ВИФ2 NE : Ветка : Bigfoot'у - про авианосцы в СССР

От	Exeter
К	All
Дата	02.09.2002 20:53:32
Рубрики	Современность; Флот;

Bigfoot'у - про авианосцы в СССР

Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

>1. Самый главный. Дифирамбы авианосцам, которые поют К&Н, в общем, ИМХО, достаточно обоснованы. Вопрос, были ли у СССР реальные возможности строительства авианосного флота (вот тут я уже не совсем разделяю оптимизм К&Н, скажем, есть сомнения)? Как много полноценных авианосных соединений мог иметь СССР к началу 90х? Сколько СССР требовалось АУС?

Е:
Ну так тут будут уместны некоторые подсчеты.

Стоимость ТАКР пр.11435 - 550 млн.руб в советских ценах, с авиагруппой - 800 млн.руб.
Стоимость АТАКР пр.11437 - 800 млн.руб, с авиагруппой - 1200 млн.руб.
В 1989 г в постройке одновременно находилось три авианесущих корабля - доделывался "Тбилиси", достраивался на плаву "Рига", находился на стапеле "Ульяновск". Объем работ по строительству авианесущих кораблей в этот "пиковый" год оценочно доходил до 300 млн. руб в год. О том, что одновременно строилось большое количество ПЛА и кораблей всех прочих классов тоже не забудем.
При этом общий военный бюджет СССР в 1989 г составлял 77 млрд.руб, из которых на закупку вооружения и на техническое оснащение выделялось 32 млрд.руб.
Расход на флот составляли всего 12 млрд. 090 млн.руб - т.е. менее 16 проц. Из этой суммы на на закупку кораблей и катеров шло примерно 3 млрд.руб, на техническое оснащение - 6,5 млрд.руб. Положим, что из этого значения "технического оснащения" половина также укладывается в стоимость вооружеия и оборудования непосредственно кораблей. Таким образом, всего на корабли тратилось около 6 млрд. руб в год. Следовательно, стоимость строительства авианосцев непосредственно на ее пике, огрубляя, составляла всего около 5 процентов от стоимости всего военного судостроения и всего около 1 проц от стоимости закупок вооружения и техники Вооруженных сил СССР! Вот так - конечно, достаточно приближенно, но общий порядок цифр дает. И танкосексисты еще смеют что-то хрюкать про "расходы"!! :-)))

Имелись ли возможности строительства в СССР больших авианосцев? Имелись. Это ЧСЗ, это Балтийский завод (главный стапель которого позволяет строить корабли ст.водоизмещением до 55-60 тыс.т), это введенный в 1976 г известный цех СМП с эллингом (возможности которого были специально ограничены длиной док-камеры, "подогнанной" под длину "Тайфунов" - но если мы собираемся строить авианосцы, этого ограничения не будет).
Иными словами, положим, мы строим большие АВ (типа ЛАВ или пр.1160) с 1970 г в Николаеве взамен "Киевых", а с 1976 г - на СМП взамен пр.941 и 949. Средний срок постройки - условно 6 лет, 3 года на стапеле или в цеху, 3 года достройка на плаву. После спуска на освободившемся месте сразу закладываем новый (как обычно у нас).
Считаем:
ЧСЗ:
Авианосец "А" - закладка 1970 г, спуск 1973 г, сдача 1976 г.
"Б" - 1973 - 1976 - 1979.
"В" - 1976 - 1979 - 1982.
"Г" - 1979 - 1982 - 1985.
"Д" - 1982 - 1985 - 1988.
"Е" - 1985 - 1988 - 1991.
"Ж" - 1988 - 1991 - кабак.
СМП:
"А" - 1976 - 1979 - 1982.
"Б" - 1979 - 1982 - 1985.
"В" - 1982 - 1985 - 1988.
"Г" - 1985 - 1988 - 1991.
"Д" - 1988 - 1991 - кабак.
Итого имеем теоретически на 1991 год 11 авианосцев плюс два в постройке. Суммарные затраты на закупку - примерно 9,6 млрд.руб, а включая и стоимость закупки авиагрупп - примерно 14 млрд.руб за 22 года. Таким образом, авианосная программа по закупкам - примерно 700 млн.руб в год, т.е. не более 10, максимум 15 проц от общих расходов на технику ВМФ.

Об авиагруппах. Стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн.руб. Это примерно стоимость полка МРА, коих у нас было, как я помню, 13 к концу 80-х гг (это не касаясь полков "Бэкфайров" ДА ВВС, которые тоже можно сюда "подогнать", ибо при наличии АВ они нахрен не нужны :-))).

Об эскортных кораблях. Совсем смешной аргумент танкосексистов. Напомню, что за 20 с небольшим лет (1970-1991 гг) в состав ВМФ СССР были реально введены 6 ракетных крейсеров (3 пр.1144 и 3 пр.1164), 43 надводных боевых корабля 1-го ранга (10 пр.1134А, 7 пр.1134Б, 12 пр.1155, 14 пр.956) и 44 надводных боевых корабля 2-го ранга (32 пр.1135/1135М, 4 пр.61/61М, 1 пр.11540 плюс 7 пограничных пр.11351/11355). Т.е. по 8-9 вымпелов на каждый гипотетический АВ! Причем усугубленных разнотипностью и строительством монстриков типа "Киров", по стоимости мало уступающих "Кузе". А можно взамен строить достаточно единообразный тип эскортного корабля. К примеру, в 70-е гг вводим в год по 2 корабля 1-го ранга и 3-4 корабля 3-го ранга (заводы - им.Жданова, им.61-го Коммунара, "Янтарь", "Залив"), в 80-е гг за счет отказа от строительства ублюдочных ракетных крейсеров вообще высвобождаем аж 2 завода - Балтийский и им.61-го Коммунара, и с учетом и так состоявшейся реконструкции "Янтаря", можем вводить по 4 корабля 1-го ранга в год, при отказе от ненужных особо во "флоте открытого моря" эскортных кораблей 2-го ранга. При этом "Залив" вообще высвобождается под мирную продукцию. Например, танкеры-заправщики :-)))

ПЛА. Строительство ПЛА вообще никак не пересекается со строительством АВ - в СМП АВ строились бы взамен ПЛАРБ пр.941 и ПЛАРК пр.949/949А (ну, может, еще строительство ПЛАРБ можно было бы подсократить - и хорошо, ибо они в таких количествах нам и так не нужны!). Ни ЛАО, ни СЗЛК, ни "Красное Сормово", которые строили до конца 80-х гг ПЛА, от авианосной программы никак не пострадают ни по мощностям, ни по финансам. Так что количество ПЛА и ДЭПЛ у нас так и так осталось бы то же самое.

О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира. У нас их нет. Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны). В случае войны развязываем массовое побоище за овладение Северной Атлантикой. Даже если мы его проиграем - ПОКА это побоище будет идти, ни один американский транспорт с войсками, ни один конвой в Европу не пройдет (и ни один самолет, вполне вероятно, не пролетит тоже). И наши доблестные танкосексисты из ЗГВ будут спокойно делать свое дело, глумясь над старушкой-Европой. Если мы это сражение выиграем (на что, о крайней мере, имеем шансы) - то Европе и Америке хана.
Это, конечно,объяснение на уровне утрированного примитива, доступного ограниченному мышлению подбашенных коробок танкосексистов :-))) Но общий смысл оно дает.

>2. "Перпендикулярные решения" и "национальный путь развития ВМФ". Были ли еще резервы развития флота в рамках "неавианосного" пути? Был ли сей путь однозначно тупиковым?

Е:
Конечно, были резервы. У танкосексистов денег отобрать и наклепать еще 500 "Бэкфайров" и 20 ПЛАРК :-)) Перепрофилировав под это дело Харьков и Нижний Тагил :-))
Я полностью согласен с подсчетами К&Н, что СССР после ВМВ только по кораблям основных классов потратил на флот в 1,5 раза больше денег, чем США. Это примерно совпадает с моими оценками. Результат налицо - имели к концу 80-х гг громадные рыхлые малосвязные узкоцелевые и достаточно пассивные по своей сути силы, нечто вроде эдакой гипертрофированной береговой обороны увеличенной Маркизовой лужи, отдав при этом основные акватории Мирового океана на откуп противнику. Который этими акваториями будет пользоваться против нас. Потратив те же (ТЕ ЖЕ!!!) деньги с умом мы могли бы создать для Запада куда большую угрозу, причем в любых точках мира по нашему выбору.

С уважением, Exeter

От	Леонид
К	Exeter (02.09.2002 20:53:32)
Дата	04.09.2002 04:38:29

Ладно, уговорили.

СССР уже нет. Есть Россия.
С Вас план строительства ВМФ России на ближайшие 5-10 лет.

В.Путин.

От	А.Никольский
К	Леонид (04.09.2002 04:38:29)
Дата	04.09.2002 12:39:11

Путин этот план уже принял

есть раздел в программе вооружений, секретный правда. Это, как тут уже постил Эксетер перл Куроедова из какого-то журнала, переход от революционного регресса флота к плановому.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	А.Никольский (04.09.2002 12:39:11)
Дата	04.09.2002 13:04:35

точнее, "переход от революционного регресса к эволюционному"

теоретик мля
>С уважением, А.Никольский

От	Вад
К	А.Никольский (04.09.2002 13:04:35)
Дата	04.09.2002 13:25:02

Re: точнее, "переход...

>теоретик мля
>>С уважением, А.Никольский

Что подрузомевает, все то-же самое, но корабли не резать , а давать им сгнить у пирса.

От	Евгений Путилов
К	Вад (04.09.2002 13:25:02)
Дата	04.09.2002 15:21:38

грустно это все. вот и из Севастополя привез мрачные впечатления (-)

От	Rash
К	Евгений Путилов (04.09.2002 15:21:38)
Дата	04.09.2002 17:46:39

я после мая писал про Балаклаву и рассказы после посещения БДК и РК

в алаклаве теперь яхтклуб будет.
Москву на север перегоняют. В общем медленно и уверено ползет все на ноль :(

От	Вад
К	Евгений Путилов (04.09.2002 15:21:38)
Дата	04.09.2002 17:22:14

Евгений поделитесь, неравнодушен я к городу камней,бл-ей и бескозырок(-)

От	CaRRibeaN
К	Exeter (02.09.2002 20:53:32)
Дата	03.09.2002 22:27:39

Re: Bigfoot'у -...

Здравствуйте, Exeter!

>Е:
>Ну так тут будут уместны некоторые подсчеты.

>Стоимость ТАКР пр.11435 - 550 млн.руб в советских ценах, с авиагруппой - 800 млн.руб.
>Стоимость АТАКР пр.11437 - 800 млн.руб, с авиагруппой - 1200 млн.руб.

>Имелись ли возможности строительства в СССР больших авианосцев? Имелись. Это ЧСЗ, это Балтийский завод (главный стапель которого позволяет строить корабли ст.водоизмещением до 55-60 тыс.т), это введенный в 1976 г известный цех СМП с эллингом (возможности которого были специально ограничены длиной док-камеры, "подогнанной" под длину "Тайфунов" - но если мы собираемся строить авианосцы, этого ограничения не будет).

>Иными словами, положим, мы строим большие АВ (типа ЛАВ или пр.1160) с 1970 г в Николаеве взамен "Киевых", а с 1976 г - на СМП взамен пр.941 и 949. Средний срок постройки - условно 6 лет, 3 года на стапеле или в цеху, 3 года достройка на плаву. После спуска на освободившемся месте сразу закладываем новый (как обычно у нас).

Выше я просто отцитировал некие посылки (с коими согласен). Теперь другое - а почему 6 лет? ЧСЗ не смог освоить Кузю за 6, строил 8 (а корабль в чем-то попроще и поменьше, чем пр.1160), Варяг возможно то же бы затянули (по инерционному прогнозу, тэк скаать). Почему вы считаете, что для более сложных кораблей, достаточно уникальных конструкционно (в смысле, что ничего похожего не строили), да еще и с ЯЭУ получилось бы с места в карьер? Конечно при поточном методе, крупноблочном строителстве, при наприяжении промышленности в игоге цифра 6 лет представляеться достаточно реальной, но явно не сразу. Или я ошибаюсь?

>Считаем:
>ЧСЗ:
>Авианосец "А" - закладка 1970 г, спуск 1973 г, сдача 1976 г.

Можно вспомнить, что реальный срок для Кузнецова оказался на год больше, что фатально для последнего корабля серии. Конечно тут получаеться чистая схоластика, но я бы был пессимистом, и считал бы, что реально за 21 год построить никак не больше 6 полноценных авианосцев. Тем не менее ниже вы все равно говорите "11 авианосцев и 2 в постройке", согласен, что 11 вполне вероятная цифра.

>"Б" - 1973 - 1976 - 1979.
>"В" - 1976 - 1979 - 1982.
>"Г" - 1979 - 1982 - 1985.
>"Д" - 1982 - 1985 - 1988.
>"Е" - 1985 - 1988 - 1991.
>"Ж" - 1988 - 1991 - кабак.
>СМП:
>"А" - 1976 - 1979 - 1982.
>"Б" - 1979 - 1982 - 1985.
>"В" - 1982 - 1985 - 1988.
>"Г" - 1985 - 1988 - 1991.
>"Д" - 1988 - 1991 - кабак.

>Итого имеем теоретически на 1991 год 11 авианосцев плюс два в постройке. Суммарные затраты на закупку - примерно 9,6 млрд.руб, а включая и стоимость закупки авиагрупп - примерно 14 млрд.руб за 22 года. Таким образом, авианосная программа по закупкам - примерно 700 млн.руб в год, т.е. не более 10, максимум 15 проц от общих расходов на технику ВМФ.

Ок, видимо по ценам можно. Правда кроме цен в СССР важны были так же сдачи всего что можно по факту, а не по оплате :)

>ПЛА. Строительство ПЛА вообще никак не пересекается со строительством АВ - в СМП АВ строились бы взамен ПЛАРБ пр.941 и ПЛАРК пр.949/949А (ну, может, еще строительство ПЛАРБ можно было бы подсократить - и хорошо, ибо они в таких количествах нам и так не нужны!).

Ммм, нам не нужны старые ПЛАРБ, это достаточно очевидно, но тем не менее сократить... что, какую программу? 4 "Мурены" БД? Видимо все, потому что все остальное нужно, учитывая аховый КОН этих ПЛАРБ.

>О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира.

Ага. Теоретически это так (хотя я уверен, что это чистая теория, в СССР даже если бы и ориентировались на АВ, все равно бы все вышло крайне криво, весьма неэффективно и т.п.), если же закладываться более реалистично - сколько пр. 1160 нужно против одного Нимица? Если авиакрыло у второго на 50% больше, лифтов больше, катапульт в два раза больше. А если еще и вспомнить, _какой_ кривой АВ "Кузя", и что неизбежно бы такие вещи были бы и с гипотетическими авианосными армадами ВМФ...

>У нас их нет.

(напомню, речь идет об обязательств авианосцами по всему миру).

Простите, но ниже по ветке вы подаете именно такие обязательства как фичу, что мол и базы появяться по всему миру и т.д.

Да и говорить, что морские силы НАТО будут совершенно такими же, как в отсуствие этой армады русских авианосцем мне кажеться не стоит. Напрягуться с авианосными программами Европейцы (которым вы предписали кирдык "своей" программой), возможно разрешат строить авианосный флот японцам - в итоге силы подрастут, а нам опять придеться распылять силы для защиты ТО ТВД и далее.

>Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны).

А почему?

>В случае войны развязываем массовое побоище за овладение Северной Атлантикой. Даже если мы его проиграем - ПОКА это побоище будет идти, ни один американский транспорт с войсками, ни один конвой в Европу не пройдет (и ни один самолет, вполне вероятно, не пролетит тоже). И наши доблестные танкосексисты из ЗГВ будут спокойно делать свое дело, глумясь над старушкой-Европой. Если мы это сражение выиграем (на что, о крайней мере, имеем шансы) - то Европе и Америке хана.

Ну, Экзетер, вы же не любите альтернативку "а если Япония выигрывает Мидуэй" :) С чего это мы имеем шансы? Вы считаете наш флот способным на это, даже в условиях технико-силового паритета? Откуда только такому паритету взяться, даже с 11-тью авианосцами (не говоря уж о том, что 91 год рассматривать как ключевой не стоит, тут тоже между прочим надо изобретать альтернативку, и скорее всего удар будет ну не позже 86).

