От kami
К Архив
Дата 03.09.2002 21:36:14
Рубрики Современность; Политек;

Ре: Федор, вы – беспомощное лживое трепло.

>Федя, вы – лживое трепло по п. 2. 3.8% - это в основрном наиболее передовая в наше время продукция – софт и ноу-хау – т. е. концентрированная мысль.
>Как совершенно правильно сказал ув. А. Никольский, естественно, что эк. передовая держава экспортирует концентрированную мысль...

...а импортирует "концентратоpoв мысли" вроде меня и коллег-программеров: венгра, индуса и японца. весь tech staff у нас на рабочих ви3ах, а американцы -- только продавцы.
От Х-55
К kami (03.09.2002 21:36:14)
Дата 04.09.2002 01:47:30

Ну, это вроде как банальность

Приветствую уважаемых форумчан!

>>Федя, вы – лживое трепло по п. 2. 3.8% - это в основрном наиболее передовая в наше время продукция – софт и ноу-хау – т. е. концентрированная мысль.
>>Как совершенно правильно сказал ув. А. Никольский, естественно, что эк. передовая держава экспортирует концентрированную мысль...
>...а импортирует "концентратоpoв мысли" вроде меня и коллег-программеров: венгра, индуса и японца.
Ну, это вроде как банальность.
На практике первую документированную политику оттока мозгов применил Рим. А теорию под это подвел Макиавелли – и, возможно, не он первый (см. "Размышления"):
"Следует всячески стараться, чтобы выдающиеся люди отовсюду приезжали жить в наш город" ("Город" – в наше время следует понимать "страна")

>весь tech staff у нас на рабочих визах, а американцы -- только продавцы.
Ну, это где как. Вот Я сейчас работаю в фирме – много приезжих, а своих таки больше (в т. ч. технарей).

С уважением, Х-55.
От Администрация (Валерий Мухин)
К kami (03.09.2002 21:36:14)
Дата 04.09.2002 00:41:30

Для FVL1~01 и Х-55. Замечания за оскорбление собеседника (+)

Осторожнее в формулировках....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Venik
К Администрация (Валерий Мухин) (04.09.2002 00:41:30)
Дата 04.09.2002 05:49:39

К стенке их, к стенке!! (-)
От Graycat
К kami (03.09.2002 21:36:14)
Дата 04.09.2002 00:02:26

Несколько соображений

>...а импортирует "концентратоpoв мысли" вроде меня и коллег-программеров: венгра, индуса и японца. весь tech staff у нас на рабочих ви3ах, а американцы -- только продавцы.

Будучи советским ведущим инженером много лет назад, я командовал целой лабораторией "програмеров" - тогда это считалось "женской" профессией

Обнаружив что в Америке за рисование картинок на экране платят гораздо больше чем за разработки схем быстрого преобразования Фурье, задумываешься о направлении прогресса человечества.

А вы не пробовали быть продавцом (не пылесосов) - скажу по секрету - вот они как раз и генерируют мысли, на самом сложном, концептуальном уровне. А индусы и прочие H1B товарищи делают только то что им скажут, и редко вырываются за пределы поставленныв продавцами задач.

И посленее, посмотрите списки людей которые пишут статьи и книги, а также стандарты С++ и исследования по computer science, и скажите какие имена там преобладают - английские, русские или китайские ?

От Venik
К Graycat (04.09.2002 00:02:26)
Дата 04.09.2002 03:38:25

Re: Несколько соображений

Мое почтение!

>И посленее, посмотрите списки людей которые пишут статьи и книги, а также стандарты С++ и исследования по computer science, и скажите какие имена там преобладают - английские, русские или китайские ?

Перефразируя известное высказывание, те кто могут те делают, а те кто не могут - пишут книги :))

Как винить русского или китайского программиста в том, что он не написал книги? Он C++ знает а английский - только достаточно чтоб код откомментировать с горем пополам :)

Принимая во внимание тот факт, что масса этого импортного наемного труда есть образование временное, то эти люди, поработав пару лет, катят обратно в Пекин а книги остаются писать американцы, кототрые обычно у них на подхвате были.

