>>Когда немцам это понадобилось, в тот же Рижский залив они вполне прошли, им противостояли только старые броненосцы.
>А это уже вопрос конкретного использования средств, а не их нужности/ненужности.

Я купил ружье, но когда ко мне в дом полезли я его не использовал. Спрашивается, зачем я его покупал? Тоже и про "Гангуты".

>>Может лучше было эти деньги в тяжелую артиллерию конвертировать?
>А как вы предполагаете контролировать море за пределом досягаемости береговых батарей? Или построить их числом немерянным? Сомнительная экономия получается. ;-)

Имеется в виду тяжелая артиллерия для сухопутной армии.

All the best!
От ID
К Nail (02.09.2002 18:02:40)
Дата 02.09.2002 18:22:49

Re: Аналогично :-)))

Приветствую Вас!

>>>? А всякие пр.941 и 667БДР и БДРМ или 671РТМК, 945, 971, 685 одновременно не схожие проблемы?
>>С точки зрения наличия нескольких проектов - вы наверное правы, а вот с точки зрения колмчества - наверное нет. Имевшееся у СССР количество лодок еле-еле позволяло как-то соперничать с флотом США, а вот количество танков было явно избыточное.
>
>? Мы построили лодок заметно больше американцев. А уж если дизелюхи считать.... Так что моряки тут не хуже танкистов.

Заметно, но не в разы.
Сравнение этих двух лобби некорректно.

>Зачем нужна вся линия этих атомных крейсеров? Мало, но дорого. Может лучше крупной серией "Славы" строить?

Может быть, но Исаев то считает, что флот не нужен как факт.

>>>"Гангуты",
>>Для придания устойчивости минно-артеллерийской позиции
>
>Они использовались на этой позиции? Вывести их помешать прорыву в Рижский залив командиры не рискнули. Плюс, зачем собственно немцам прорывать эту позицию, чего они этим прорывом добились бы? Если б им приспчило они скорее потопали бы до Питера пешком.

>>>"Измаилы"
>>Которые не были достроены? :-)))
>
>Это еще хуже, деньги были потрачены, но эффекта даже гипотетического не получили.

А это претензия скорее к В.И.Ленину и К.

>>>и вообще все тяжелые корабли для Балтфлота.
>>Это Павла с Андреем плюс Рюрик имеете в ввиду?
>
>Скорее следующие серии линкоров.
Линкоров или линейных крейсеров? Впрочем и это не важно. Достроены они не были и рассуждения о их ненужности весьма умозрительные.


>>>Когда немцам это понадобилось, в тот же Рижский залив они вполне прошли, им противостояли только старые броненосцы.
>>А это уже вопрос конкретного использования средств, а не их нужности/ненужности.
>
>Я купил ружье, но когда ко мне в дом полезли я его не использовал. Спрашивается, зачем я его покупал? Тоже и про "Гангуты".

Еще раз повторяю - вопрос не в кораблях, а в людях которые приняли решение это оружие не использовать.
А что касается ружья - у меня пять лет лежит ружье и я из него не по кому не стрялял. Но некоторые мои соседи по даче знают, что ружье у меня есть, и линия поведения у них несколько иная, чем была бы случае , если бы сабж у меня отсутствовал. :-)))

>>>Может лучше было эти деньги в тяжелую артиллерию конвертировать?
>>А как вы предполагаете контролировать море за пределом досягаемости береговых батарей? Или построить их числом немерянным? Сомнительная экономия получается. ;-)
>
>Имеется в виду тяжелая артиллерия для сухопутной армии.

Т.е. вы подобно Исаеву считаете, что флот для России не нужен и никогда не был нужен?

С уважением, ID
От Nail
К ID (02.09.2002 18:22:49)
Дата 02.09.2002 19:06:50

Re: Аналогично :-)))

>Т.е. вы подобно Исаеву считаете, что флот для России не нужен и никогда не был нужен?

Я считаю что каждому овощу своя помойка. Например "Гангуты" и "Измаилы" были не нужны, а "Императрицы" и "Императоры" нужны.
Флот нуже россии не вообще, а для конкретных целей. ИМХО, по нашей бедности нам нужны были только ПЛАРБ и средства обеспечения их устойчивости подо льдами Арктики. И танки особо не нужны, так для сдерживания китая, а для остальных МБР. Сэкономленные средства можно было попробовать потратить на что либо другое.

All the best!
Nail
От Bigfoot
К Nail (02.09.2002 19:06:50)
Дата 02.09.2002 19:10:36

ТОЛЬКО своих МБР мало. Очень желательно...(+)

...чтобы не прилетели МБР вероятного противника, а оне у противника в море в основном. И еще неизвестно, что важнее, самим шарахнуть, или супостатовские МСЯС замочить. Ить, для ВМФ СССР Индийский акиян, ИМХО, всегда был головной болью. Ходить туда стремились, но получалось редко по причине отсустсвия должного флота.
Вот и получается, что без флота "по уму" не обойтись... :(

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Nail (02.09.2002 18:02:40)
Дата 02.09.2002 18:05:18

Так в том-то и дело! (+)

>? Мы построили лодок заметно больше американцев. А уж если дизелюхи считать.... Так что моряки тут не хуже танкистов.
А почему? Кто навязал морякам ТАКОЙ путь развития? Праильно. Сухопутчики-танкосеки. :)

>Зачем нужна вся линия этих атомных крейсеров? Мало, но дорого. Может лучше крупной серией "Славы" строить?
Лучше было строить пр.1160. Да вот не давали...

Всего наилучшего,
Йети
От Nail
К Bigfoot (02.09.2002 18:05:18)
Дата 02.09.2002 18:13:37

Re: Так в...


>>Зачем нужна вся линия этих атомных крейсеров? Мало, но дорого. Может лучше крупной серией "Славы" строить?
>Лучше было строить пр.1160. Да вот не давали...

Ну да конечно, не давали. Можно подумать, что сами флотские выступали в этом вопросе единым фронтом. Они просто сами не знали чего хотят.

All the best!
Nail
От Bigfoot
К Nail (02.09.2002 18:13:37)
Дата 02.09.2002 18:14:47

Согласно К&Н - знали. (-)
От Nail
К Bigfoot (02.09.2002 18:14:47)
Дата 02.09.2002 19:01:40

Re: Согласно К&Н...

А чего ж тогда Кировы вместо 1160 строили? K&H может и знали, а мнение Горшкова на этот счет было явно другим.

All the best!
Nail
От Bigfoot
К Nail (02.09.2002 19:01:40)
Дата 02.09.2002 19:02:45

Не Горшкова. Устинова, Огаркова и Епишева. Опять же, по К&Н. (-)