>Это, конечно,объяснение на уровне утрированного примитива, доступного ограниченному мышлению подбашенных коробок танкосексистов :-))) Но общий смысл оно дает.

Ну, что если бы в СССР существовало грамотное руководство и ВПК способный делать _хорошие_ корабли не только на бумаге и т.д. Чего же с другими надводными все как-то на половину получалось, не говоря уж о концепциях (а ведь концепциями можно и авианосец скосячить, между прочим!)

>С уважением, Exeter

Вот такие пироги с котятами.

От	Exeter
К	CaRRibeaN (03.09.2002 22:27:39)
Дата	03.09.2002 23:10:14

Re: Bigfoot'у -...

Здравствуйте, уважаемый CaRRibean!

>Выше я просто отцитировал некие посылки (с коими согласен). Теперь другое - а почему 6 лет? ЧСЗ не смог освоить Кузю за 6, строил 8 (а корабль в чем-то попроще и поменьше, чем пр.1160), Варяг возможно то же бы затянули (по инерционному прогнозу, тэк скаать).

Е:
А "Киев" (первый авианесущий!) построили за 5 лет. А "Киров" с АЭУ - за 6. ЧСЗ на самом деле строил "Кузю" 6 лет - его постройка реально началась в 1983 г, до этого рабочие чертежи доделывали :-))
С "Варягом" у Вас непонятно - "Варяг" как раз через 3 года после закладки и спустили. Дальше просто катастройка.
А вообще сроки условные конечно, просто для иллюстрации.

Почему вы считаете, что для более сложных кораблей, достаточно уникальных конструкционно (в смысле, что ничего похожего не строили), да еще и с ЯЭУ получилось бы с места в карьер? Конечно при поточном методе, крупноблочном строителстве, при наприяжении промышленности в игоге цифра 6 лет представляеться достаточно реальной, но явно не сразу. Или я ошибаюсь?

Е:
В целом ошибаетесь. Как раз у нас в карьер начали, а затягивание позже началось, когда начали каждый корабль перекраивать непрерывно.

>>Считаем:
>>ЧСЗ:
>>Авианосец "А" - закладка 1970 г, спуск 1973 г, сдача 1976 г.
>
>Можно вспомнить, что реальный срок для Кузнецова оказался на год больше, что фатально для последнего корабля серии. Конечно тут получаеться чистая схоластика, но я бы был пессимистом, и считал бы, что реально за 21 год построить никак не больше 6 полноценных авианосцев. Тем не менее ниже вы все равно говорите "11 авианосцев и 2 в постройке", согласен, что 11 вполне вероятная цифра.

Е:
За 20 лет на двух заводах шесть?? Да Вы что? :-)) Пессимисьт!!!! :-)) Не верите в планы партии???!!!

>>ПЛА. Строительство ПЛА вообще никак не пересекается со строительством АВ - в СМП АВ строились бы взамен ПЛАРБ пр.941 и ПЛАРК пр.949/949А (ну, может, еще строительство ПЛАРБ можно было бы подсократить - и хорошо, ибо они в таких количествах нам и так не нужны!).
>
>Ммм, нам не нужны старые ПЛАРБ, это достаточно очевидно, но тем не менее сократить... что, какую программу? 4 "Мурены" БД? Видимо все, потому что все остальное нужно, учитывая аховый КОН этих ПЛАРБ.

Е:
А нафиг сокращать все? У нас остается СЗЛК и половина СМП. Строй, что душе угодно :-)) А насчет ПЛАРБ - я считаю, что СССР с лихвой хватило бы и 20-24 штук. Вот на сэкономленные денюжки от этого их КОН и надо было повышать.

>>О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира.
>
>Ага. Теоретически это так (хотя я уверен, что это чистая теория, в СССР даже если бы и ориентировались на АВ, все равно бы все вышло крайне криво, весьма неэффективно и т.п.), если же закладываться более реалистично - сколько пр. 1160 нужно против одного Нимица? Если авиакрыло у второго на 50% больше, лифтов больше, катапульт в два раза больше.

Е:
Гм, а Вы пр.1160 ни с чем не путаете случайно?? :-)) Вообще-то катапульт на нем три, самолетоподъемников тоже три, причем самолетоподъемники эти могли по два Су-27 зараз каждый брать :-))

А если еще и вспомнить, _какой_ кривой АВ "Кузя", и что неизбежно бы такие вещи были бы и с гипотетическими авианосными армадами ВМФ...

Е:
Кривизна "Кузи" как раз следствие отсутствия этих армад.

>(напомню, речь идет об обязательств авианосцами по всему миру).

>Простите, но ниже по ветке вы подаете именно такие обязательства как фичу, что мол и базы появяться по всему миру и т.д.

Е:
Это именно фича. Опция. Дополнтельная выгода. Свидетельство высокой "рентабельности" АВ даже в мирное время. А от "батона" какая польза для этого?? :-))

>Да и говорить, что морские силы НАТО будут совершенно такими же, как в отсуствие этой армады русских авианосцем мне кажеться не стоит. Напрягуться с авианосными программами Европейцы (которым вы предписали кирдык "своей" программой), возможно разрешат строить авианосный флот японцам - в итоге силы подрастут, а нам опять придеться распылять силы для защиты ТО ТВД и далее.

Е:
А зачем нам защищать ТО ТВД???

>>Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны).
>
>А почему?

Е:
А зачем??

>>В случае войны развязываем массовое побоище за овладение Северной Атлантикой. Даже если мы его проиграем - ПОКА это побоище будет идти, ни один американский транспорт с войсками, ни один конвой в Европу не пройдет (и ни один самолет, вполне вероятно, не пролетит тоже). И наши доблестные танкосексисты из ЗГВ будут спокойно делать свое дело, глумясь над старушкой-Европой. Если мы это сражение выиграем (на что, о крайней мере, имеем шансы) - то Европе и Америке хана.
>
>Ну, Экзетер, вы же не любите альтернативку "а если Япония выигрывает Мидуэй" :)

Е:
Не люблю. Но сейчас альтернативка не об этом. А о том, условно говоря, какой флот следовало бы иметь СССР, чтобы ПОВЫСИТЬ свои шансы.

С чего это мы имеем шансы? Вы считаете наш флот способным на это, даже в условиях технико-силового паритета? Откуда только такому паритету взяться, даже с 11-тью авианосцами (не говоря уж о том, что 91 год рассматривать как ключевой не стоит, тут тоже между прочим надо изобретать альтернативку, и скорее всего удар будет ну не позже 86).

Е:
А почему не 2000 год?? :-)) Удар кого по кому??
Понимаете, мы обсуждаем технический аспект. Что заместо одного можно было иметь другое, получше. А рассуждать в плоскости "у нас руки кривые, все равно все сгнобим" просто несерьезно в принципе. И уж тем болеее ни один штаб не ведет планирование из соображений "мы козлы, все равно мы все просрем, потому что мы козлы". А у Вас именно так получается.

>>Это, конечно,объяснение на уровне утрированного примитива, доступного ограниченному мышлению подбашенных коробок танкосексистов :-))) Но общий смысл оно дает.
>
>Ну, что если бы в СССР существовало грамотное руководство и ВПК способный делать _хорошие_ корабли не только на бумаге и т.д. Чего же с другими надводными все как-то на половину получалось, не говоря уж о концепциях (а ведь концепциями можно и авианосец скосячить, между прочим!)

Е:
Ну так о том и речь. Что не было здравой концепции. Я же говорю о том, что можно было бы иметь ЗА ТЕ ЖЕ СРЕДСТВА, если бы такая концепция была. И ничего более. А вовсе не способность руководства СССР создать такую концепцию. Это дискусия технико-экономическая, а не философско-политическая. И возражать надо по существу, а не съезжать в отвлеченное философствование. Философия - за скобками.

С уважением, Exeter

От	CaRRibeaN
К	Exeter (03.09.2002 23:10:14)
Дата	04.09.2002 00:21:12

Re: Bigfoot'у -...

>Е:
>А "Киев" (первый авианесущий!) построили за 5 лет.

А "Москва" пр.1123?

>А "Киров" с АЭУ - за 6.

Это корабль в 3 раза меньше рассматриваемых. А "либерти"! ;)

>ЧСЗ на самом деле строил "Кузю" 6 лет - его постройка реально началась в 1983 г, до этого рабочие чертежи доделывали :-))
>С "Варягом" у Вас непонятно - "Варяг" как раз через 3 года после закладки и спустили.

Ну да, я понимаю. Я лишь к тому, что вы несколько оптимистичные сроки закладываете, что впрочем все равно для 1991 года.

>А вообще сроки условные конечно, просто для иллюстрации.

Т.е. можно считать, что к 1991 году 8-10 боеготовых АВ можно иметь.

>Е:
>В целом ошибаетесь. Как раз у нас в карьер начали, а затягивание позже началось, когда начали каждый корабль перекраивать непрерывно.

Тем не менее я не верю даже что с кристально чистой концепцией можно отфигачить вот так, в пулементном темпе 13 штук, не отрываясь ни на секунду, серию кораблей по 60-80-100 тысяч тонн.

>>Можно вспомнить, что реальный срок для Кузнецова оказался на год больше, что фатально для последнего корабля серии. Конечно тут получаеться чистая схоластика, но я бы был пессимистом, и считал бы, что реально за 21 год построить никак не больше 6 полноценных авианосцев. Тем не менее ниже вы все равно говорите "11 авианосцев и 2 в постройке", согласен, что 11 вполне вероятная цифра.

>Е:
>За 20 лет на двух заводах шесть?? Да Вы что? :-)) Пессимисьт!!!! :-)) Не верите в планы партии???!!!

Сорри косяк, я про 6 АВ на ЧСЗ

>>Ммм, нам не нужны старые ПЛАРБ, это достаточно очевидно, но тем не менее сократить... что, какую программу? 4 "Мурены" БД? Видимо все, потому что все остальное нужно, учитывая аховый КОН этих ПЛАРБ.

>Е:
>А нафиг сокращать все? У нас остается СЗЛК и половина СМП. Строй, что душе угодно :-)) А насчет ПЛАРБ - я считаю, что СССР с лихвой хватило бы и 20-24 штук. Вот на сэкономленные денюжки от этого их КОН и надо было повышать.

Ха-ха. А еще сделать ракету типа Пойседона/Трайдента. С КВО 170 м. Извините, не верю, что это возможно, я про КОН уровня штатовского.

>>Ага. Теоретически это так (хотя я уверен, что это чистая теория, в СССР даже если бы и ориентировались на АВ, все равно бы все вышло крайне криво, весьма неэффективно и т.п.), если же закладываться более реалистично - сколько пр. 1160 нужно против одного Нимица? Если авиакрыло у второго на 50% больше, лифтов больше, катапульт в два раза больше.
>
>Е:
>Гм, а Вы пр.1160 ни с чем не путаете случайно?? :-)) Вообще-то катапульт на нем три, самолетоподъемников тоже три, причем самолетоподъемники эти могли по два Су-27 зараз каждый брать :-))

Это я что-то не о том подумал. Насчет 2 _Су-27_ - это интересно, а какие размеры лифта? На Кузе в итоге даже 1 не влезает.

>Е:
>Кривизна "Кузи" как раз следствие отсутствия этих армад.

Я вот про тоже, что первые авианосцы будут виртуальными. В смысле настолько же кривыми.

>Е:
>Это именно фича. Опция. Дополнтельная выгода. Свидетельство высокой "рентабельности" АВ даже в мирное время. А от "батона" какая польза для этого?? :-))

Подождите с батонами, я вообще-то не доказываю, что ассиметричные пути есть рулез форевер, понятно, что АВ в любом случае лучше, я лишь пытаюсь понять, привели бы эти АВ к каким-нибудь существенным подвижкам в балансе сил.

Эта фича кстати требует таки баз по всему миру, как минимум для танкерной поддержки эскорта.

>Е:
>А зачем нам защищать ТО ТВД???

Да не волнуйтесь вы так :) А зачем там была создан ТОФ? Если предположить что там продолжают базироваться ПЛАРБ, то для защиты их баз надо что-то предпринимать (хотя это опять же зависит от концепции применения этих ПЛАРБ). Если же считать. что там флот совсем не нужен (на случай войны с Китаем?), то очевидно, что высвобождаються силы тихоокеанского флота, что рациональнее могут использоваться японские средства, вместо отстраивания бесконечных эсминцев "ПВО" (в кавычках потому что они универсальные).

>>>Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны).
>>
>>А почему?
>
>Е:
>А зачем??

Теоретически - для защиты приморья. Или для защиты от Китая (почему бы тому в случае третьей мировой под шумок не отобрать часть Сибири?).

>Е:
>Не люблю. Но сейчас альтернативка не об этом. А о том, условно говоря, какой флот следовало бы иметь СССР, чтобы ПОВЫСИТЬ свои шансы.

А, ну здесь конечно вопросов нету. Вопрос лишь в том, не будет ли это повышение из серии с одного на миллион до одного на десять тысячь (утрируя). Т.е. не окажеться ли, что получившийся флот СССР все равно не способен противостоять флотам НАТО.

>Е:
>А почему не 2000 год?? :-))

А потому что к 2000-ому году из этих 11 осталось бы скажем 8 из них 2-3 последних боеготовыми. Не считая диких проблем с авиагруппой, налетом летчиков и т.д. и т.п.

Кстати, забыл - вы такой вещи кажеться не учитываете - авиагруппа для 11 авианосцев - это ~600 ударных самолетов, логично предпологать что хотя бы половина из них будет к 1991 Су-27К, а это значит снижение этих самолетов в ВВС приблизительно вполовину.

Удар кого по кому??

Ну это слишком сложный вопрос. Видимо простая экскалация конфликта с переходом к боевым действиям :)

>Понимаете, мы обсуждаем технический аспект. Что заместо одного можно было иметь другое, получше. А рассуждать в плоскости "у нас руки кривые, все равно все сгнобим" просто несерьезно в принципе.

Простите, но все же ближе к реальности надо быть. Если бы у нас флот был на уровне израильского, то конечно да, но пока что-то не похоже. Никак.

>И уж тем болеее ни один штаб не ведет планирование из соображений "мы козлы, все равно мы все просрем, потому что мы козлы". А у Вас именно так получается.

Вы считаете, что правильный подход - это хорошенько переоценивать свои силы, отталкиваясь от ТТХ на бумаге, а не от реальной ситуации? Тогда нам не нужны авианосцы, мы и пр.949А всех поубиваем.

>>Ну, что если бы в СССР существовало грамотное руководство и ВПК способный делать _хорошие_ корабли не только на бумаге и т.д. Чего же с другими надводными все как-то на половину получалось, не говоря уж о концепциях (а ведь концепциями можно и авианосец скосячить, между прочим!)

>Е:
>Ну так о том и речь. Что не было здравой концепции. Я же говорю о том, что можно было бы иметь ЗА ТЕ ЖЕ СРЕДСТВА, если бы такая концепция была. И ничего более. А вовсе не способность руководства СССР создать такую концепцию. Это дискусия технико-экономическая, а не философско-политическая. И возражать надо по существу, а не съезжать в отвлеченное философствование. Философия - за скобками.

Не философия тут ни причем, просто видя как красивые фигуры из бумаги проектов и концепций втаптываються в грязь жестокой реальностью, хочеться более критически подойти к оценке этого "гран флита", который изложен выше. Технически и экономически видно, что можно построить n-nn авианосцев. Вопрос - поменяет ли это что-то в гипотетической войне, ну там выше про шансы.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	CaRRibeaN (04.09.2002 00:21:12)
Дата	04.09.2002 01:18:31

Re: Bigfoot'у -...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>А "Киев" (первый авианесущий!) построили за 5 лет.
>
>А "Москва" пр.1123?

Е:
А линкор "Севастополь"? :-))

>>А "Киров" с АЭУ - за 6.
>
>Это корабль в 3 раза меньше рассматриваемых. А "либерти"! ;)

Е:
Ошибаетесь. По стоимости он сопоставим с "Кузей", да еще и ЯЭУ. Клепание корпуса, как Вы понимаете - наименьшая проблема.

>>Е:
>>В целом ошибаетесь. Как раз у нас в карьер начали, а затягивание позже началось, когда начали каждый корабль перекраивать непрерывно.
>
>Тем не менее я не верю даже что с кристально чистой концепцией можно отфигачить вот так, в пулементном темпе 13 штук, не отрываясь ни на секунду, серию кораблей по 60-80-100 тысяч тонн.