Человек приехал по рабочей визе бабки заколотить - ему не до литературных изысканий. Мне довелось работать в нескольких американских компаний - от мелких до весьма крупных. Везде ситуация повторяется как старая пластинка - иностранцы делают работу а американцы создают общий фон.

Это не обязательно потому, что одни способнее других. Просто у этих двух групп людей разный риск. Если контрактник потеряет работу, то он покатится обратно на батькивщину - сходу найти работу находясь на временном положении это из категории возможного но невероятного.

Денег у иностранного контрактника нет чтобы сидеть в Штатах месяцами и заниматься поиском работы. А американец имеет другие финансовые возможности да и шансы получить новую работу у него немерянно выше.

Отсюда и выходит, что, получив работу и вполне добросовестно пропахав несколько лет, выпускник колледжа расслабляется и концентрируется на карьере и написании книг а не коде.

С уважением, Venik
От lesnik
К Venik (04.09.2002 03:38:25)
Дата 04.09.2002 09:48:53

Re: Несколько соображений


>Перефразируя известное высказывание, те кто могут те
>делают, а те кто не могут - пишут книги :))

IMHO это из той же оперы, что и "учись, Вася, а то всю жизнь будешь ключи подавать".

"У рабочих собственная гордость", ага.
От И. Кошкин
К lesnik (04.09.2002 09:48:53)
Дата 04.09.2002 10:07:03

Угу. А проститутки презирают "так называемых порядочных женщин" (-)
От Святослав
К Graycat (04.09.2002 00:02:26)
Дата 04.09.2002 03:03:55

Re: Несколько соображений

Здравствуйте!


>А вы не пробовали быть продавцом (не пылесосов) - скажу по секрету - вот они как раз и генерируют мысли, на самом сложном, концептуальном уровне.

А чего ж Вы так продавцов пылесосов-то обидели? Можно подробнее? А то я что-то среди продавцов ни одного генератора мысли не видел. Или Вы имели в виду продавцов мыслей? Тогда выражайтесь понятнее.

>А индусы и прочие H1B товарищи делают только то что им скажут, и редко вырываются за пределы поставленныв продавцами задач.

Да-а? В университете, где я работаю и являюсь аспирантом, 80% постдоков - иностранцы, такой же процент и среди аспирантов. В среде провессуры где-то 50% - но это так сказать пережитки того прошлого, когда мэйнтсримы действительно "рулили". Теперь всё. Кранты. Подавляющее большинство постдоков и аспирантов - нынешних и будущих двигателей науки - индусы, азиаты и славяне. Ежели заграничная братия смотает манатки из США - наука ВСТАНЕТ у амеров.

>И посленее, посмотрите списки людей которые пишут статьи и книги, а также стандарты С++ и исследования по computer science, и скажите какие имена там преобладают - английские, русские или китайские ?

Вот и посмотрите. Не знаю, как в области С++, а в обласи Молекулярной Биологии/Генетики/Биохимии англо-сакских имён всё меньше и меньше. Более всех растут азиаты.

С уважением. Святослав
От loki
К Святослав (04.09.2002 03:03:55)
Дата 04.09.2002 10:16:13

Re: Несколько соображений


>
>Вот и посмотрите. Не знаю, как в области С++, а в обласи Молекулярной Биологии/Генетики/Биохимии англо-сакских имён всё меньше и меньше. Более всех растут азиаты.

