От Исаев Алексей
К ID
Дата 02.09.2002 17:29:53
Рубрики Современность; Флот;

Re: Если не...

Доброе время суток

>Мы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутная держава и у России еще есть интересы на море, которые неплохо бы защищать.

А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".

>>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби. Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.
>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок. Флоту бы схожие проблемы.

Флот атомные "Кировы" строил.

>>Ну так пусть убиваются.
>Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.

Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?

>>Флотским командирам и судопромышленникам, конечно, выгодны заказы на большие горшки - почет, слава, продвижение по службе. А их зставляют на черных подводных ведрах с экипажем в 100 чел. плавать.
>Я вас умоляю - на постройке ПЛА бабок можно насшибать много больше чем на постройке пары авианосцев.

Кто сказал? ПЛА стоит в разы меньше, чем авианосец. На языке даже вертится слово "на порядок".

>>Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.
>А вы предусматриваете возможность только "большой" войны с применением ЯО? Тогда ваша логика безупречна.

А есть еще какие-то сценарии? Например, рассмотренные Питером Альбано в "Седьмом Авианосце". :-)
Наиболее вероятное использование советского флота - балангсирование на грани войны, игра на нервах или первые часы атомной войны.

>>Длинная сухопутная граница осталась, технологический уровень вооружений вырос. Мы всегда были в роли догоняющих промышленно развитые страны.
>А морские-то границы у Вас куда делись? Или там враг априори не ходит? :-))))

Ну и какие у нас границы? Балтика? Черное море? Сплошные закрытые театры, полностью "простреливаемые" реактивной авиацией. Под льдами Антарктики нужнее соединения ПЛАТ, чем АУГ.
Нужно помнить опыт Крымской: да, мы можем огрести на море и на прибрежном ТВД. Но масштабное мероприятие с вторжением на континент и походом на столицу даже коалиция талассократов не потянет, пупок развяжется. Особенно при сильной сухопутной армии.

>>>>Cубъективный фактор всегда присутствует. Военный министр Сухомлинов в 1910х годах не выступал достаточно активно против расходования больших денег на флот, вот и закладывали огромные деньги на фуфло всякое.
>Если можно привести конкретные примеры фуфла.

Уже привели. "Севастополи", "Измаилы".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Скородумов
К Исаев Алексей (02.09.2002 17:29:53)
Дата 02.09.2002 22:08:05

Re: Если не...

Уважаемый Алексей!

>>Мы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутная держава и у России еще есть интересы на море, которые неплохо бы защищать.
>
>А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".

По крайней мере морепродукты СССР не покупал, а продавал...
==========================================
"В среднем на душу населения в СССР добывалось 36 кг морепродуктов, а непосредственно использовалось в пищу 18 кг."
"До 1976 года вылов рыбы интенсивно увеличивался, с 1976 г. произошло снижение вылова в связи с закрытием для рыболовства СССР экономических зон иностранных государств."
============================
К этому замечу - охрана наших рыболовецких баз была ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ задачей ОПЭСК... Смею заверить АВ там ДИКО не хватало - не будешь же к каждому рыбзаводу БПК приставлять...

Источник - http://www.johannesburgsummit.ru/index.php?6+&txt=stokgolm-rio/index.php&gl=6
Что бы не мучиться с пересчетом:
============================
Материалы бывшего Минрыбхоза СССР за 1988-1990 гг. показывают, что судно типа РТМС вылавливает в среднем за год 9270 т. рыбы, пищевая ценность которой адекватна мясной продукции при убое 32 тысяч голов крупного рогатого скота; траулер БМРТ - 7300 т. (соответственно 25 тыс. голов скота); судно типа СРТ - 4000 т. (15 тыс. голов скота).