За 20 с лишним лет на двух заводах? А в чем проблема-то - по ОДНОМУ проекту и при практической полной стандартизации оборудования? Понимаете, ПРИНЦИПИАЛЬНО тут проблем нет. А я говорю именно о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ постановке вопроса. А вообще у нас для тех, кто срывает планы, были партком и ЦК :-)))

>>>Ммм, нам не нужны старые ПЛАРБ, это достаточно очевидно, но тем не менее сократить... что, какую программу? 4 "Мурены" БД? Видимо все, потому что все остальное нужно, учитывая аховый КОН этих ПЛАРБ.
>
>>Е:
>>А нафиг сокращать все? У нас остается СЗЛК и половина СМП. Строй, что душе угодно :-)) А насчет ПЛАРБ - я считаю, что СССР с лихвой хватило бы и 20-24 штук. Вот на сэкономленные денюжки от этого их КОН и надо было повышать.
>
>Ха-ха. А еще сделать ракету типа Пойседона/Трайдента. С КВО 170 м. Извините, не верю, что это возможно, я про КОН уровня штатовского.

Е:
Ракету не надо, а КОН сделать можно было.

>>>Ага. Теоретически это так (хотя я уверен, что это чистая теория, в СССР даже если бы и ориентировались на АВ, все равно бы все вышло крайне криво, весьма неэффективно и т.п.), если же закладываться более реалистично - сколько пр. 1160 нужно против одного Нимица? Если авиакрыло у второго на 50% больше, лифтов больше, катапульт в два раза больше.
>>
>>Е:
>>Гм, а Вы пр.1160 ни с чем не путаете случайно?? :-)) Вообще-то катапульт на нем три, самолетоподъемников тоже три, причем самолетоподъемники эти могли по два Су-27 зараз каждый брать :-))
>
>Это я что-то не о том подумал. Насчет 2 _Су-27_ - это интересно, а какие размеры лифта? На Кузе в итоге даже 1 не влезает.

Е:
Ну ведь схемы "Орла" в печати публиковались - прикиньте там по масштабу.
На "Кузе" Су-27 нормально влезает на оба самолетоподъемника, с чего Вы взяли???

>>Е:
>>Кривизна "Кузи" как раз следствие отсутствия этих армад.
>
>Я вот про тоже, что первые авианосцы будут виртуальными. В смысле настолько же кривыми.

Е:
В чем кривизна пр.1160, не понимаю??

>>Е:
>>Это именно фича. Опция. Дополнтельная выгода. Свидетельство высокой "рентабельности" АВ даже в мирное время. А от "батона" какая польза для этого?? :-))
>
>Подождите с батонами, я вообще-то не доказываю, что ассиметричные пути есть рулез форевер, понятно, что АВ в любом случае лучше, я лишь пытаюсь понять, привели бы эти АВ к каким-нибудь существенным подвижкам в балансе сил.

>Эта фича кстати требует таки баз по всему миру, как минимум для танкерной поддержки эскорта.

Е:
Как раз ТАНКЕРАМ базы не нужны :-))

>>Е:
>>А зачем нам защищать ТО ТВД???
>
>Да не волнуйтесь вы так :) А зачем там была создан ТОФ?

Е:
А это Вы спросите у тех, кто его создавал. Вообще-то я про ТОФ уже написал Дервишу.

Если предположить что там продолжают базироваться ПЛАРБ,

Е:
А зачем??

то для защиты их баз надо что-то предпринимать (хотя это опять же зависит от концепции применения этих ПЛАРБ). Если же считать. что там флот совсем не нужен (на случай войны с Китаем?),

Е:
На случай войны с Китаем двинем флот с Запада.

то очевидно, что высвобождаються силы тихоокеанского флота, что рациональнее могут использоваться японские средства, вместо отстраивания бесконечных эсминцев "ПВО" (в кавычках потому что они универсальные).

Е:
Какие у японцев эсминцы ПВО? У них силы ПЛО в основном, для защиты своих коммуникаций. Поскольку на ТОФ так и так ПЛ остаются, то японским эсминцам работы выше крыши.

>>>>Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны).
>>>
>>>А почему?
>>
>>Е:
>>А зачем??
>
>Теоретически - для защиты приморья. Или для защиты от Китая (почему бы тому в случае третьей мировой под шумок не отобрать часть Сибири?).

Е:
Он не будет отбирать. А в случае Третьей мировой от нашего ТОФ америкосы так и так оставят ножки да рожки. Понимаете, альтернатива проста - или иметь два слабых флота, либо один сильный. Я выбираю один сильный. А на Дальнем Востоке - типа Сибирская флотилия.

>>Е:
>>Не люблю. Но сейчас альтернативка не об этом. А о том, условно говоря, какой флот следовало бы иметь СССР, чтобы ПОВЫСИТЬ свои шансы.
>
>А, ну здесь конечно вопросов нету. Вопрос лишь в том, не будет ли это повышение из серии с одного на миллион до одного на десять тысячь (утрируя). Т.е. не окажеться ли, что получившийся флот СССР все равно не способен противостоять флотам НАТО.

Е:
Более чем будет способен противостоять.

>>Е:
>>А почему не 2000 год?? :-))
>
>А потому что к 2000-ому году из этих 11 осталось бы скажем 8 из них 2-3 последних боеготовыми. Не считая диких проблем с авиагруппой, налетом летчиков и т.д. и т.п.

Е:
Неверно. 2000 год - последний год XIV пятилетки, успешно реализуемой советскими трудящимися по предначертаниям XXIX съезда КПСС. А антиутопии всякие пусть Амальрики всякие пишуть.

>Кстати, забыл - вы такой вещи кажеться не учитываете - авиагруппа для 11 авианосцев - это ~600 ударных самолетов, логично предпологать что хотя бы половина из них будет к 1991 Су-27К, а это значит снижение этих самолетов в ВВС приблизительно вполовину.

Е:
Не понял. Это значит, что Казанское АПО им.Горбунова будет целиком специализироваться на выпуске палубных истребителей :-))

>>Понимаете, мы обсуждаем технический аспект. Что заместо одного можно было иметь другое, получше. А рассуждать в плоскости "у нас руки кривые, все равно все сгнобим" просто несерьезно в принципе.
>
>Простите, но все же ближе к реальности надо быть. Если бы у нас флот был на уровне израильского, то конечно да, но пока что-то не похоже. Никак.

Е:
Еще раз повторюсь - вопрос НЕ ОБ ЭТОМ. Абстрактный вопрос рассматривается.

>>И уж тем болеее ни один штаб не ведет планирование из соображений "мы козлы, все равно мы все просрем, потому что мы козлы". А у Вас именно так получается.
>
>Вы считаете, что правильный подход - это хорошенько переоценивать свои силы, отталкиваясь от ТТХ на бумаге, а не от реальной ситуации? Тогда нам не нужны авианосцы, мы и пр.949А всех поубиваем.

Е:
Проблемы пр.949А, кстати, именно на бумаге. Вы немного путаете вещи. Мы говорим не о качестве л/с или гос.системы, мы обсуждаем технический вопрос.
>Не философия тут ни причем, просто видя как красивые фигуры из бумаги проектов и концепций втаптываються в грязь жестокой реальностью, хочеться более критически подойти к оценке этого "гран флита", который изложен выше. Технически и экономически видно, что можно построить n-nn авианосцев. Вопрос - поменяет ли это что-то в гипотетической войне, ну там выше про шансы.

Е:
Ну так в том-то и речь, что на бумаге это наши шансы повысит. А именно только так и можно говорить о каком-либо сравнении эффнетивности. А как там будет на деле - ТАК ЭТО ОТ ТЕХНИКИ И НЕ ЗАВИСИТ. О чем и речь.

С уважением, Exeter

От	muxel
К	Exeter (04.09.2002 01:18:31)
Дата	04.09.2002 15:34:23

Су-27К и самолетоподъемники

Здравствуйте!

>Это я что-то не о том подумал. Насчет 2 _Су-27_ - это интересно, а какие размеры лифта? На Кузе в итоге даже 1 не влезает.

>Е:
>На "Кузе" Су-27 нормально влезает на оба самолетоподъемника, с чего Вы взяли???

Да вот тут http://airbase.uka.ru/forum/1/1923/2.htm один кап-три с "Кузнецова" рассказывал:
"из ангара (раскатка , подьём ,опять раскатка - причём всё чудовищно криво изза габаритов - Сухой на подьёмник встаёт в обрез , даже носовой ПВД отстыковывают ,именно этих сантиметров не хватает ) итого больше - 32мин с чудовищным гиммммором !"

Всего самого и т.д....

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (04.09.2002 01:18:31)
Дата	04.09.2002 01:36:15

Re: Exeter - поздравление! И вопрос

Уважаемый Exeter!

Присоединяюсь к поздравлениям. И небольшой вопрос:

>>>А "Киров" с АЭУ - за 6.
>>
>>Это корабль в 3 раза меньше рассматриваемых. А "либерти"! ;)
>
>Е:
>Ошибаетесь. По стоимости он сопоставим с "Кузей", да еще и ЯЭУ. Клепание корпуса, как Вы понимаете - наименьшая проблема.

Я встречал в руководящих документам такую фразу:
"Несмотря на то, что ТАКР (имелись в виду Киевы) стоит дороже АВ по соотношению стоимость/эффективность он выгоднее". Не могли бы Вы ее прокоментировать?

С уважением
Игорь

От	Макс
К	Exeter (02.09.2002 20:53:32)
Дата	03.09.2002 08:44:58

Re: Bigfoot'у -...

Здравствуйте!

>Итого имеем теоретически на 1991 год 11 авианосцев плюс два в постройке.

А как бы отреагировали супостаты на подобный "авианосный бум" в СССР - не начали бы клепать свои "энтерпрайзы" с удвоенной скоростью и в удвоенном количестве?

>О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира. У нас их нет.

1. Играть на равных с каким флотом США - реальным или тем, что они построят в ответ на наш?
2. На Севере есть где базировать эту армаду?
3. Какие такие обязательства есть у США в других районах, требующие непременно АУГ, и на которые США не могут временно плюнуть, пока у нас на СФ есть 11 авианосцев
4. А на ТОФ АВ совсем-совсем не нужны? а кто же приморье прикрывать будет и за всякими "Огайо" гоняться?

С уважением, Макс

p.s. Страшно, аж жуть... :-)

От	Exeter
К	Макс (03.09.2002 08:44:58)
Дата	03.09.2002 21:43:30

Максу

Здравствуйте, уважаемый Макс!

>>Итого имеем теоретически на 1991 год 11 авианосцев плюс два в постройке.
>
>А как бы отреагировали супостаты на подобный "авианосный бум" в СССР - не начали бы клепать свои "энтерпрайзы" с удвоенной скоростью и в удвоенном количестве?

Е:
А деньги где возьмут? Речь-то идет, повторяю, об оптимизации РЕАЛЬНО ПОТРАЧЕННЫХ средств!

>>О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира. У нас их нет.
>
>1. Играть на равных с каким флотом США - реальным или тем, что они построят в ответ на наш?

Е:
А что они построят? Мы и так потратили денег на флот минимум в полтора раза больше, чем они.

>2. На Севере есть где базировать эту армаду?

Е:
Построим.

>3. Какие такие обязательства есть у США в других районах, требующие непременно АУГ, и на которые США не могут временно плюнуть, пока у нас на СФ есть 11 авианосцев

Е:
3 на Тихом океане, 1 на Средиземном море, 1 в Персидском заливе. Реально с учетом замены отвлекаются 7-8 кораблей.

>4. А на ТОФ АВ совсем-совсем не нужны? а кто же приморье прикрывать будет и за всякими "Огайо" гоняться?

Е:
А зачем прикрывать Приморье и от чего? А зачем гоняться за "Огайо"? И вообще последнее мы так и так фактически делать не могли.

С уважением, Exeter

От	Дервиш
К	Exeter (02.09.2002 20:53:32)
Дата	03.09.2002 05:38:33

Вот тут у меня непонятка ув.Эксетер?:-/

>"". Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны). ""

Ну что Североатлантический ТВД самоважный я бы не спорил .НО!
Этож почему таки ни одной АУГ на ТОФ?
Когда стали клепать БПК то их делали практически исключительно для ТО ТВД.Чтоп постоянно устраивать гон за ПЛАРБ в их операционном районе ТО ТВД стал быть. Тогда вроде и ОСТРО ощутили что ни сам БПК ни его эскортная группа без авиации нихрена не навоюют. А русский мужик крепок одним местом и место это явно не голова.Стали тогда клепать эти самы ТАВКР а то любой БПК забилиб черти мюрюканские. Но хотелось блин ВСЕГО СРАЗУ и чтоп ракеты и авиагруппа. Вроде так? Так с парочкой АУГ на ТОФ хотяб БПКашки то лихо угон Огайям всяким давалиб совместно с "Акулами" всякими.

От	Exeter
К	Дервиш (03.09.2002 05:38:33)
Дата	03.09.2002 21:33:00

Ответ по ТОФ.

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!

>>"". Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны). ""
>
>Ну что Североатлантический ТВД самоважный я бы не спорил .НО!
>Этож почему таки ни одной АУГ на ТОФ?
>Когда стали клепать БПК то их делали практически исключительно для ТО ТВД.Чтоп постоянно устраивать гон за ПЛАРБ в их операционном районе ТО ТВД стал быть. Тогда вроде и ОСТРО ощутили что ни сам БПК ни его эскортная группа без авиации нихрена не навоюют. А русский мужик крепок одним местом и место это явно не голова.Стали тогда клепать эти самы ТАВКР а то любой БПК забилиб черти мюрюканские. Но хотелось блин ВСЕГО СРАЗУ и чтоп ракеты и авиагруппа. Вроде так? Так с парочкой АУГ на ТОФ хотяб БПКашки то лихо угон Огайям всяким давалиб совместно с "Акулами" всякими.

Е:
Гоняться за ПЛАРБ ВМС США бессмысленно, а гоняться за "Огайо" советский флот так и так был не в состоянии по причине их малошумности. Держать там АУГ - а зачем?? Каковы их задачи там? Просто размазывание сил, в результате которого мы будем слабее везде, на всех театрах. Концентрируя силы, мы можем быть сильнее на главном, ключевом ТВД.
Я вообще считаю создание и содержание сильного ТОФ в советское время ошибкой. Никаких жизненно важных для страны центров у нас на Дальнем Востоке нет, исход войны будет решаться на Западном ТВД. ТОФ, который заведомо слабее горуппировки ВМС США и их союзников в Тихоокеанской зоне, обречен в случае конфликта. Поэтому он и не нужен. Нужны там только легкие прибрежные силы плюс ПЛ. Я сторонник той концепции, что реализовывалась у нас после русско-японской войны - сильный мощный флот, собранный в едином кулаке на Западе. В случае войны на Западе - он там так и так нужнее, этот театр является решающим и наиболее угрожаемым для нас. В случае же локальной войны на Востоке (например, с Китаем) - всегда можно послать силы на Восток с Запада. Вспомните, что осадка линкоров типа "Севастополь" определялась глубиной Суэцкого канала.

С уважением, Exeter

От	Дервиш
К	Exeter (03.09.2002 21:33:00)
Дата	04.09.2002 01:33:38

Ну это не моя идея. это так адм флота Капитанец думает.

Уважаемый Экскетер. Не будете же вы отрмицать что задача угона за ПЛАРК перед ВМФ СССР? Вторая по значимости если верить Капитанцу. Первая ставила задачу срыва или максимального уменьшения авиа и ракетного удара с молрских направлений и только в момент отражения попытка нанести удар по АУС.Как видим задачи сугубо оборонительные в этом и ошибка. От обороны войн не выиграешь.Все правильно еще одна "центральная минная позиция" :(((Наш флот тоже следует традициям, традиции увы не внушают оптимизма.
Зачем тогда было строить БПК? Корабль противолодочный . Вот у некоторых шибко умных читал что идея КУГи постройка Кировых это наш ассиметричный ответ хе хе. Де Киров в 10 раз дешевле Нимитца.
Кстати тот же Капитанец пишет что Кузнецов в свое время после войны пробивал идею конвойного АВ ПВО с авиагруппой на 40 истр но после его отставки все умерло на 20 лет:( А зарубил АВ сам Сталин по непонятным соображениям.
Колроче все криво криво:(

От	Игорь Скородумов
К	Дервиш (04.09.2002 01:33:38)
Дата	04.09.2002 12:40:04

Re: Ну это...

Уважаемый Дервиш!

Пардон, что встреваю...