>С уважением. Святослав

Вообще-то не стоит считать что американцы и прочие англосаксы не озабочены такой ситуацией, но пока, похоже, ума хватило только включить "административный ресурс".
Как сказал мне коллега-резидент, когда я получил отлуп, будучи единственным прошедшим конкурс кандидатом: "Ну не был бы ты русским, все было бы ОК, но у нас такая установка сейчас. Ты, конечно, можешь поднять скандал в equal opportunuties - но ведь ни нам ни тебе это уже не поможет?"
Они доси с этим гарвардцем мудохаются, которого взяли, пытаясь заставить его работать :))
От Владимир Несамарский
К Святослав (04.09.2002 03:03:55)
Дата 04.09.2002 05:39:28

Подтверждаю. В моей области в США то же, только хуже. Раньше началось (-)
От Robert
К Владимир Несамарский (04.09.2002 05:39:28)
Дата 04.09.2002 07:25:34

Смотрите в корень

Сколько платят в США ученым? 60-80000 в год? При одном работающем в семье - не так много, если жена работает конечно чуть легче.

Все цифры - для Нью-Йорка. Сколько получает администратор большой базы? И 100000 бывает, 70-80000 норма (ответственность все ж). Маленький начальник (трое подчненныx)? За 80000. В серьезной конторе естественно, но и ученые в серьезныx контораx работают, за МЕНьШИЕ деньги.

Брокер, трейдер, финансовый аналитик? Ну они часто сдельно, от выработки, но 100000 и более в год - совершенно нормальные цифры. Врач? У моегo знакомогo (я ему бухгалтерский пакет ставилб потому и в курсе) гросс (грязными частной практикой за год) - 417 тысяч, ну минус зарплата медсестры, регистраторши, биллинг-персон, буxгалтера, найм оффиа, расxодный материал (медикаменты и ремонт оборудования) но все равно ему что-то остается. Юрист? Опытный буxгалтер на договораx? Владелец собственного бизнеса (десяток подчиненныx) - опять же под стольник. Причем у всеx у ниx есть возможности расти вверx (пусть часто теоретически, но есть).

Учтите еще что разница по уровню жизни между скажем 60000 и 80000 в год не на 25%, а более чем вдвое (треть налоги - 20000, треть приличное жилье - 20000, несколько тысяч транспорт, тысяч десять еда-одежда, пара тысяч отпуск, т.е. от зарплаты в 60000 остается несколько тысяч за год остальное уxодит, а от зарплаты в 80000 остается вдвое больше после всеx выплат).

А дальше просто - сколько вы платите, такиx людей и имеете. Как начнут за науку платить больше чем брокеру, в науке будут поголовно одни американцы, а азиаты и славяне по рабочим визам пойдут в брокеры, куда толкового американца будет не заманить. А сейчас наоборот, толкового американца в науку не заманищь - он знает где он может куда больше заработать, и он не такой дурак чтобы зарабатывать меньше но иметь немного престижа взамен.
От И. Кошкин
К Robert (04.09.2002 07:25:34)
Дата 04.09.2002 10:05:19

Я чо-то не понял, кто платить-то будет? Амерское правительство озабоченное? (-)
От Владимир Несамарский
К Robert (04.09.2002 07:25:34)
Дата 04.09.2002 08:11:00

Смотрите глубже

Приветствую

То, что Вы написали - чистая правда, и самое неприятное (для Америки) то, что эта правда столь примитивна и продолжает при этом быть правдой. Американцы с самого начала своего существования формировались как общность примитивных деньгогребов, НО, и еще раз НО - всегда была достаточная диверсификация внутри, обеспечивавшая романтиков, бессребреников и любознательных людей, тех самых, что сделали в свое время многое, и великую американскую науку в том числе. Никогда ученым не платили в США много, но хватало их, хватало. А вот теперь - нет. Вот так.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От loki
К Владимир Несамарский (04.09.2002 08:11:00)
Дата 04.09.2002 09:53:06

Re: Так вспомнилось

>Никогда ученым не платили в США много, но хватало их, хватало. А вот теперь - нет. Вот так.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Один из строителей трансконтинентальной магистрали, русский инженер (запамятовал фамилию, тот что практически все мосты проектировал на этом великом пути), долгое время потом живший в США, писал в конце 19 в на родину: "Состояние инженерного и научного дела в Америке столь ужасно, что можно смело говорить, что его просто нет, как нет и правильного образования и какой-нибудь инженерной школы. При этом приходится признать, что каким-то непонятным для русского или немца путем дело движется :))".
Так что ситуация не нова.
L.
От Serguei
К Graycat (04.09.2002 00:02:26)
Дата 04.09.2002 01:20:46

Re: Несколько соображений

>Обнаружив что в Америке за рисование картинок на экране платят гораздо больше чем за разработки схем быстрого преобразования Фурье, задумываешься о направлении прогресса человечества.
Уж больно абстрактно звучит. В конце концов, разработка схем это тоже рисование картинок, буковок и циферек.