Себестоимость одной тонны производимой рыбопродукции в пересчете на единицу белка меньше себестоимости мяса крупнорогатого скота в 2,6 раза, свиней в 2,4 раза, птицы в 1,5 раза
============================
Источник - http://www.budgetrf.ru/Publications/Schpalata/2001/bulletin/schpal462001bull10-8.htm

Ну и текущее положение дел
============================
Практически до 80 % объемов вылавливаемой рыбы и морепродуктов приходится на промысловые районы за пределами 12-мильной экономической зоны страны, включая открытые части Мирового океана и зоны иностранных государств.
===========================


По делу:
Доходы от рыболовецкого промысла составляли:
=============================================
Из общего объема произведенной продукции в 2000 году было направлено на экспорт 1023 тыс. тонн, или 35 %, а в стоимостном выражении на 1344,7 млн. долл. США, или 40 млрд. рублей, что составляет 67,2 % стоимости произведенной продукции.
=============================================
http://www.budgetrf.ru/Publications/Schpalata/2001/bulletin/schpal462001bull10-8.htm

К сожелению в Инете я не нашел стат материалов, поэтому взял за основу горячо нелюбимого мною Паршева:
http://www.netda.ru/belka/htm_texty/parshev/why50.htm
=============================================
ЭКСПОРТНЫЕ ТОВАРЫ, ДАЮЩИЕ СВЫШЕ 500 МЛН. ДОЛЛ. ЕЖЕГОДНО

ЭКСПОРТНЫЙ ТОВАР: СТОИМОСТЬ, млн. долларов США
Сырая нефть 9245
Нефтепродукты 3370
Природный газ 7942
Уголь 585

Черные металлы, ферросплавы, 4840
прокат, полуфабрикаты
Из них:
Полуфабрикаты из железа и стали 1606
Прокат 1433

Медь 921
Никель 677
Алюминий 2367
Машины, транспортное оборудование I860
Легковые автомобили 631
Продукты неорганической химии 1132
Аммиак 3889
Органические химические соединения 1141
(метанол и т. д.)
Удобрения минеральные 1182
Круглый лес 716
Пиломатериалы 594
Целлюлозно-бумажные материалы 819
Рыба и дары моря 1625

=============================================

Итак, Вы предлагаете убрать из Валового нац доходо полтора миллиарда долларов + ввести статью расхода - закупка рыбы... Вредитель Вы батенька, вредитель:-)


>>>Ну так пусть убиваются.
>>Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.
>
>Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?

Как уже показано Выше - НАЛОВЯТ!

>>>Флотским командирам и судопромышленникам, конечно, выгодны заказы на большие горшки - почет, слава, продвижение по службе. А их зставляют на черных подводных ведрах с экипажем в 100 чел. плавать.
>>Я вас умоляю - на постройке ПЛА бабок можно насшибать много больше чем на постройке пары авианосцев.

А вот это верно!!!! Ведь АВ - штучный товар. А ПЛ - поточный!!!


>>>Целиком и полностью согласен с Владимиром Ильичем. Лучше хай-тек ПЛА и ПКР, чем неподъемные для промышленности и флота АВ.
>>А вы предусматриваете возможность только "большой" войны с применением ЯО? Тогда ваша логика безупречна.
>
>А есть еще какие-то сценарии?

И не сценарии!!! В середине 70-х пошли войны за экономическую зону. И ВМФ просто не хватало кораблей для прикрытия районов добычи... А то дело дошло до того, что всякие банановые республики захватывали наши траулеры!

>Наиболее вероятное использование советского флота - балангсирование на грани войны, игра на нервах или первые часы атомной войны.

А Вы про это у руководителей РосНейти спросите... А лучше у Никольского - что они думают об использовании флота в МИРНОЕ время!


С уважением,
Игорь
От Х-55
К Игорь Скородумов (02.09.2002 22:08:05)
Дата 03.09.2002 01:24:54

Игорь - на Паршева не ссылайтесь

Приветствую!