>Кстати тот же Капитанец пишет что Кузнецов в свое время после войны пробивал идею конвойного АВ ПВО с авиагруппой на 40 истр но после его отставки все умерло на 20 лет:( А зарубил АВ сам Сталин по непонятным соображениям.

Кузнецова убрал Хрущев. Он же и зарезал программу АВ. А Сталин программу АВ ОДОБРИЛ. Сталин засомневался в необходимости БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА ПЛ ПЛ!
Источник - мемуары Кузнецова. На форуме об этом уже писали.

С уважением
Игорь

От	Леонид
К	Exeter (02.09.2002 20:53:32)
Дата	03.09.2002 03:55:59

Глупые вопросы можно задать?

>О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира. У нас их нет.

Хорошо то как. А где базировать?

>Е:
>Конечно, были резервы. У танкосексистов денег отобрать и наклепать еще 500 "Бэкфайров" и 20 ПЛАРК :-)) Перепрофилировав под это дело Харьков и Нижний Тагил :-))

Гы! Харьков и Нижний Тагил не потому танки клепали, что их столько нужно было, а потому что получалось.

>Я полностью согласен с подсчетами К&Н, что СССР после ВМВ только по кораблям основных классов потратил на флот в 1,5 раза больше денег, чем США. Это примерно совпадает с моими оценками. Результат налицо - имели к концу 80-х гг громадные рыхлые малосвязные узкоцелевые и достаточно пассивные по своей сути силы, нечто вроде эдакой гипертрофированной береговой обороны увеличенной Маркизовой лужи, отдав при этом основные акватории Мирового океана на откуп противнику. Который этими акваториями будет пользоваться против нас. Потратив те же (ТЕ ЖЕ!!!) деньги с умом мы могли бы создать для Запада куда большую угрозу, причем в любых точках мира по нашему выбору.

Ваша оценка примерно совпадает с оценкой данной А.Н.Крыловым деятельности вел.кн. Алексея. Получается, что ничего не изменилось.

Еще вопросы.
1. Стоимость эксплуатации. Наклепанные танки стояли стройными рядами под охраной и кушать особенно не просили. А как с авианосными группами?

2. На танках можно съездить в Чехословакию, Венгрию (с позиции генсека). А как с авианосцами?

С уважением,
Леонид.

От	Exeter
К	Леонид (03.09.2002 03:55:59)
Дата	03.09.2002 21:38:35

Умные ответы :-))

Здравствуйте, уважаемый Леонид!

>>О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира. У нас их нет.
>
>Хорошо то как. А где базировать?

Е:
На Севере. Можно даже отчасти на Балтике.

>>Е:
>>Конечно, были резервы. У танкосексистов денег отобрать и наклепать еще 500 "Бэкфайров" и 20 ПЛАРК :-)) Перепрофилировав под это дело Харьков и Нижний Тагил :-))
>
>Гы! Харьков и Нижний Тагил не потому танки клепали, что их столько нужно было, а потому что получалось.

Е:
Чего получалось? Вот и перепрофилируем их на изготовление секций для ПЛАРК пр.949А. На манер лодок XXI серии :-)))

>>Я полностью согласен с подсчетами К&Н, что СССР после ВМВ только по кораблям основных классов потратил на флот в 1,5 раза больше денег, чем США. Это примерно совпадает с моими оценками. Результат налицо - имели к концу 80-х гг громадные рыхлые малосвязные узкоцелевые и достаточно пассивные по своей сути силы, нечто вроде эдакой гипертрофированной береговой обороны увеличенной Маркизовой лужи, отдав при этом основные акватории Мирового океана на откуп противнику. Который этими акваториями будет пользоваться против нас. Потратив те же (ТЕ ЖЕ!!!) деньги с умом мы могли бы создать для Запада куда большую угрозу, причем в любых точках мира по нашему выбору.
>
>Ваша оценка примерно совпадает с оценкой данной А.Н.Крыловым деятельности вел.кн. Алексея. Получается, что ничего не изменилось.

Е:
Может быть, хотя я мемуары дедушки Крылова и недолюбливаю.

>Еще вопросы.
>1. Стоимость эксплуатации. Наклепанные танки стояли стройными рядами под охраной и кушать особенно не просили. А как с авианосными группами?

Е:
А стоимость эксплуатации дивизий ПЛАРБ, ПЛАРК, ТАРКР, противолодочных эскадр, полков МРА??

>2. На танках можно съездить в Чехословакию, Венгрию (с позиции генсека). А как с авианосцами?

Е:
Возможности для международного туризма НАМНОГО шире!!! Тут и обсуждать нечего. Танкосексисты отдыхают.

С уважением, Exeter

От	Гришa
К	Exeter (03.09.2002 21:38:35)
Дата	04.09.2002 10:30:50

Re: Умные ответы...

>Е:
>А стоимость эксплуатации дивизий ПЛАРБ, ПЛАРК, ТАРКР, противолодочных эскадр, полков МРА??

А их все же никто не отменял - у США было в одно время 500 боевых кораблей,из которых только дюжина была авианосцами.

В тоже самое время в группы должны входить (если по американски):
Авианосец
2 Ракетных Крейсера - 2 Кирова/Слава, скажем.
1 Противовоздушный Есминец - Беркут-Б
1 Противолодочный Есминец - Удалой
1 Противолодочный Фригат - Бессменный
2 ПЛ - Щука/Акула
1 Танкер - типа Борис Чиликин

Ну и конечно все это х12.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

От	Игорь Скородумов
К	Гришa (04.09.2002 10:30:50)
Дата	04.09.2002 13:34:07

Re: Умные ответы...

От	Леонид
К	Exeter (03.09.2002 21:38:35)
Дата	04.09.2002 04:46:52

Re: Умные ответы...

>>Хорошо то как. А где базировать?
>
>Е:
>На Севере. Можно даже отчасти на Балтике.

И все же где? Нельзя ли уточнить.

С уважением,
Леонид.

От	knight777
К	Леонид (03.09.2002 03:55:59)
Дата	03.09.2002 11:41:13

Re: Глупые вопросы...

Всем, здравствуйте!

>2. На танках можно съездить в Чехословакию, Венгрию (с позиции генсека). А как с авианосцами?
А на АВ на Гавайи или Багамы, там теплее и интереснее:-)

С уважением, knight777

От	Андю
К	Exeter (02.09.2002 20:53:32)
Дата	03.09.2002 02:07:34

Ув. Exeter, уважаю! Серьёзно, давно не читал столь интересного сообщения. Merci. (-)

От	Daniel
К	Андю (03.09.2002 02:07:34)
Дата	04.09.2002 13:27:22

Согласен, решпект :) Жаль, что пошли не туда :( ( -) (-)

От	NetReader
К	Exeter (02.09.2002 20:53:32)
Дата	03.09.2002 00:25:35

Хе-хе... :)

>Итого имеем теоретически на 1991 год 11 авианосцев плюс два в постройке.

И были бы они все с трамплинами и ублюдочными Яками вертикального взлета :)
Не вы ли тут писали в красках, с каким гимором у нас так и "не шмогли" дойти до нормальных катапульт - так откуда бы они взялись в вашей альтернативе?

>ПЛА. Строительство ПЛА вообще никак не пересекается со строительством АВ - в СМП АВ строились бы взамен ПЛАРБ пр.941 и ПЛАРК пр.949/949А

Таким образом, вместо одних монстриков были бы просто понастроены другие :)

>О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира. У нас их нет. Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны). В случае войны развязываем массовое побоище за овладение Северной Атлантикой.

Хе-хе :) В этом гипотетическом случае не кажется ЛИ вам, что американская морская стратегия была БЫ немного другой, уже с УЧЕТОМ советского авианосного кулака? Попросту, вместо 12 АВ амеры имели бы 24 или сколько там нужно для обеспечения заведомого превосходства. Причем им даже новых не потребовалось бы строить, достаточно было не выводить существовавшие, а модернизировать их. Кроме того, сильно сомнительно, что Яки могли бы вообще составить конкуренцию Томкэтам, и кто кому устроил бы побоище - большой вопрос. Вообще, крайне странно видеть у гуру в области АВ предложения по узкоспециальному их применению (фактически, исключительно для блокады коммуникаций на одном ТВД) применительно к гипотетическим советским АВ. Могу только предположить, что вы таким образом намекаете на их никчемность для решения всех прочих задач :)

>Потратив те же (ТЕ ЖЕ!!!) деньги с умом мы могли бы создать для Запада куда большую угрозу, причем в любых точках мира по нашему выбору.

Да с каких же пирогов? Для создания этой бОльшей угрозы не гипотетически, а реально - нужны многочисленные БАЗЫ, инфраструктура которых требует совсем ДРУГИХ денег, нежели постройка железа. А без баз, да с таким ремонтом, какой практиковался в СССР, участью ЛЮБОГО количества советских АВ было бы почетное утопление в неравной борьбе с амерами в случае войны, или бесславная продажа китайцам на металл в случае мира (как оно, собс-но, и произошло). И никаких иных перспектив.

От	Exeter
К	NetReader (03.09.2002 00:25:35)
Дата	03.09.2002 14:42:27

Не "хе-хе", а хо-хо!

Здравствуйте, уважаемый NetReader!

>>Итого имеем теоретически на 1991 год 11 авианосцев плюс два в постройке.
>
>И были бы они все с трамплинами и ублюдочными Яками вертикального взлета :)
>Не вы ли тут писали в красках, с каким гимором у нас так и "не шмогли" дойти до нормальных катапульт - так откуда бы они взялись в вашей альтернативе?

Е:
Простите, где я тут писал такое, да еще и в "красках"?? Я такое писать не мог, ибо катапульта Пролетарского завода для "Орла" была в железе уже в 1976-1977 гг.
И как суховцы ее не гнобили, на "Варяг" все-таки пришлось ставить в итоге.

>>ПЛА. Строительство ПЛА вообще никак не пересекается со строительством АВ - в СМП АВ строились бы взамен ПЛАРБ пр.941 и ПЛАРК пр.949/949А
>
>Таким образом, вместо одних монстриков были бы просто понастроены другие :)

Е:
Совершенно верно - куда более эффективные и многоцелевые. Более рациональное вложение средств в итоге.

>>О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира. У нас их нет. Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны). В случае войны развязываем массовое побоище за овладение Северной Атлантикой.
>
>Хе-хе :) В этом гипотетическом случае не кажется ЛИ вам, что американская морская стратегия была БЫ немного другой, уже с УЧЕТОМ советского авианосного кулака? Попросту, вместо 12 АВ амеры имели бы 24 или сколько там нужно для обеспечения заведомого превосходства. Причем им даже новых не потребовалось бы строить, достаточно было не выводить существовавшие, а модернизировать их.

Е:
Простите, речь идет о расходах в рамках РЕАЛЬНО затраченных средств - читайте внимательно. Американцам, чтобы иметь 24 АВ, потребовалось бы РАДИКАЛЬНОЕ увеличение средств на ВМФ. И о каких "модернизированных" АВ Вы вообще говорите?? НА 1991 год??? Два "Мидуэя" и 5 "Орискани"?? Хи-хи. Ну тогда и мы можем считать, что Программа военного судостроения на 1956-1965 гг была выполнена, что строительство АВ ведется непрерывно с 1956 г и что мы еще имеем как минимум 5 АВ пр.85. Которые как раз почти на уровне "Орискани".

Кроме того, сильно сомнительно, что Яки могли бы вообще составить конкуренцию Томкэтам, и кто кому устроил бы побоище - большой вопрос.

Е:
Какие "Яки"?? Что нам мешало уже к середине 70-х г иметь МиГ-23А и Су-24К, если их разработка (именно палубных!) была начата в 1969-1970 гг?? А к середине 80-х гг уже имели бы "Бураны".
Кстати, если бы СССР строил авианосный флот, а не развивал МРА и ПЛАРК, то никаких "Томкэтов" не было бы, и все развитие американской палубной авиации шло бы по другому пути. Не говоря уже о забавности вашей уверенности в том, что F-14 - узкоспециализированный перехватчик ракетоносцев - превосходит в воздушном бою истребители, особенно наводимые и управляемые с собственных самолетов ДРЛО.

Вообще, крайне странно видеть у гуру в области АВ предложения по узкоспециальному их применению (фактически, исключительно для блокады коммуникаций на одном ТВД) применительно к гипотетическим советским АВ. Могу только предположить, что вы таким образом намекаете на их никчемность для решения всех прочих задач :)

Е:
Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны. Всеми прочими средствами это задача нерешаема в принципе. Ударный флот из авианосцев ее решить способен. И даже если он ее не решит - борьба с таким флотом на Атлантическом ТВД в любом случае, повторяю, парализует коммуникации на этом ТВД и тем самым автоматически отдаст Европу в лапы русского медведя.
А насчет других задач - Вы очень хорошо напомнили. Да, с помощью АВ СССР получил бы возможность совершать вмешательство В ЛЮБОМ РАЙОНЕ мира, подавляя врагов, помогая друзьям, и многократно увеличивая мощь прогрессивных, социалистических и национально-освободительных движений. Вся карта мира могла выглядеть бы по другому, и амеры бы получили огромное количество дополнительных источников головной боли.

>>Потратив те же (ТЕ ЖЕ!!!) деньги с умом мы могли бы создать для Запада куда большую угрозу, причем в любых точках мира по нашему выбору.
>
>Да с каких же пирогов? Для создания этой бОльшей угрозы не гипотетически, а реально - нужны многочисленные БАЗЫ, инфраструктура которых требует совсем ДРУГИХ денег, нежели постройка железа.

Е:
Каких денег? Вы сообщите нам, каких денег стоила бы постройка этих баз. Базу для "Тайфунов" так и так пришлось строить, два дока по 80 тыс.т купили, сухие доки вырыли. Да, бесспорно, это проблема в советских условиях, но проблема несопоставимая по стоимости со стоимостью флота и принципиально решаемая. Я повторяю: захотели бы решить - решили бы. Вопрос не об этом был. Если следовать Вашей логике, то тогда вообще корабли нельзя строить никакие - ибо всем им нужны базы и ремонт. Как нельзя производить танки и самолеты. Ибо их тоже "продали на металлолом". Разумеется, все деньги лучше поделить и пропить.

С уважением, Exeter

От	NetReader
К	Exeter (03.09.2002 14:42:27)
Дата	03.09.2002 17:42:57

Да пусть хо-хо, суть не меняется... :)

>Простите, где я тут писал такое, да еще и в "красках"?? Я такое писать не мог, ибо катапульта Пролетарского завода для "Орла" была в железе уже в 1976-1977 гг.

Значит, писали не вы. Но вот такая штука - если она была "в железе" в 77г, ПОЧЕМУ в начале 80х начали чесать репу о трамплине и строить Нитку, а у Пролетарского завода возник, как обтекаемо пишут, "ряд трудностей"?

>И как суховцы ее не гнобили, на "Варяг" все-таки пришлось ставить в итоге.

А, значит суховцы "гнобили". А катапульта вообще хорошая, только летуны пользоваться ею не умели :)

>Е:
>Совершенно верно - куда более эффективные и многоцелевые. Более рациональное вложение средств в итоге.

Не "эффективные", наверное, а "эффектные". :) Насчет эффективности позвольте усомниться.

>Простите, речь идет о расходах в рамках РЕАЛЬНО затраченных средств - читайте внимательно. Американцам, чтобы иметь 24 АВ, потребовалось бы РАДИКАЛЬНОЕ увеличение средств на ВМФ.

ДАЖЕ если ограничиться реальными затратами (что совсем не факт), ничто не мешало амерам построить чуть меньше Огайо (ведь и в Союзе было БЫ меньше ПЛАРБ в вашей версии) и не страдать фигней с линкорами. А на самом деле они бы, действительно, убухали БОЛЬШЕ денег во флот - ну так что, вы сомневаете в их способности это сделать при виде РУССКИХ АВИАНОСЦЕВ?

>И о каких "модернизированных" АВ Вы вообще говорите?? НА 1991 год??? Два "Мидуэя" и 5 "Орискани"?? Хи-хи.

Почему на 91г? Мы говорим о строительстве наших АВ с начала 70х. Вот и подсчитайте, СКОЛЬКО АВ амеры списали с того времени - а в вашей альтернативе они все модернизированы и в строю. Навскидку - не был бы выведен старый Рузвельт и десяток Эссексов. Можно сколько угодно хихикать, но любой из них рвет Кузю (ДАЖЕ если предположить, что наше строительство СРАЗУ началось бы с АВ уровня Кузи), как грелку.