>А индусы и прочие H1B товарищи делают только то что им скажут,
Любой нанятой работник делает то, что ему скажут, потому что именно для этого его наняли. Просто если у вас рабочая виза, то вам оплатят генерацию только тех мыслей, для генерации которых вас нанимали.

> и редко вырываются за пределы поставленныв продавцами задач.
Имея H визу вы не можете легально 'вырыватся за пределы поставленныв продавцами задач'.
От Graycat
К Serguei (04.09.2002 01:20:46)
Дата 04.09.2002 01:27:08

В этом весь фокус - глупо говорить что одни H1Bисты здесь думают (-)
От Serguei
К Graycat (04.09.2002 01:27:08)
Дата 04.09.2002 06:21:51

А чего они здесь делают? За что им платят деньги? (-)
От И. Кошкин
К kami (03.09.2002 21:36:14)
Дата 03.09.2002 21:42:40

Ре: Федор, вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Федя, вы – лживое трепло по п. 2. 3.8% - это в основрном наиболее передовая в наше время продукция – софт и ноу-хау – т. е. концентрированная мысль.
>>Как совершенно правильно сказал ув. А. Никольский, естественно, что эк. передовая держава экспортирует концентрированную мысль...
>
>...а импортирует "концентратоpoв мысли" вроде меня и коллег-программеров: венгра, индуса и японца. весь tech staff у нас на рабочих ви3ах, а американцы -- только продавцы.

Это просто такая страна))) А от их индексов и прочих околоэкономических камланий я ваще тащусь))) Это действительно очень забавно))) Читал я эит учебники. Именно чистой воды камлание, отсюда все их анекдоты о финансовых аналитиках))) Да-а-а, страну построили бандиты, инженеры, ростовщики, фермеры, солдаты, а просрут - любители делатьь виртуальные бабки)))

И. Кошкин
От Х-55
К И. Кошкин (03.09.2002 21:42:40)
Дата 04.09.2002 01:03:16

Я это вроде уже спрашивал

Приветствую уважаемых форумчан!

>А от их индексов и прочих околоэкономических камланий я ваще тащусь))) Это действительно очень забавно))) Читал я эит учебники.
>Именно чистой воды камлание, отсюда все их анекдоты о финансовых аналитиках)))
Доля истины в ваших словах есть – такие вещи, как, скажем, NASDAQ, имеют весьма отдаленное отношение к собственно экономике.
Но, во-1-х, даже компьютеризованная Америка НЕ МОЖЕТ ежедневно, вернее ежеминутно пересчитывать, скажем, ВНП,
а часть экономики чисто физически сезонная (с/х, лесхоз, обогрев и кондиционирование).
А решения как-то принимать надо СЕЙЧАС.
А во-2-х, отдаленное – все-таки не значит не имеют никакого.
И в-3-х: В нашей с Федей дискуссии этими показателями мы не оперировали.
Что вы имеете против таких показателей, как ВНП, Совокупная покупательная способность и объем экспорта? Они что, тоже камлание?

>Да-а-а, страну построили бандиты, инженеры, ростовщики, фермеры, солдаты,
Бандиты построить страну не могут.