> К сожелению в Инете я не нашел стат материалов, поэтому взял за основу горячо нелюбимого мною Паршева:
> http://www.netda.ru/belka/htm_texty/parshev/why50.htm
>=============================================
>ЭКСПОРТНЫЕ ТОВАРЫ, ДАЮЩИЕ СВЫШЕ 500 МЛН. ДОЛЛ. ЕЖЕГОДНО

> ЭКСПОРТНЫЙ ТОВАР: СТОИМОСТЬ, млн. долларов США
> Сырая нефть 9245
> Нефтепродукты 3370
> Природный газ 7942
> Уголь 585

> Черные металлы, ферросплавы, 4840
> прокат, полуфабрикаты
> Из них:
> Полуфабрикаты из железа и стали 1606
> Прокат 1433

> Медь 921
> Никель 677
> Алюминий 2367
> Машины, транспортное оборудование I860
> Легковые автомобили 631
> Продукты неорганической химии 1132
> Аммиак 3889
> Органические химические соединения 1141
> (метанол и т. д.)
> Удобрения минеральные 1182
> Круглый лес 716
> Пиломатериалы 594
> Целлюлозно-бумажные материалы 819
> Рыба и дары моря 1625

Игорь - на Паршева не ссылайтесь, если репутация дорога. Он ловлен был на фактографическй лжи немеряно на своем собственном форуме (я его читаю).

С уважением, Х-55.
От Игорь Скородумов
К Х-55 (03.09.2002 01:24:54)
Дата 03.09.2002 14:48:28

Re: Данную информацию я верифицировал (+)

по отчетам счетной палаты Госдумы и по докладу в Йоханесбурге. А табличку из Паршева привел так как в инете больше не нашел сводной таблицы поступлений от экспорта:-(
А то что он:
1) Неполностью представляет факты (я бы не сказал, что он их ЯВНО искажает)
2) Делает ЛАМЕРСКИЕ допущения.

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К Исаев Алексей (02.09.2002 17:29:53)
Дата 02.09.2002 18:58:22

Уважаемый Алексей!


>Доброе время суток

>>Мы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО сухопутная держава и у России еще есть интересы на море, которые неплохо бы защищать.
>
>А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".

По СССР не знаю. По России - от 9 до 50 миллиардов долларов в год. Только 6 миллиардов оборот морских перевозок. Плюс запасы сырья в экономической зоне + запасы сырья в нейтральных водах (типа подводного хребта Менделеева). Я не учитываю обьемы нефти в СПОРНЫХ районах - то есть те, котоыре будут наши ежели мы будем там флаг свой держать и живота за интересы государства не жалеть...

>>>Всякое лобби ограничено размером бюджета и возможостями других лобби. Так что и у танкосеков были свои проблемы, вместо поголовного вооружения Т-64 выпускали "мобилизационный вариант" этого танка - Т-72.
>>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок. Флоту бы схожие проблемы.
>
>Флот атомные "Кировы" строил.

Так Кировы такими у-е получились из-за экономии. На них же хотели уневсальные ПУ поставить... Соотвественно с интегрированной системой стрельбы... Да вот не задача - на танки денег не хватало...

>>Да???? А вот пример абсолютно жизненный. Захват норвежской береговой охраной наших рыболовных судов вне норвежской экономической зоны. Или проблемы рыбаков не очень интересуют - это не хлеборобы? А если бы у РФ была возможность хотя бы постоянно демонстрировать флаг, то такого б..ва даже вообразить нельзя было.
>
>Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?

Так Норвежци рыбу у НАС покупают. У меня брать 3-м помошником капитана ходил. ЗП - прибыл от продажи рыбы. 1%. Так он если за месяц меньше штуки привозил - это был очень ПЛОХОЙ месяц.

С уважением
Игорь
От ID
К Исаев Алексей (02.09.2002 17:29:53)
Дата 02.09.2002 17:57:31

Re: Если не...

Приветствую Вас!

>А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".

В данном случае, по Вашему мнению - не стоят, по моему - стоят. Аргументов мы оба не привели.


>Флот атомные "Кировы" строил.

И что????

>Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?

Дык вопросов нет. Только следующим шагом будет поднят вопрос о пересмотре экономической зоны. А там уже и до славного тезиса "сейчас бы баварское пили" полшага осталось.