>Какие "Яки"?? Что нам мешало уже к середине 70-х г иметь МиГ-23А и Су-24К, если их разработка (именно палубных!) была начата в 1969-1970 гг??

"Хи-хи"(с) Ну и что же ПОМЕШАЛО их довести до ума, вместо того, что бы корячиться с Т-10?

>Кстати, если бы СССР строил авианосный флот, а не развивал МРА и ПЛАРК, то никаких "Томкэтов" не было бы, и все развитие американской палубной авиации шло бы по другому пути.

Очень верная мысль! :)

>Не говоря уже о забавности вашей уверенности в том, что F-14 - узкоспециализированный перехватчик ракетоносцев - превосходит в воздушном бою истребители, особенно наводимые и управляемые с собственных самолетов ДРЛО.

И кто бы мог сравнить с F14 эти гипотетические истребители, наводимые с гипотетических самолетов ДРЛО...

>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.

Если говорить о МИРОВОЙ ВОЙНЕ, после обмена ядерными ударами господство на море было бы неактуально. А то, что такой обмен неизбежен - руководство СССР ПОНИМАЛО очень хорошо, это было ОСНОВОЙ военной доктрины Союза. В контексте глобальной войны АВ были пятым колесом.

>А насчет других задач - Вы очень хорошо напомнили. Да, с помощью АВ СССР получил бы возможность совершать вмешательство В ЛЮБОМ РАЙОНЕ мира, подавляя врагов, помогая друзьям, и многократно увеличивая мощь прогрессивных, социалистических и национально-освободительных движений. Вся карта мира могла выглядеть бы по другому, и амеры бы получили огромное количество дополнительных источников головной боли.

На какие, простите, шиши? Единственный источник поступлений средств на подобные забавы появился в 70е годы вместе с нефтяным кризисом, тогда и зачесались насчет АВ.

>Каких денег? Вы сообщите нам, каких денег стоила бы постройка этих баз. Базу для "Тайфунов" так и так пришлось строить, два дока по 80 тыс.т купили, сухие доки вырыли. Да, бесспорно, это проблема в советских условиях, но проблема несопоставимая по стоимости со стоимостью флота и принципиально решаемая. Я повторяю: захотели бы решить - решили бы.

СЧАЗЗЗ. ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ базу для Тайфунов достроить НЕ СМОГЛИ - надорвались. Тайфуны на ТОФ базировать ТОЖЕ не смогли, даже пытаться не стали. А ведь для АВ нужно НЕСКОЛЬКО сопоставимых по размерам баз, и не в Союзе желательно. А вы говорите - "решили бы"...

>Вопрос не об этом был. Если следовать Вашей логике, то тогда вообще корабли нельзя строить никакие - ибо всем им нужны базы и ремонт.

Вопрос именно в этом. Просто нужно строить инфраструктуру ВМЕСТЕ с флотом и ДЛЯ флота, тогда кораблики будут служить долго и счастливо, а иначе они получаются одноразовые. А в СССР по-другому не было (посмотрите на ПЛА) - так ПОЧЕМУ АВ вдруг стали БЫ вдруг исключением?

От	Exeter
К	NetReader (03.09.2002 17:42:57)
Дата	03.09.2002 20:50:09

Глюпости пишете, простите

Снова здравствуйте!

>>Простите, где я тут писал такое, да еще и в "красках"?? Я такое писать не мог, ибо катапульта Пролетарского завода для "Орла" была в железе уже в 1976-1977 гг.
>
>Значит, писали не вы. Но вот такая штука - если она была "в железе" в 77г, ПОЧЕМУ в начале 80х начали чесать репу о трамплине и строить Нитку, а у Пролетарского завода возник, как обтекаемо пишут, "ряд трудностей"?

Е:
Ну вот Вы нам и расскажите про трудности Пролетарского завода. А почему начали трамплин делать - хорошо известно. Потому что моряки поняли, что авианосец они смогут получить только в том случае, если корабль сей, с точки зрения того же тов.Устинова Д.Ф., будет как можно менее на натуральный авианосец похож. Отсюда и все зигзаги. И тут тов.Симонов, державший нос по ветру, подсуетился, и понял, что нужно начальству.

>>И как суховцы ее не гнобили, на "Варяг" все-таки пришлось ставить в итоге.
>
>А, значит суховцы "гнобили". А катапульта вообще хорошая, только летуны пользоваться ею не умели :)

Е:
Нормальная была катапульта, кое в чем покруче американской С-13. А гнобили ее именно суховцы и по сей день некоторые из них этим гордятся. Почитайте интервью того же Симонова в одном из недавних "Военных парадов" - про то, какое выдающееся у них научно-техническое достижение - трамплин, и как круто в этом превзошли супостата. Симонова этого с этого трамплина бы головой бы вниз...

>>Е:
>>Совершенно верно - куда более эффективные и многоцелевые. Более рациональное вложение средств в итоге.
>
>Не "эффективные", наверное, а "эффектные". :) Насчет эффективности позвольте усомниться.

Е:
А Вы не сомневайтесь, а мозгой шевелите.

>>Простите, речь идет о расходах в рамках РЕАЛЬНО затраченных средств - читайте внимательно. Американцам, чтобы иметь 24 АВ, потребовалось бы РАДИКАЛЬНОЕ увеличение средств на ВМФ.
>
>ДАЖЕ если ограничиться реальными затратами (что совсем не факт), ничто не мешало амерам построить чуть меньше Огайо (ведь и в Союзе было БЫ меньше ПЛАРБ в вашей версии)

Е:
Смешно просто. По-Вашему, количество ПЛАРБ типа "Огайо" определялось количеством "ревущих коров" у нас?? :-)) Умора. Их количество определялось одним - тем, что это была основа СЯС США, причем практически неуязвимая для нас.

и не страдать фигней с линкорами.

Е:
И что бы они выиграли от отказа от линкоров? Что, расконсервация линкоров заняла стапельные мощности? А по деньгам - напомню, когда их вводили в строй, Леман заливался на тему "Мощный боевой корабль по цене фрегата".

А на самом деле они бы, действительно, убухали БОЛЬШЕ денег во флот - ну так что, вы сомневаете в их способности это сделать при виде РУССКИХ АВИАНОСЦЕВ?

Е:
Это ИХ проблемы, простите. Как и то, откуда бы они эти деньги взяли - например, урезав программы армии и ВВС. От чего нам прямая польза. На самом деле, эти Ваши аргументы наглядно показывают, что Вы прекрасно понимаете и признаете - авианосец для американцев как сильной морской державы ОПАСНЕЕ любого другого орудия морской войны. И появление их обеспокоило бы американцев более и создало бы им большую угрозу, чем вся эта советская "перпендикулярная" фигня. О чем я и говорю.

>>И о каких "модернизированных" АВ Вы вообще говорите?? НА 1991 год??? Два "Мидуэя" и 5 "Орискани"?? Хи-хи.
>
>Почему на 91г? Мы говорим о строительстве наших АВ с начала 70х. Вот и подсчитайте, СКОЛЬКО АВ амеры списали с того времени - а в вашей альтернативе они все модернизированы и в строю.

Е:
Ну Вот сами бы и подсчитали, прежде чем выступать с репликой-то. С начала 70-х гг амеры списали именно два "Мидуэя" (из них "Корал Си" аж в 1990 г, а сам "Мидуэй" и так оставался в 1991 г в строю)) и три "Орискани" плюс три противолодочных "Эссекса" в начале 70-х гг. А ввели в строй 5 "Нимицев".

Навскидку - не был бы выведен старый Рузвельт и десяток Эссексов. Можно сколько угодно хихикать, но любой из них рвет Кузю (ДАЖЕ если предположить, что наше строительство СРАЗУ началось бы с АВ уровня Кузи), как грелку.

Е:
Я-я. Вообщето-строительство АВ в СССР предполагалось тогда начать с пр.1160. Или ЛАВ. И Вы бы хоть ТТХ "Орискани" посмотрели и с "Кузей" сравнили бы. Кто там кого порвет, если "Кузя" несет 24 ТЯЖЕЛЫХ истребителя, плюс планировалось три-четыре Як-144. А на "Орискани" ничего крупнее F-8 не влазит. Во всяком случае, реально ни F/A-18, ни Е-2С так туда нормально базироваться и не могли, когда в начале 80-х Ронни и Леман носились с прожектом их расконсервировать.
Кстати, заодно советую сравнить защиту "Орискани" и "Кузи". Еще больше повеселитесь.

>>Какие "Яки"?? Что нам мешало уже к середине 70-х г иметь МиГ-23А и Су-24К, если их разработка (именно палубных!) была начата в 1969-1970 гг??
>
>"Хи-хи"(с) Ну и что же ПОМЕШАЛО их довести до ума, вместо того, что бы корячиться с Т-10?

Е:
А что, так трудно догадаться что же помешало? Помешало то, что вопрос о строительстве АВ затягивался, и стало ясно, что когда и если они войдут в строй - так и так потребуются уже машины нового поколения.

>>Кстати, если бы СССР строил авианосный флот, а не развивал МРА и ПЛАРК, то никаких "Томкэтов" не было бы, и все развитие американской палубной авиации шло бы по другому пути.
>
>Очень верная мысль! :)

Е:
Ну и так и подумайте над ней побольше и не распространяйтесь про F-14.

>>Не говоря уже о забавности вашей уверенности в том, что F-14 - узкоспециализированный перехватчик ракетоносцев - превосходит в воздушном бою истребители, особенно наводимые и управляемые с собственных самолетов ДРЛО.
>
>И кто бы мог сравнить с F14 эти гипотетические истребители, наводимые с гипотетических самолетов ДРЛО...

Е:
А не надо там сравнивать. Даже МиГ-23А с ДРЛО П-42 при толковом применении будет ничем не хуже "Томкэта". Какая польза в бою истребителей от этого летающего сарая?

>>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.
>
>Если говорить о МИРОВОЙ ВОЙНЕ, после обмена ядерными ударами господство на море было бы неактуально. А то, что такой обмен неизбежен - руководство СССР ПОНИМАЛО очень хорошо, это было ОСНОВОЙ военной доктрины Союза. В контексте глобальной войны АВ были пятым колесом.

Е:
Это все только показывает, что Вы толком не понимаете ни "военную докрину Союза", ни военную доктрину США. Обмен ядерными ударами сам по себе ничего не решает, это просто один из инструментов воздействия на противника. А победа в войне достигается сокрушением вооруженных сил противника. К чему обмен стратегическими ядерными ударами имеет опосредованное отношение.

>>А насчет других задач - Вы очень хорошо напомнили. Да, с помощью АВ СССР получил бы возможность совершать вмешательство В ЛЮБОМ РАЙОНЕ мира, подавляя врагов, помогая друзьям, и многократно увеличивая мощь прогрессивных, социалистических и национально-освободительных движений. Вся карта мира могла выглядеть бы по другому, и амеры бы получили огромное количество дополнительных источников головной боли.
>
>На какие, простите, шиши? Единственный источник поступлений средств на подобные забавы появился в 70е годы вместе с нефтяным кризисом, тогда и зачесались насчет АВ.

Е:
На нормальные. Советские. На которые СССР выиграл Великую Отечественную войну, создал ядерное оружие, создал социалистический лагерь, полетел в космос, добился ядерного паритета, создал мощнейшие в мире вооруженные силы и стал супердержавой. Отбросьте сказки из белья г-на Немцова.

>>Каких денег? Вы сообщите нам, каких денег стоила бы постройка этих баз. Базу для "Тайфунов" так и так пришлось строить, два дока по 80 тыс.т купили, сухие доки вырыли. Да, бесспорно, это проблема в советских условиях, но проблема несопоставимая по стоимости со стоимостью флота и принципиально решаемая. Я повторяю: захотели бы решить - решили бы.
>
>СЧАЗЗЗ. ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ базу для Тайфунов достроить НЕ СМОГЛИ - надорвались.

Е:
Кто достроить не мог? Горби? Это его проблемы.

Тайфуны на ТОФ базировать ТОЖЕ не смогли, даже пытаться не стали.

Е:
Конечно, потому что "Тайфуны" эти нахрен не нужны, и до этого доперли весьма быстро и сами.

А ведь для АВ нужно НЕСКОЛЬКО сопоставимых по размерам баз, и не в Союзе желательно. А вы говорите - "решили бы"...

Е:
В Союзе достаточно. Захотели - и решили бы. Как все решали, буде действительно возникала надобность, в советское время.

>>Вопрос не об этом был. Если следовать Вашей логике, то тогда вообще корабли нельзя строить никакие - ибо всем им нужны базы и ремонт.
>
>Вопрос именно в этом. Просто нужно строить инфраструктуру ВМЕСТЕ с флотом и ДЛЯ флота, тогда кораблики будут служить долго и счастливо, а иначе они получаются одноразовые. А в СССР по-другому не было (посмотрите на ПЛА) - так ПОЧЕМУ АВ вдруг стали БЫ вдруг исключением?

Е:
В СССР она для ПЛА была. А одноразовые они стали при дерьмократии. При гг.ЕБН и ВВП. Кои к СССР отношения уже не имеют.

С уважением, Exeter

От	NetReader
К	Exeter (03.09.2002 20:50:09)
Дата	04.09.2002 01:01:22

И все же...

>Ну вот Вы нам и расскажите про трудности Пролетарского завода. А почему начали трамплин делать - хорошо известно. Потому что моряки поняли, что авианосец они смогут получить только в том случае, если корабль сей, с точки зрения того же тов.Устинова Д.Ф., будет как можно менее на натуральный авианосец похож. Отсюда и все зигзаги. И тут тов.Симонов, державший нос по ветру, подсуетился, и понял, что нужно начальству.

Отнюдь. Трамплин начали делать потому, что 1) не было фунциклирующей катапульты (что бы вы ни говорили о наработках 70х, живой корабельной катапульты НЕ БЫЛО) 2) не было самолетов, которые можно было бы запускать с катапульты без усиления конструкции (а значит, без ухудшения ТТХ). А что моряки хотели - "съисть он съест, да кто даст?"(с)

>Нормальная была катапульта, кое в чем покруче американской С-13. А гнобили ее именно суховцы и по сей день некоторые из них этим гордятся. Почитайте интервью того же Симонова в одном из недавних "Военных парадов" - про то, какое выдающееся у них научно-техническое достижение - трамплин, и как круто в этом превзошли супостата.

Это обычная хорошая мина при плохой игре. Вы что, ожидали, что Симонов в ВП распишется в беспомощности своей или коллег, станет расписывать трудности разработки?

>А Вы не сомневайтесь, а мозгой шевелите.

А я и шевелю :) Шевеление мозгой подсказывает мне, что и "полноценные" АВ у нас стояли бы, за малым исключением, у стеночки, мало отличаясь от "неполноценных " ТАКРов или монструозных Акул, с околонулевым КОНом. Найдите хоть одну причину, почему это было бы не так.

>Смешно просто. По-Вашему, количество ПЛАРБ типа "Огайо" определялось количеством "ревущих коров" у нас?? :-)) Умора. Их количество определялось одним - тем, что это была основа СЯС США, причем практически неуязвимая для нас.

Количество Огайо определялось, среди прочего, необходимостью поддержания ядерного паритета (банальной арифметикой), следовательно: нет Акул (2000 ББ) - нужно меньше Огайо.

>И что бы они выиграли от отказа от линкоров? Что, расконсервация линкоров заняла стапельные мощности? А по деньгам - напомню, когда их вводили в строй, Леман заливался на тему "Мощный боевой корабль по цене фрегата".

Заливаться он мог сколько угодно, а обошлась им эта модернизация, гм, несколько подороже фрегата :)

>А на самом деле они бы, действительно, убухали БОЛЬШЕ денег во флот - ну так что, вы сомневаете в их способности это сделать при виде РУССКИХ АВИАНОСЦЕВ?

>Е:
>Это ИХ проблемы, простите.

Да это не их проблемы, а НАШИ, как вы не поймете :) Это была бы попытка напугать ежа голым задом. Больше того - узрев превосходящие армады амерских АВ, руководство СССР начало бы искать "ассиметричный ответ" в виде все тех же "батонов", а то и усиления РВСН. И откуда бы, интересно, потянулись бы средства на ЭТО - из танчиков, космоса (а про "звездные войны" не забываем!) или из "народного хозяйства"? Я убежден - АВ в СССР развязали бы ему пупок на несколько лет раньше. Не амерам!