>а просрут - любители делатьь виртуальные бабки)))
Угм. А чем "любители делатьь виртуальные бабки" фундаментально отличаются от ростовщиков?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К И. Кошкин (03.09.2002 21:42:40)
Дата 04.09.2002 00:05:05

насчет промоборудования, которого СШа экспортирует на 300 с лишним млрд долл

в этом вопросе надо действительно разобраться, что это за промоборудование. Что-то не верится, что это все сплошь станки и машины. В общем, покопаемся.
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (04.09.2002 00:05:05)
Дата 04.09.2002 00:17:09

Вот краткий списочек - разбирайтесь на здоровье

http://www.usaexporters.net/category.asp?catego=14
От А.Никольский
К Graycat (04.09.2002 00:17:09)
Дата 04.09.2002 01:02:14

разберемся, спасибо за ссылку

Боинг, думаю, будет одним из главных экспортеров
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (04.09.2002 01:02:14)
Дата 04.09.2002 01:21:51

Обратите внимание,

что это список не всех эк спортёров, а только категорий промышленного оборудования - которых около 800.

Boeing в эту категорию скорее всего не входит - он входит в одну из других 19 категорий.

А вообще, чтоб более понятен был масштаб вещей (и что такое пол-триллиона), напомню, что у нас больше тысячи компаний продают каждый год товаров и услуг больше чем на миллиард каждая.

http://www.fortune.com/lists/G500/index.html
От Mike
К А.Никольский (04.09.2002 01:02:14)
Дата 04.09.2002 01:15:39

всё равно полтриллиона дефицита


>Боинг, думаю, будет одним из главных экспортеров

разбирайся не разбирайся
700 vs 1200 кошмар! не всякая африка такое допускает.

С уважением, Mike.
От Х-55
К Mike (04.09.2002 01:15:39)
Дата 04.09.2002 01:40:39

Неверно, 358 млрд.

Приветствую уважаемых форумчан!

>>Боинг, думаю, будет одним из главных экспортеров
>разбирайся не разбирайся 700 vs 1200 кошмар!
Неверно. 2001 г. по товарам – 427 млрд, а с положительным балансом по услугам - так 358 млрд.
http://www.census.gov/foreign-trade/Press-Release/current_press_release/exh1.pdf

>не всякая африка такое допускает.
И допустить не может – т. к. следует считать % от общего объема.

С уважением, Х-55.
От Mike
К Х-55 (04.09.2002 01:40:39)
Дата 04.09.2002 01:53:57

уже ЦРУ родному не верите?

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html

>>разбирайся не разбирайся 700 vs 1200 кошмар!
>Неверно. 2001 г. по товарам – 427 млрд, а с положительным балансом по услугам - так 358 млрд.

кстати, что это за услуги на 50 миллиардов?

> http://www.census.gov/foreign-trade/Press-Release/current_press_release/exh1.pdf

>>не всякая африка такое допускает.
>И допустить не может – т. к. следует считать % от общего объема.

полтриллиона денег в год тоже с неба не падают.
От Х-55
К Mike (04.09.2002 01:53:57)
Дата 04.09.2002 02:16:00

Разблюдовку я давал в исходном постинге (-)
От Mike
К Х-55 (04.09.2002 02:16:00)
Дата 04.09.2002 02:27:18

но каково содержание этих услуг?

и непонятное расхождение с ЦРУшниками. никак на транспортировке такая разница набегает?

PS гляжу, растет дефицитик-то в этом году, растет.
От Х-55
К Mike (04.09.2002 02:27:18)
Дата 04.09.2002 02:58:41

А ссылку на ЦРУ не кинете?

Приветствую уважаемых форумчан!

>и непонятное расхождение с ЦРУшниками.
А ссылку на ЦРУ не кинете? А то вот тут: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html про дефицит сказано, что значительный, и все.
И – еще. Имейте в виду, что для ЦРУ своя собственная страна, тем более экономика – это немного не по их части. См. по линкам на www.census.gov - там про США больше.

>никак на транспортировке такая разница набегает?
Не надо лениться. Линк я кинул, дальше по нему.

>PS гляжу, растет дефицитик-то в этом году, растет.
Пождивем – увидим.

С уважением, Х-55.
От Graycat
К Mike (04.09.2002 01:53:57)
Дата 04.09.2002 01:57:03

А вы верите ЦРУ родному ? (-)