>Кто сказал? ПЛА стоит в разы меньше, чем авианосец. На языке даже вертится слово "на порядок".

Цифры в студию (с). У меня нет данных что скажем БДРМ-ка в 10 раз дешевле скажем "Горшкова"

>А есть еще какие-то сценарии? Например, рассмотренные Питером Альбано в "Седьмом Авианосце". :-)

Хорошая шутка, но не более того.

>Наиболее вероятное использование советского флота - балангсирование на грани войны, игра на нервах или первые часы атомной войны.
А также демонстрирование флага и потенциальная готовность принять участие в локальных конфликтах.



>Ну и какие у нас границы? Балтика? Черное море? Сплошные закрытые театры, полностью "простреливаемые" реактивной авиацией. Под льдами Антарктики нужнее соединения ПЛАТ, чем АУГ.

А ты про Дальний Восток не забываешь? Плюс повторюсь еще раз - флот нужен не только для полномасштабной ядерной рубиловки.

>Нужно помнить опыт Крымской: да, мы можем огрести на море и на прибрежном ТВД. Но масштабное мероприятие с вторжением на континент и походом на столицу даже коалиция талассократов не потянет, пупок развяжется. Особенно при сильной сухопутной армии.

Особенно сейчас. :-(((

>>Если можно привести конкретные примеры фуфла.
>
>Уже привели. "Севастополи", "Измаилы".

Неубедительно. Проект имел огрехи, но с таким же успехом я могу сказать, что российские оружейники - полные фуфлыжники, поскольку скажем станок к пулемету Максима к первой мировой войне был тяжелым и неудобным, а можно было сделать лучше.


С уважением, ID
От Nail
К ID (02.09.2002 17:57:31)
Дата 02.09.2002 18:07:25

Замечание

>>Нужно помнить опыт Крымской: да, мы можем огрести на море и на прибрежном ТВД. Но масштабное мероприятие с вторжением на континент и походом на столицу даже коалиция талассократов не потянет, пупок развяжется. Особенно при сильной сухопутной армии.
>
>Особенно сейчас. :-(((

Вот именно, сколько у нас сейчас боеспособных авианесущих кораблей? Ноль из пяти построенных. Какая разница были бы построенны Нимицы или Киевы?

All the best!
Nail
От ID
К Nail (02.09.2002 18:07:25)
Дата 02.09.2002 18:24:31

Замечание правильное

Приветствую Вас!

>Вот именно, сколько у нас сейчас боеспособных авианесущих кораблей? Ноль из пяти построенных. Какая разница были бы построенны Нимицы или Киевы?

Но спор-то начался с посыла Исаева, что практически весь флот не нужен, а не с оценки его нынешнего состояния.

С уважением, ID
От Bigfoot
К Исаев Алексей (02.09.2002 17:29:53)
Дата 02.09.2002 17:48:07

Хехе. (+)

>А стоит ли овчинка выделки? Сколько долхода нам приносят эти "интересы" и сколько бабок будет вбухано в их "защиту".
Стоит. Иначе потом нечего будет защищать.

>Флот атомные "Кировы" строил.
А почему? Да потому что АВ не давали строить!!!!!!!

>Интересно, все наши рыбаки вместе взятые наловят рыбы на стоимость одного авианосца? Не дешевле будет рыбу у норвежцев покупать?
А сия функция будет дополнительной к основной. И деньги вложенные себя оправдают.

>Кто сказал? ПЛА стоит в разы меньше, чем авианосец.
Хехе. :) Так и пользу от ней в разы меньше. Или даже на то слово, которое у тебя на языке вертится... :)
>
>А есть еще какие-то сценарии? Например, рассмотренные Питером Альбано в "Седьмом Авианосце". :-)
>Наиболее вероятное использование советского флота - балангсирование на грани войны, игра на нервах или первые часы атомной войны.
И даже в этом случае АВ имеет преимущества.