>На самом деле, эти Ваши аргументы наглядно показывают, что Вы прекрасно понимаете и признаете - авианосец для американцев как сильной морской державы ОПАСНЕЕ любого другого орудия морской войны. И появление их обеспокоило бы американцев более и создало бы им большую угрозу, чем вся эта советская "перпендикулярная" фигня. О чем я и говорю.

Иными словами, появление АВ в Союзе обострило бы гонку вооружений с непредсказуемыми последствиями. С этим трудно спорить :)

>Ну Вот сами бы и подсчитали, прежде чем выступать с репликой-то. С начала 70-х гг амеры списали именно два "Мидуэя" (из них "Корал Си" аж в 1990 г, а сам "Мидуэй" и так оставался в 1991 г в строю)) и три "Орискани" плюс три противолодочных "Эссекса" в начале 70-х гг. А ввели в строй 5 "Нимицев".

Давайте считать. Эссекс - списан в 75г, Йорктаун - 73г, Тикондерога - 73, Рэндольф - 73, Васп - 72, Ханкок - 76, Бон Ом Ричард - 71, Орискани - 76, Антитэм - 73, Шангри Ла - 71, Рузвельт - 77. Предположим, СССР начинает строительство пары АВ в начале 70х. Амеры в реальности к тому времени хотели видеть у себя не более 15 АВ, и начали списание Эссексов. Но! Заметив активность Союза в постройке АВ (а это скрыть невозможно), стали бы они их списывать?

>Я-я. Вообщето-строительство АВ в СССР предполагалось тогда начать с пр.1160. Или ЛАВ. И Вы бы хоть ТТХ "Орискани" посмотрели и с "Кузей" сравнили бы. Кто там кого порвет, если "Кузя" несет 24 ТЯЖЕЛЫХ истребителя, плюс планировалось три-четыре Як-144. А на "Орискани" ничего крупнее F-8 не влазит.

Я-я :) А Орискани это и не надо, в данном случае. Это просто такой

Во всяком случае, реально ни F/A-18, ни Е-2С так туда нормально базироваться и не могли, когда в начале 80-х Ронни и Леман носились с прожектом их расконсервировать.
>Кстати, заодно советую сравнить защиту "Орискани" и "Кузи". Еще больше повеселитесь.

>>>Какие "Яки"?? Что нам мешало уже к середине 70-х г иметь МиГ-23А и Су-24К, если их разработка (именно палубных!) была начата в 1969-1970 гг??
>>
>>"Хи-хи"(с) Ну и что же ПОМЕШАЛО их довести до ума, вместо того, что бы корячиться с Т-10?
>
>Е:
>А что, так трудно догадаться что же помешало? Помешало то, что вопрос о строительстве АВ затягивался, и стало ясно, что когда и если они войдут в строй - так и так потребуются уже машины нового поколения.

>>>Кстати, если бы СССР строил авианосный флот, а не развивал МРА и ПЛАРК, то никаких "Томкэтов" не было бы, и все развитие американской палубной авиации шло бы по другому пути.
>>
>>Очень верная мысль! :)
>
>Е:
>Ну и так и подумайте над ней побольше и не распространяйтесь про F-14.

>>>Не говоря уже о забавности вашей уверенности в том, что F-14 - узкоспециализированный перехватчик ракетоносцев - превосходит в воздушном бою истребители, особенно наводимые и управляемые с собственных самолетов ДРЛО.
>>
>>И кто бы мог сравнить с F14 эти гипотетические истребители, наводимые с гипотетических самолетов ДРЛО...
>
>Е:
>А не надо там сравнивать. Даже МиГ-23А с ДРЛО П-42 при толковом применении будет ничем не хуже "Томкэта". Какая польза в бою истребителей от этого летающего сарая?

>>>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.
>>
>>Если говорить о МИРОВОЙ ВОЙНЕ, после обмена ядерными ударами господство на море было бы неактуально. А то, что такой обмен неизбежен - руководство СССР ПОНИМАЛО очень хорошо, это было ОСНОВОЙ военной доктрины Союза. В контексте глобальной войны АВ были пятым колесом.
>
>Е:
>Это все только показывает, что Вы толком не понимаете ни "военную докрину Союза", ни военную доктрину США. Обмен ядерными ударами сам по себе ничего не решает, это просто один из инструментов воздействия на противника. А победа в войне достигается сокрушением вооруженных сил противника. К чему обмен стратегическими ядерными ударами имеет опосредованное отношение.

>>>А насчет других задач - Вы очень хорошо напомнили. Да, с помощью АВ СССР получил бы возможность совершать вмешательство В ЛЮБОМ РАЙОНЕ мира, подавляя врагов, помогая друзьям, и многократно увеличивая мощь прогрессивных, социалистических и национально-освободительных движений. Вся карта мира могла выглядеть бы по другому, и амеры бы получили огромное количество дополнительных источников головной боли.
>>
>>На какие, простите, шиши? Единственный источник поступлений средств на подобные забавы появился в 70е годы вместе с нефтяным кризисом, тогда и зачесались насчет АВ.
>
>Е:
>На нормальные. Советские. На которые СССР выиграл Великую Отечественную войну, создал ядерное оружие, создал социалистический лагерь, полетел в космос, добился ядерного паритета, создал мощнейшие в мире вооруженные силы и стал супердержавой. Отбросьте сказки из белья г-на Немцова.

>>>Каких денег? Вы сообщите нам, каких денег стоила бы постройка этих баз. Базу для "Тайфунов" так и так пришлось строить, два дока по 80 тыс.т купили, сухие доки вырыли. Да, бесспорно, это проблема в советских условиях, но проблема несопоставимая по стоимости со стоимостью флота и принципиально решаемая. Я повторяю: захотели бы решить - решили бы.
>>
>>СЧАЗЗЗ. ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ базу для Тайфунов достроить НЕ СМОГЛИ - надорвались.
>
>Е:
>Кто достроить не мог? Горби? Это его проблемы.

>Тайфуны на ТОФ базировать ТОЖЕ не смогли, даже пытаться не стали.

>Е:
>Конечно, потому что "Тайфуны" эти нахрен не нужны, и до этого доперли весьма быстро и сами.

>А ведь для АВ нужно НЕСКОЛЬКО сопоставимых по размерам баз, и не в Союзе желательно. А вы говорите - "решили бы"...

>Е:
>В Союзе достаточно. Захотели - и решили бы. Как все решали, буде действительно возникала надобность, в советское время.

>>>Вопрос не об этом был. Если следовать Вашей логике, то тогда вообще корабли нельзя строить никакие - ибо всем им нужны базы и ремонт.
>>
>>Вопрос именно в этом. Просто нужно строить инфраструктуру ВМЕСТЕ с флотом и ДЛЯ флота, тогда кораблики будут служить долго и счастливо, а иначе они получаются одноразовые. А в СССР по-другому не было (посмотрите на ПЛА) - так ПОЧЕМУ АВ вдруг стали БЫ вдруг исключением?
>
>Е:
>В СССР она для ПЛА была. А одноразовые они стали при дерьмократии. При гг.ЕБН и ВВП. Кои к СССР отношения уже не имеют.

>С уважением, Exeter

От	Nail
К	NetReader (04.09.2002 01:01:22)
Дата	04.09.2002 09:40:02

Небольшое замечание

>Отнюдь. .... 2) не было самолетов, которые можно было бы запускать с катапульты без усиления конструкции (а значит, без ухудшения ТТХ).

Взлет с трамплина и палубная посадка, особенно, тоже требуют не хилого усиления конструкции. ПГО на Т-10К появилось именно из-за этого, желание сохранить летные характеристики при увеличении веса. Так что, ИМХО, катапульта сама по себе не слишком сильно повлияла бы на вес.

All the best!
Nail

От	NetReader
К	Nail (04.09.2002 09:40:02)
Дата	04.09.2002 16:33:31

Re: Небольшое замечание

>Взлет с трамплина и палубная посадка, особенно, тоже требуют не хилого усиления конструкции.

Собственно взлет никакого усиления не требует, там угол схода всего 14гр и перегрузки далеки от пилотажных. Посадка с финишером потребовала усиления переднего шасси и усиления хвостовой части для установки гака.

>ПГО на Т-10К появилось именно из-за этого, желание сохранить летные характеристики при увеличении веса.

ПГО позволило увеличить взлетный вес.
http://www.guns.equis.ru/vvs/vvs_planes_istr_su33.htm
"На Т-10-24, испытания которого начались еще в мае 1985 года, впервые было установлено ПГО, для чего была доработана наплывная часть центроплана. Заводской этап испытаний нового самолета выполнили весной-летом, а в сентябре начались испытания по изучению влияния ПГО на динамику взлета с Т-2. По этой программе успели выполнить всего шесть полетов (20 января 1987 года этот самолет тоже был потерян в аварии, летчик-испытатель ГНИКИ ВВС А.Пучков катапультировался). Результаты испытаний показали, что установка ПГО позволяет повысить несущие свойства самолета и получить схему <интегральный неустойчивый триплан>. Впоследствии ПГО было применено на многих последующих модификациях Су-27."

Система дозаправки, дополнительная механизация крыла, складные крылья - это ведь тоже лишний вес.

>Так что, ИМХО, катапульта сама по себе не слишком сильно повлияла бы на вес.

Дело не в весе, а в том, что катапульта ускоряет самолет, цепляясь за стойку шасси. Т.е., пришлось бы усиливать весь фюзеляж, а сделать это можно было только за счет дополнительного веса (а он и так был на пределе). Необходимость усиления конструкции назвал в качестве одной из причин отказа от катапульт кто-то из разработчиков (ссылку, к сожалению, потерял).

От	Nail
К	NetReader (04.09.2002 16:33:31)
Дата	04.09.2002 18:16:09

Re: Небольшое замечание

>Собственно взлет никакого усиления не требует, там угол схода всего 14гр и перегрузки далеки от пилотажных. Посадка с финишером потребовала усиления переднего шасси и усиления хвостовой части для установки гака.

_Вход_ на трамплин, ударные нагрузки на переднюю стойку, обжатие + продольная составляющая. Палубная посадка производится с большими вертикальными скоростями, без выравнивания. Для этого надо усиливать все стойки.

Про ПГО Вам уже Тарас написал.

>Дело не в весе, а в том, что катапульта ускоряет самолет, цепляясь за стойку шасси.

Совершенно необязательно. Тем более это неудобно для Су-27 с его высокой передней стойкой. Хотя конечно за стойку тягать более прогрессивно.

All the best!
Nail

От	NetReader
К	Nail (04.09.2002 18:16:09)
Дата	04.09.2002 18:54:06

Re: Небольшое замечание

>_Вход_ на трамплин, ударные нагрузки на переднюю стойку, обжатие + продольная составляющая. Палубная посадка производится с большими вертикальными скоростями, без выравнивания. Для этого надо усиливать все стойки.

Однако ж, нормально взлетали и с обычными, а вот для посадки понадобилось усиление:
http://www.testpilot.ru/review/notes/31_mig29.htm
"Для исследования всех вопросов, связанных со взлетом таким необычным способом, а также с посадкой на палубу, в Крыму был построен целый комплекс, представляющий, по сути, часть авианосца, зарытую в землю.
Первым с трамплина на МиГ-29 взлетел Фастовец, на Су-27 - Николай Садовников с фирмы Сухого, потом начали летать и другие летчики. Довелось выполнить эти необычные взлеты и мне, после того, как Фастовец и Федотов (основные испытания провел Авиард Гаврилович) определили, как лучше это делать.
...
Перед взлетом устанавливаешь триммером нужный угол отклонения стабилизатора, включаешь форсаж и, получив подтверждение от механика, что оба форсажа «в норме», отпускаешь тормоза и бросаешь ручку управления (я совсем не держался за ручку, берясь за неё только после соскока с трамплина, другие летчики делали так же, или легонько придерживали ручку; главное, чтобы при сходе с трамплина стабилизатор был отклонен на требуемый угол). Самолет мчится на трамплин, тебя на мгновение прижимает к креслу, когда машина вкатывается на горку, слышен глухой стук освободившихся от нагрузки стоек шасси, и ты в воздухе! Все это занимает около шести секунд.
...
Условия посадки очень жесткие: коснуться палубы надо точно по осевой линии, не более трех метров слева или справа, иначе трос может разорваться, по длине разрешенный участок приземления составляет всего около сорока метров. Я должен был приземляться с небольшим недолетом до первого троса, потому что наш самолет тогда имел переднюю стойку обычной конструкции, не усиленную, и мне полагалось коснуться земли, опустить переднюю «ногу» и только тогда наехать на трос. Садовников и Пугачев, летавшие на Су-27 с усиленной передней стойкой, «ловили» трос посадочным гаком прямо в воздухе, перед касанием."

От	tarasv
К	NetReader (04.09.2002 16:33:31)
Дата	04.09.2002 17:08:19

Re: Ого как интересно:) Все с ног на голову переврнуто.

>Дело не в весе, а в том, что катапульта ускоряет самолет, цепляясь за стойку шасси.

Из-за нежелания суховцев переделывать отработанную силовую схему фюзеляжа под катапультный старт (да это утежелает машину но не фатально, гораздо больше проблем создает длиннючая передняя стойка Су-27) пришли к трамплинному старту.

>Т.е., пришлось бы усиливать весь фюзеляж, а сделать это можно было только за счет дополнительного веса

Торможение аэрофинишером создает не меньшие нагрузки на конструкцию, но без него во-первых вобще нельзя,
во-вторых гак пришпадорить к сухопутной машине оказалось проще с точки зрения влияния на силовую схему. Еще раз - Су-27 катапультного стартта получался несовместимым по фюзеляжу с сухопутным, утяжеление же получалось незначительным.

>(а он и так был на пределе).

!!! Он на пределе для трамплинного старта, а не для катапультного. Именно из за недостаточной подъемной силы для потяжелевшей машины при старте с трамплина пришлось еще более утяжелить машину поставив ПГО чтобы поднять приемлемый запас топлива и БК.

>Необходимость усиления конструкции назвал в качестве одной из причин отказа от катапульт кто-то из разработчиков (ссылку, к сожалению, потерял).

Машина трамплинного старта в итоге получилась тяжелее чем катапультного но с большей приемственностью к сухопутной.

От	NetReader
К	tarasv (04.09.2002 17:08:19)
Дата	04.09.2002 17:16:58

Допустим...

>>Необходимость усиления конструкции назвал в качестве одной из причин отказа от катапульт кто-то из разработчиков (ссылку, к сожалению, потерял).
>
> Машина трамплинного старта в итоге получилась тяжелее чем катапультного но с большей приемственностью к сухопутной.

Резюмируя - для катапультного старта нужен был ДРУГОЙ самолет, чего суховское КБ сделать не смогло/не захотело. Иными словами, самолета под катапульту не было. Возражения имеются?

От	СОР
К	NetReader (04.09.2002 17:16:58)
Дата	04.09.2002 17:54:34

Откуда вы знаете что самолета под катапульту не было?

>Резюмируя - для катапультного старта нужен был ДРУГОЙ самолет, чего суховское КБ сделать не смогло/не захотело. Иными словами, самолета под катапульту не было. Возражения имеются?

Или что хотя бы такие работы не велись? Чем собственно оличается самолет под катапульту от простого?

Собственно
на

"Ну вот Вы нам и расскажите про трудности Пролетарского завода. А почему начали трамплин делать - хорошо известно. Потому что моряки поняли, что авианосец они смогут получить только в том случае, если корабль сей, с точки зрения того же тов.Устинова Д.Ф., будет как можно менее на натуральный авианосец похож. Отсюда и все зигзаги. И тут тов.Симонов, державший нос по ветру, подсуетился, и понял, что нужно начальству.
"

У вас какие то притянутые за уши собственные глобальные выводы.

От	Bigfoot
К	СОР (04.09.2002 17:54:34)
Дата	04.09.2002 18:02:59

А самолет все же отличается. (+)

>Или что хотя бы такие работы не велись? Чем собственно оличается самолет под катапульту от простого?
Конструкцией фюзеляжа. Сила прилагается к определенной точке, вследствие чего напряжения концентрируются в других местах, нежели при "нормальном" взлете. Может потребовать серьезной переделки. А может и не потребовать. Только, ИМХО, дали бы задание и деньги - переделали бы.

От	tarasv
К	СОР (04.09.2002 17:54:34)
Дата	04.09.2002 17:57:32

Re: Вот именно, небыло политического желания строить авианосец

Проблемы с переделкой Су-27 или МиГ-29 решаемые если самолеты будут не штучными.

От	tarasv
К	NetReader (04.09.2002 17:16:58)
Дата	04.09.2002 17:54:21

Re: Допустим...

>> Машина трамплинного старта в итоге получилась тяжелее чем катапультного но с большей приемственностью к сухопутной.
>
>Резюмируя - для катапультного старта нужен был ДРУГОЙ самолет, чего суховское КБ сделать не смогло/не захотело.

Скорее не захотело, чем не смогло, не веря в переспективу их постройки более-менее приличной серией, ради чего стоило перекурочивать Су-27 капитально.

>Иными словами, самолета под катапульту не было. Возражения имеются?

Де-факто небыло, но при принятии твердого политического решения строить не пару а серию авианосцев это не проблема.

От	NetReader
К	NetReader (04.09.2002 01:01:22)
Дата	04.09.2002 01:56:10

Сорвалось, но продолжаем разговор... :)

>Я-я. Вообщето-строительство АВ в СССР предполагалось тогда начать с пр.1160. Или ЛАВ. И Вы бы хоть ТТХ "Орискани" посмотрели и с "Кузей" сравнили бы. Кто там кого порвет, если "Кузя" несет 24 ТЯЖЕЛЫХ истребителя, плюс планировалось три-четыре Як-144. А на "Орискани" ничего крупнее F-8 не влазит.

О, я-я, дас ист фантастиш :) Это какие такие "тяжелые" истребители в 70х-то годах? Вы несколько забежали вперед :) В 70х на Кузе были бы МИГ-23, в лучшем случае. А скорее - все те же Яки.

>>А не надо там сравнивать. Даже МиГ-23А с ДРЛО П-42 при толковом применении будет ничем не хуже "Томкэта". Какая польза в бою истребителей от этого летающего сарая?

Ну, "сарай"-то себя боле-мене проявил в деле, а вот что там получилось БЫ из МиГов - "темна вода в облацех"...

>>Это все только показывает, что Вы толком не понимаете ни "военную докрину Союза", ни военную доктрину США. Обмен ядерными ударами сам по себе ничего не решает, это просто один из инструментов воздействия на противника. А победа в войне достигается сокрушением вооруженных сил противника. К чему обмен стратегическими ядерными ударами имеет опосредованное отношение.

Очень боюсь, что в полемическом задоре вы несколько преуменьшили силу этого воздействия :) В противном случае, противники уже давно бы посокрушали друг друга и мы бы тут не спорили.

>>На нормальные. Советские. На которые СССР выиграл Великую Отечественную войну, создал ядерное оружие, создал социалистический лагерь, полетел в космос, добился ядерного паритета, создал мощнейшие в мире вооруженные силы и стал супердержавой. Отбросьте сказки из белья г-на Немцова.

Да, и то, и пятое, и десятое... Вот где-то на ядерном паритете шиши и кончились. Во всяком случае, еще в конце 60х на предложение ракетчиков все ракеты засунуть в ШПУ было резонно отвечено - "вы хотите оставить без штанов всю страну?". Не было шишей, не было.

>>Кто достроить не мог? Горби? Это его проблемы.

Это проблемы не Горби, а советского ВМФ. Который просто хотел много-много параходов, и совсем не думал - где их базировать? Где чинить? Вообще-то, эта база должна была быть достроена к моменту сдачи первой Акулы, нет?

>>Тайфуны на ТОФ базировать ТОЖЕ не смогли, даже пытаться не стали.
>
>>Е:
>>Конечно, потому что "Тайфуны" эти нахрен не нужны, и до этого доперли весьма быстро и сами.

Доперли, что содержать такую недвижимость дороговато :)

>>А ведь для АВ нужно НЕСКОЛЬКО сопоставимых по размерам баз, и не в Союзе желательно. А вы говорите - "решили бы"...
>
>>Е:
>>В Союзе достаточно. Захотели - и решили бы. Как все решали, буде действительно возникала надобность, в советское время.

Да. Поворот северных рек, например. Захотели - и решили :) Или те же Акулы. Захотели - и построили. А вышла - фигня-с...

>>В СССР она для ПЛА была. А одноразовые они стали при дерьмократии. При гг.ЕБН и ВВП. Кои к СССР отношения уже не имеют.

Эт вы зря... Вы наверняка знаете, что мощностей для ремонта в Союзе не хватало катастрофически. И как по этой причине "соблюдались" межремонтные сроки, и сколько длились ремонты, и каким было качество. Все ведь знаете, но идеализируете напропалую :)

От	А.Никольский
К	NetReader (04.09.2002 01:56:10)
Дата	04.09.2002 12:36:21

Re: Сорвалось, но...

Да, и то, и пятое, и десятое... Вот где-то на ядерном паритете шиши и кончились. Во всяком случае, еще в конце 60х на предложение ракетчиков все ракеты засунуть в ШПУ было резонно отвечено - "вы хотите оставить без штанов всю страну?".
++++++
Вы сильно неточно передаете этот апокриф. В книжке Первова он изложен так - Устинову предложили перейти от строительства групповых ШПУ, когда несколько шахт стоят рядом и управляются с одного КП (и накрываются одним ударом) к индивидуальным ШПУ. На что он и сказал сию фразу. Однако это было в 70-е годы выполнено, и не поморщились.

Не было шишей, не было.
+++++
партия сказала б надо - и были бы. Как нашлись они на такие малонужные и куда более дорогие проекты, как Буран и пр. Значение нефтедолларов в другом было (или Вы думаете, что их Госбанк СССР продавал на ММВБ а выручка шла на военные расходы?:)

Эт вы зря... Вы наверняка знаете, что мощностей для ремонта в Союзе не хватало катастрофически. И как по этой причине "соблюдались" межремонтные сроки, и сколько длились ремонты, и каким было качество. Все ведь знаете, но идеализируете напропалую :)
+++++
в СССР эти процессы, по сравнению с тем, что сейчас, шли просто идеально, и их можно идеализировать.
С уважением, А.Никольский

От	Mikej
К	А.Никольский (04.09.2002 12:36:21)
Дата	04.09.2002 18:31:31

Насчет "накрывается одним ударом" я бы посомневался. (-)

От	NetReader
К	А.Никольский (04.09.2002 12:36:21)
Дата	04.09.2002 16:46:55

Re: Сорвалось, но...

>это было в 70-е годы выполнено, и не поморщились.

Вот-вот, в _70е_ БЫЛО выполнено. Когда шишей прибавилось :) Правда, тогда же выяснилось, что ШПУ - не панадол, и пришлось думать о мобильных установках... но это уже другая история :)

>партия сказала б надо - и были бы. Как нашлись они на такие малонужные и куда более дорогие проекты, как Буран и пр.
Так о том и речь, что имелось дофига желающих получить кусок пирога, и у каждого важнейший проект. У ракетчиков, у космонавтов, у моряков - у всех. И на удовлетворение ВСЕХ потребностей средств не было, а с учетом неэффективности их использования внутри ведомства - тем более никаких бы денег не хватило. Вот Эксетер пишет, что "моряки хотели" АВ, да им не дали. А Акул с Гранитами кто хотел - Пушкин А.С.? Тоже ведь моряки, только ДРУГИЕ. И ИХ мнение показалось более резонным в ТОЙ обстановке.

От	Игорь Скородумов
К	NetReader (04.09.2002 16:46:55)
Дата	04.09.2002 17:28:19

Re: А вот не надо...

>>партия сказала б надо - и были бы. Как нашлись они на такие малонужные и куда более дорогие проекты, как Буран и пр.
>Так о том и речь, что имелось дофига желающих получить кусок пирога, и у каждого важнейший проект. У ракетчиков, у космонавтов, у моряков - у всех. И на удовлетворение ВСЕХ потребностей средств не было, а с учетом неэффективности их использования внутри ведомства - тем более никаких бы денег не хватило. Вот Эксетер пишет, что "моряки хотели" АВ, да им не дали. А Акул с Гранитами кто хотел - Пушкин А.С.? Тоже ведь моряки, только ДРУГИЕ. И ИХ мнение показалось более резонным в ТОЙ обстановке.

Моряки (и подводники и надводники) хотели АВ. И те и другие. А им с верху (ГШ) спускали - НЕТ!!! Лучше еще ПЛ ПЛ и еще раз ПЛ!
Алексей - если честно. Чем Вам не нравиться АВ?
(Мне вот, например, психологически не нравятся ПЛАРБ. На дух их не переношу. ИМХО - совершенно бесполезные и дорогие чудовища. В мирное и в военное время.)

С уважением
Игорь
P.S. ВСЕ моряки (даже Горшков) считали что полноценные АВ ЖИЗНЕННО необходимы флоту. Почему Горшков пострил у е ТАКР? Потому что другой бы не ДАЛИ построить. А основах боевого применения флота в 80-е так и было написано - ТАКР ДОРОЖЕ полноценного АВ!

От	NetReader
К	Игорь Скородумов (04.09.2002 17:28:19)
Дата	04.09.2002 18:42:04

Re: А вот

>Моряки (и подводники и надводники) хотели АВ. И те и другие. А им с верху (ГШ) спускали - НЕТ!!! Лучше еще ПЛ ПЛ и еще раз ПЛ!

Верю, верю. А снизу отбрыкивались - "Да зачем нам? Да у нас и так лодок девать некуда!" :)

>Алексей - если честно. Чем Вам не нравиться АВ?

Алексей - это Никольский :) А мне лично АВ ВООБЩЕ нравятся, вот только в приложении к СССР (как предлагает Эксетер) они ни появиться, ни ПРОЯВИТЬ себя никак не могли. Иначе страна звалась бы по-другому :) Не потому, что Союз не смог бы их построить физически - худо-бедно смог бы, как смог построить те же Акулы. Но и судьба у них была бы похожей, такая же никчемная.

>(Мне вот, например, психологически не нравятся ПЛАРБ. На дух их не переношу. ИМХО - совершенно бесполезные и дорогие чудовища. В мирное и в военное время.)

Ну, о вкусах не спорят :) Вы только представьте - при подходе надоедливых варягов среди наших мирных траулеров из тумана появляется грозная рубка белой субмарины с красной звездой... :) Хорошо то, что может принести максимум пользы при равных затратах, а уж будет это АВ или ПЛАРБ или вовсе РВСН - вопрос второй.

>Почему Горшков пострил у е ТАКР? Потому что другой бы не ДАЛИ построить.

Это ИМХО неверно. ТАКР был построен ИМЕННО из-за отсутствия понимания концепции применения АУГ. Попросту, хотелось иметь все в одном флаконе, и ракеты, и самолеты, и подешевле - в одном корпусе. Т.е. типичный КРЕЙСЕР "одиночного плавания", страшилка для врагов МИРНОГО ВРЕМЕНИ. А насчет "дали-не дали" - НИЧТО не мешало обозвать его, скажем, ТАБПК с упором на противолодочность, и не громоздить Граниты сомнительной полезности.

От	Daniel
К	А.Никольский (04.09.2002 12:36:21)
Дата	04.09.2002 13:34:51

А про нефтедоллары можно поподробнее ?

>+++++
>партия сказала б надо - и были бы. Как нашлись они на такие малонужные и куда более дорогие проекты, как Буран и пр. Значение нефтедолларов в другом было (или Вы думаете, что их Госбанк СССР продавал на ММВБ а выручка шла на военные расходы?:)

>С уважением, А.Никольский

Имело ли к ним отношение стро-во автозавода в Тольятти ? Что еще было на них наделано??
Всего хорошего.

От	А.Никольский
К	Daniel (04.09.2002 13:34:51)
Дата	04.09.2002 14:07:19

Re: А про...

>Имело ли к ним отношение стро-во автозавода в Тольятти ? Что еще было на них наделано??
>Всего хорошего.
+++++
Тольятти ведь до 1973 г сделали. А так немного больше половины шла на закупку товаров народного потребления и зерна, остальное на промоборудование главным образом, причем сколько из него было для чисто гражданского сектора, мне неизвестно, но побольше, чем для военного :). Хотя обход ограничений КОКОМа был довольно дорогостоящий и не без коррупции. Вообще же, я с ужасом недавно понял, что не понимаю базовых принципов советской плановой экономики а механичски переношу на нее нынешние реалии.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	NetReader (03.09.2002 17:42:57)
Дата	03.09.2002 17:56:13

Скажите, а

На какие, простите, шиши? Единственный источник поступлений средств на подобные забавы появился в 70е годы вместе с нефтяным кризисом, тогда и зачесались насчет АВ.
++++
на какие источники СССР развернул и далеко продвинул атомную, ракетную, космическую и пр программы, а также массовое жилищное строительство даже не до 1973 г, а до середины 60-х, когда начали осваивать Западную Сибирь? За счет татарской нефти, надо понимать?
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (03.09.2002 14:42:27)
Дата	03.09.2002 14:53:42

Exeter - при всем уважении....

>Е:
>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.

... решающим театром мировой войны являлся сухопутный европейский, а не вовсе не "мировой океан".
Что давало завоевание этого самого "господства на море" ( о чем еще бабушка надвое сказала)?
"Море" нужно было только как укрытие для ПЛАРБ и после пуска ракет теряло более половины своего значения - а после разрушения баз флотов ядерными ударами - в сущности непонятно что делать с самим флотом.

Философский вопрос "ценности попеды в ядерной войне и перспектив цивилизации - пока не будем обсуждать.
Заметьте - это Вы сказали о "мировой войне".

>Всеми прочими средствами это задача нерешаема в принципе. Ударный флот из авианосцев ее решить способен. И даже если он ее не решит - борьба с таким флотом на Атлантическом ТВД в любом случае, повторяю, парализует коммуникации на этом ТВД и тем самым автоматически отдаст Европу в лапы русского медведя.

Не вижу причин - почему не решать эту задачу "прямым способом", без "морской прелюдии" - сухопутной операцией?

С уважением

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (03.09.2002 14:53:42)
Дата	03.09.2002 21:06:36

Re: Exeter -...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Е:
>>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.
>
>... решающим театром мировой войны являлся сухопутный европейский, а не вовсе не "мировой океан".

Е:
Совершенно верно. Только Вы бы сперва поинтересовались, что это значит. А значит это - с прилегающими морями с Северной Атлантикой.

>Что давало завоевание этого самого "господства на море" ( о чем еще бабушка надвое сказала)?

Е:
Оно давало полную изоляцию Европейского ТВД, гарантированную советскую победу на этом ТВД и перспективу оккупации американской территории. Без чего полная победа над Америкой невозможна. ТОлько с присоединением США к мировому социалистическому лагерю с избранием президентом США Гэса Холла цели СССР в войне можно было бы считать достигнутыми.

>"Море" нужно было только как укрытие для ПЛАРБ и после пуска ракет теряло более половины своего значения - а после разрушения баз флотов ядерными ударами - в сущности непонятно что делать с самим флотом.

Е:
Это Вам неизвестно. Мне известно - завоевывать господство на море, сокрушать противника и оказывать содействие наступлению сухопутных войск в Европе.
Отсутствие баз - только дополнительный довод в пользу АВ как наиболее устойчивой и мощной платформы в этих условиях.

>Философский вопрос "ценности попеды в ядерной войне и перспектив цивилизации - пока не будем обсуждать.
>Заметьте - это Вы сказали о "мировой войне".

Е:
Совершенно верно. Не вижу проблемы. Именно в МИРОВОЙ войне ценность советского авианосного флота была бы максимальной - с учетом ограниченности советских заморских интересов.

>>Всеми прочими средствами это задача нерешаема в принципе. Ударный флот из авианосцев ее решить способен. И даже если он ее не решит - борьба с таким флотом на Атлантическом ТВД в любом случае, повторяю, парализует коммуникации на этом ТВД и тем самым автоматически отдаст Европу в лапы русского медведя.
>
>Не вижу причин - почему не решать эту задачу "прямым способом", без "морской прелюдии" - сухопутной операцией?

Е:
Ну как бы Вам сказать... Через Атлантику в Европу хлынет поток американских дивизий, танков, самолетов, людей. Оно нам надо? Это раз. А два - даже захватив Европу, каким образом можно сокрушить и оккупировать США без достижения господства на море?

>С уважением
С уважением, Exeter

От	tarasv
К	Exeter (03.09.2002 21:06:36)
Дата	03.09.2002 21:43:33

Re: Апологетам моря - кончилось оно и давно, вся мощь ушла в третье измерение.

>А два - даже захватив Европу, каким образом можно сокрушить и оккупировать США без достижения господства на море?

Никак, даже достигнув этого самого пресловутого господства на море, года эдак с 62-65.