>Ну и какие у нас границы? Балтика? Черное море?
Север - Мурманск и т.д. Тихий Акиян ты тоже как-то так легко вычеркнул... 8-)

>Сплошные закрытые театры, полностью "простреливаемые" реактивной авиацией. Под льдами Антарктики нужнее соединения ПЛАТ, чем АУГ.
При наличии АУГ ты можешь контролировать Индийский океан - место, где тусуются ПЛАРБ вероятного противника, плюс, обеспечивать службу своих ПЛАРБ в открытых ото льда морях.

>Нужно помнить опыт Крымской: да, мы можем огрести на море и на прибрежном ТВД. Но масштабное мероприятие с вторжением на континент и походом на столицу даже коалиция талассократов не потянет, пупок развяжется. Особенно при сильной сухопутной армии.
Не надо вторжений и столиц. Надо, чтобы ракеты с ПЛАРБ вероятного противника не стартовали.

Всего наилучшего,
Йети
От ARTHURM
К Bigfoot (02.09.2002 17:48:07)
Дата 02.09.2002 18:52:50

Не по сути спора вопрос

"При наличии АУГ ты можешь контролировать Индийский океан - место, где тусуются ПЛАРБ вероятного противника" - а если не секрет чьи ПЛАРБ имеются в виду? Никогда не думал что ПЛАРБ патрулировали(ют) в Индийском океане.
Или там вместо черточки должна быть запятая? "Индийский океан, места где тусуются ПЛАРБ?"


С уважением
От Bigfoot
К ARTHURM (02.09.2002 18:52:50)
Дата 02.09.2002 18:55:34

В Индийском океане находятся районы несения БД ПЛАРБ типа Огайо. (-)
От ARTHURM
К Bigfoot (02.09.2002 18:55:34)
Дата 02.09.2002 19:08:04

А смысл?

В таком сложном переходе? Выигрыш по баллистике?
Вероятность неприятностей при ЧП IMHO намного выше во враждебных водах.
Вообщем откуда инфа :) ?

С уважением
От Игорь Скородумов
К ARTHURM (02.09.2002 19:08:04)
Дата 02.09.2002 22:09:48

Re: А с чего Вы взяли, что они враждебные? Они нейтральные(-)
От ARTHURM
К Игорь Скородумов (02.09.2002 22:09:48)
Дата 03.09.2002 15:42:38

Для ПЛАРБ

IMHO все воды враждебные кроме непосредственно примыкающих к собственному побережью

С уважением
От Игорь Скородумов
К ARTHURM (03.09.2002 15:42:38)
Дата 03.09.2002 16:52:28

Re: Для ПЛАРБ

>IMHO все воды враждебные кроме непосредственно примыкающих к собственному побережью

Тогда и собственные тоже враждебные... Никто не запрещает силам ПЛО находится на расстоянии одного кабельтова за пределом 12 мильной зоны...
Вообще - это сухопутный подход - граница, линия фронта, враждебыне воды, наступление, оборона. Для примера - на флоте любое действие является наступательным. А вот цели могут быть оборонительными или наступательными.

С уважением
Игорь
От Bigfoot
К ARTHURM (02.09.2002 19:08:04)
Дата 02.09.2002 19:33:19

Исправление ошибок. Лажанулся, в общем. (+)

Не несут Огайо БД в Индийском океане.
Это их предшественники с Поларисами несли.
Но, ить, при необходимости, вернуться могут. :)
Да и Тихий акиян - тоже контролировать не завредит. Или по крайней мере, сильно осложнить жизнь супостату.
От Bigfoot
К ARTHURM (02.09.2002 19:08:04)
Дата 02.09.2002 19:12:37

Смыслов хоть отбавляй (+).

>В таком сложном переходе? Выигрыш по баллистике?
И это тоже.

>Вероятность неприятностей при ЧП IMHO намного выше во враждебных водах.
А воды невраждебные. Господство там принадлежит ВМФ США. И у СССР нет возможности контролировать этот район должным образом.

>Вообщем откуда инфа :) ?
Да инфа, вообще-то, общеизвестная, вроде...

Всего наилучшего,
Йети