От	Exeter
К	tarasv (03.09.2002 21:43:33)
Дата	03.09.2002 21:44:31

Это все пацифистская болтовня :-)) (-)

От	tarasv
К	Exeter (03.09.2002 21:44:31)
Дата	03.09.2002 21:52:34

Re: А если по существу? :)

Мало того что авианосец это просто плавучий аэродром и их апологетам очень повезло что нельзя сделать истребитель с дальностью 40т.км.:)

Так и что победоносный СФ, выйгравший битву за атлантику, будет делать когда через нее пойдут и полетят не транспорты а Минитмены с Титанами и МХами в ответ на попытку высадки на американском континенте?

От	Игорь Скородумов
К	tarasv (03.09.2002 21:52:34)
Дата	03.09.2002 22:34:40

Re: А если...

Уважаемый Тарасов!

Сослагательное наклонение так сослогательное!!!

> Мало того что авианосец это просто плавучий аэродром и их апологетам очень повезло что нельзя сделать истребитель с дальностью 40т.км.:)

Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-) Мне это напоминает переход на паровую машину - тогда народ тоже дико кричал, что это чепуха, а паруса - это по морскому!!!

> Так и что победоносный СФ, выйгравший битву за атлантику, будет делать когда через нее пойдут и полетят не транспорты а Минитмены с Титанами и МХами в ответ на попытку высадки на американском континенте?

По делу. Мы захватили Европу в году этак 84. Далее отдых и копим силы. Вместо у е под именем Киров строим РКР с универсальными ПУ (если правильно помню их хотели для Кирова сделать, но... сказали, что дорого...). На их базе делаем крейсера в БК которых входят ракеты ПРО (см последние наработки по Тикондирогам) и выдвигаем первый эшелон ПРО к берегам США под прикрытием АВ. Дальше - банальный расчет - сколько ПУ уничтожим КР, сколько собьем в момент старта, сколько над нашей территорией.
ИМХО - Exeter прав. Шанс завалить США в таком случае был бы.

С уважением
Игорь
P.S. Это по уму. Как ИМХО виделось это Кузнецову и Сталину.
А сейчас по уму будет проектирование АВ. На 20-40 тыс тон. Для базирования на Севере. А то мы там от Норвегии отгребем...

От	tarasv
К	Игорь Скородумов (03.09.2002 22:34:40)
Дата	04.09.2002 12:12:19

Re: А если...

>Уважаемый Тарасов!

ну и переименовали:) Вобще мой ник еще фидошный из имени и первой буквы фамилии.

> Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-)

Мне лично авианосцы взамен ПАС нравятся. Хотябы потому что они оружие победы в том смысле что в случае победы над США деньги потраченные на ПАС выброшены на ветер, а авианосцы в этом раскладе ценности не теряют. Так что я согласен с Эксетером насчет нужности авианосцев, но вот насчет десантной операции в США берут большие сомнения, что после потери половины населения и большей части промышленности такая операция имеет какйлибо смысл.

> По делу. Мы захватили Европу в году этак 84. Далее отдых и копим силы. Вместо у е под именем Киров строим РКР с универсальными ПУ (если правильно помню их хотели для Кирова сделать, но... сказали, что дорого...). На их базе делаем крейсера в БК которых входят ракеты ПРО (см последние наработки по Тикондирогам)

Есть проблемы. Что делать с Ванденбергом и прочими ракетными объектами на западном побережье, ведь мы, по Эксетеру, оперируем только в атлантике. Траектории над атлантикой скорее всего не проходят (я ее для красного словца в первом посте упомянул) они идут над арктикой а разгонный участок вобще в глубине территории США - с кораблей это не простреливается.

>и выдвигаем первый эшелон ПРО к берегам США под прикрытием АВ. Дальше - банальный расчет - сколько ПУ уничтожим КР, сколько собьем в момент старта, сколько над нашей территорией.

А американцы спят в это время? А может дорабатывают ГСН Гарпунов чтобы их можно было сотнями в одном залпе пускать? Это так, по минимуму.

> ИМХО - Exeter прав. Шанс завалить США в таком случае был бы.

Пока не вижу.

>А сейчас по уму будет проектирование АВ. На 20-40 тыс тон. Для базирования на Севере. А то мы там от Норвегии отгребем...

Базирование на СФ понимаю, оперирование на СФ - дороговато для авианосцев ИМХО.

От	Игорь Скородумов
К	tarasv (04.09.2002 12:12:19)
Дата	04.09.2002 13:44:19

Re: А если...

Уважаемый tarasv!

>> Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-)
>
> Мне лично авианосцы взамен ПАС нравятся. Хотябы потому что они оружие победы в том смысле что в случае победы над США деньги потраченные на ПАС выброшены на ветер, а авианосцы в этом раскладе ценности не теряют. Так что я согласен с Эксетером насчет нужности авианосцев, но вот насчет десантной операции в США берут большие сомнения, что после потери половины населения и большей части промышленности такая операция имеет какйлибо смысл.

IMHO - флот это лакмусова бумажка. Или мы плодим кучу танков просто для того что бы наплодить или же к ЭТО ЖЕ кучи строим флот что бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевать и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО добиться победы. А там вся наша оборонная политика 60-х - напугать супостата... Но не сильно напугать. Что бы не подумал, что мы в самом деле драться готовы:-(
Короче - лишь бы не было войны и люди хорошие деньги получали... А за тупиковость данного подхода пусть дети расплачиваются...

Насчет атаки США - это действительно гадание на кофейной гуще! Тут количество БЫ переростает смысл дискуссии. А вот строительство АВ в 70-х - реальный путь диктовать Европе условия (хотя бы с теми же Першингами). 11 АВ могут в нейтральных водах начать досмотр всех судов в Европу! Повтор Кубы так сказать...

С уважением
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	tarasv (04.09.2002 12:12:19)
Дата	04.09.2002 13:36:42

Re: Приношу извинения... (-)

От	den~
К	Игорь Скородумов (03.09.2002 22:34:40)
Дата	03.09.2002 23:54:28

Re: А если...

> Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-)

проклятое оружие агрессии!

> По делу. Мы захватили Европу в году этак 84. Далее отдых и копим силы. Вместо у е под именем Киров строим РКР с универсальными ПУ (если правильно помню их хотели для Кирова сделать, но... сказали, что дорого...). На их базе делаем крейсера в БК которых входят ракеты ПРО (см последние наработки по Тикондирогам) и выдвигаем первый эшелон ПРО к берегам США под прикрытием АВ. Дальше - банальный расчет - сколько ПУ уничтожим КР, сколько собьем в момент старта, сколько над нашей территорией.
> ИМХО - Exeter прав. Шанс завалить США в таком случае был бы.

на самом деле все это безбожно устарело - надо идти другим путем.

>А сейчас по уму будет проектирование АВ. На 20-40 тыс тон. Для базирования на Севере. А то мы там от Норвегии отгребем...

а не жирно будет для обнищавших потомков викингов? может им по уши типа "Бдительного" с "Бурей" хватит?

От	Игорь Скородумов
К	den~ (03.09.2002 23:54:28)
Дата	04.09.2002 00:01:46

Re: А если...

>> Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-)
>
>проклятое оружие агрессии!

Таки танк он тоже того - оружие окупантов:-) А если серьезно - у меня складывается впечетление, что у большинства противников авианосцев в основе лежит ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ причина. Типа - не морское это дело нормальные самолеты иметь и тп...

>> По делу. Мы захватили Европу в году этак 84. Далее отдых и копим силы. Вместо у е под именем Киров строим РКР с универсальными ПУ (если правильно помню их хотели для Кирова сделать, но... сказали, что дорого...). На их базе делаем крейсера в БК которых входят ракеты ПРО (см последние наработки по Тикондирогам) и выдвигаем первый эшелон ПРО к берегам США под прикрытием АВ. Дальше - банальный расчет - сколько ПУ уничтожим КР, сколько собьем в момент старта, сколько над нашей территорией.
>> ИМХО - Exeter прав. Шанс завалить США в таком случае был бы.
>
>на самом деле все это безбожно устарело - надо идти другим путем.

Тогда консенсус? Я в плане влияния флота и роль АВ в оном? Насчет текущего момента - это отдельная песьня...

>>А сейчас по уму будет проектирование АВ. На 20-40 тыс тон. Для базирования на Севере. А то мы там от Норвегии отгребем...
>
>а не жирно будет для обнищавших потомков викингов? может им по уши типа "Бдительного" с "Бурей" хватит?

Не-а! Не хватит. Норвегов то Бриты под задницу толкают... И у тех и у других кривая добычи нефти падает и им новые месторождения для прокорма своей части "золотого миллиарда" требуются...

С уважением
Игорь

От	Exeter
К	tarasv (03.09.2002 21:52:34)
Дата	03.09.2002 21:58:24

А по существу

Здравствуйте, уважаемый tarasv!

> Так и что победоносный СФ, выйгравший битву за атлантику, будет делать когда через нее пойдут и полетят не транспорты а Минитмены с Титанами и МХами в ответ на попытку высадки на американском континенте?

Е:
А они полетят в самом начале. Так и так война будет ядерной. Ну, полетят, ну и что? Вам нужно доказать самую малость - то, что обмен стратегическими ядерными ударами полностью уничтожит СССР и США со все населением до единого человека. Можете доказать? Не можете. Государства сохранятся, а значит, сохранятся и цели войны - сокрушение противника. Обменом ядерными ударами война не закончится, а только начнется. А победа в этой войне будет достигнута на поле боя. ЯО не отменяет войну, а делает ее более интенсивной и разрушительной. Не более.

С уважением, Exeter

От	Евгений Путилов
К	Exeter (03.09.2002 21:58:24)
Дата	04.09.2002 16:14:19

Re: А по...

Доброго здравия!

>> Так и что победоносный СФ, выйгравший битву за атлантику, будет делать когда через нее пойдут и полетят не транспорты а Минитмены с Титанами и МХами в ответ на попытку высадки на американском континенте?

>Е:
>А они полетят в самом начале. Так и так война будет ядерной. Ну, полетят, ну и что? Вам нужно доказать самую малость - то, что обмен стратегическими ядерными ударами полностью уничтожит СССР и США со все населением до единого человека. Можете доказать? Не можете.

Вообще-то говоря, примерные расчеты потерь были сделаны. И исходя из них можно сделать вывод, что будет уже не до морских десантов в Америку. Но и США будет не до создания угроз советской "крепости Европа".

И еще. Едва ли МБР полетят сразу в начале войны. От этого постепенно отказались. В 70-80-е гг. военная наука была сосредоточена на теоретизированиях, что и как успеем сделать до полета МБР. И это тиражировалось на маневрах. Также у НАТО.

>Государства сохранятся, а значит, сохранятся и цели войны - сокрушение противника. Обменом ядерными ударами война не закончится, а только начнется. А победа в этой войне будет достигнута на поле боя. ЯО не отменяет войну, а делает ее более интенсивной и разрушительной. Не более.

Это факт. Совершенно так и по сохранению государства, и по целям войны, и по продолжению войны до самого конца (поэтому она предполагалась "блицкригом" только в Европе, а в остальном - очень долгой). Даже в условиях сокращения численности ВС в сотни (!) раз. Предполагалось, что и тогда мы будем проводить ограниченные наступательные операции силами сводных отрядов. Вот где нам пригодились бы гигантские склады мобзапаса. Войска должны были многократно возобновлять свое существование даже после "ядерной дезактивации" целых регионов. Так же и ВМФ.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	NetReader
К	Евгений Путилов (04.09.2002 16:14:19)
Дата	04.09.2002 17:25:45

Re: А по...

>Это факт. Совершенно так и по сохранению государства, и по целям войны, и по продолжению войны до самого конца (поэтому она предполагалась "блицкригом" только в Европе, а в остальном - очень долгой). Даже в условиях сокращения численности ВС в сотни (!) раз. Предполагалось, что и тогда мы будем проводить ограниченные наступательные операции силами сводных отрядов. Вот где нам пригодились бы гигантские склады мобзапаса. Войска должны были многократно возобновлять свое существование даже после "ядерной дезактивации" целых регионов. Так же и ВМФ.

Это все отголоски концепции "угрожаемого периода", когда население можно рассредоточить из крупных городов. А вот если такового периода не будет, и городам наступит моментальный кирдык - из каких таких источников предполагалось возобновление существования войск - из горных аулов? И уж совсем непонятно - как предполагалось возобновлять ВМФ, если он уже на дне, а базы порушены?

От	i17
К	Exeter (03.09.2002 21:58:24)
Дата	04.09.2002 10:39:31

после обмена ядерными ударами

океан должен замерзнуть. даешь ледокольные авианосцы ! :)))))

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (03.09.2002 14:53:42)
Дата	03.09.2002 15:50:11

Re: Exeter -...

Уважаемый Дмитрий!

Пардон, что вмешиваюсь.

>>Е:
>>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.
>
>... решающим театром мировой войны являлся сухопутный европейский, а не вовсе не "мировой океан".
>Что давало завоевание этого самого "господства на море" ( о чем еще бабушка надвое сказала)?
>"Море" нужно было только как укрытие для ПЛАРБ и после пуска ракет теряло более половины своего значения - а после разрушения баз флотов ядерными ударами - в сущности непонятно что делать с самим флотом.

>Философский вопрос "ценности попеды в ядерной войне и перспектив цивилизации - пока не будем обсуждать.
>Заметьте - это Вы сказали о "мировой войне".

НО! Если у Вас есть линия Мажино (Европейский ТВД с запасами на бой в течении месяца) и есть выбор бить в лоб, прикрывая фланги (СВ наносят основной удар, флот выполняет вспомогательную задачу по мере сил) или же перерезать все пути снабжения (установить контроль над воздушным и морским снабжением через Атлантику), то для достижения победы какой из них предпочтительнее?

Для справки - запасы на Евпропейском ТВД только на месяц, максимум два... В случае, если морская блокада не сработает, то первые подкрепления (серьезные) прибудут через 2-3 недели.

>>Всеми прочими средствами это задача нерешаема в принципе. Ударный флот из авианосцев ее решить способен. И даже если он ее не решит - борьба с таким флотом на Атлантическом ТВД в любом случае, повторяю, парализует коммуникации на этом ТВД и тем самым автоматически отдаст Европу в лапы русского медведя.
>
>Не вижу причин - почему не решать эту задачу "прямым способом", без "морской прелюдии" - сухопутной операцией?

Вы ГАРАНТИРУЕТЕ успех за 2-3 недели?

С уважением
Игорь

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Скородумов (03.09.2002 15:50:11)
Дата	03.09.2002 16:01:09

Re: Exeter -...

НО! Если у Вас есть линия Мажино (Европейский ТВД с запасами на бой в течении месяца) и есть выбор бить в лоб, прикрывая фланги (СВ наносят основной удар, флот выполняет вспомогательную задачу по мере сил) или же перерезать все пути снабжения (установить контроль над воздушным и морским снабжением через Атлантику), то для достижения победы какой из них предпочтительнее?

В условиях применения ОМП? Первый.
Ибо удара СЯС не избежать в обоих сценариях. А первый ориентирован на скорейшее выведение из игры максимального числа игроков и ликвидацию "плацдарма" с которого применяется тактическое ОМП.

Да и не забудьте - что при выборе "второго (морского варианта" придется отражать сухопутное наступление сил НАТО.

> Для справки - запасы на Евпропейском ТВД только на месяц, максимум два... В случае, если морская блокада не сработает, то первые подкрепления (серьезные) прибудут через 2-3 недели.

Примерно вкурсе.

>>Не вижу причин - почему не решать эту задачу "прямым способом", без "морской прелюдии" - сухопутной операцией?
>
> Вы ГАРАНТИРУЕТЕ успех за 2-3 недели?

Я?
Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:01:09)
Дата	03.09.2002 16:56:00

Неверно. Ядерная война в Европе не имела бы такого характера

Доброго здравия!

>В условиях применения ОМП? Первый.
>Ибо удара СЯС не избежать в обоих сценариях. А первый ориентирован на скорейшее выведение из игры максимального числа игроков и ликвидацию "плацдарма" с которого применяется тактическое ОМП.

Дмитрий, так нельзя походить к вопросу. Применение СЯС автоматически означает, что любое продолжение б/д станет нереальным. И нечего строить туда прожекты. Вся европейская территория СССР станет сплошным пятном радиации 300 рентген в час. Физическая смерть всего СССР от Бреста до Урала включительно (минус правительственные бункера и тех, кто в ШПУ и укрытиях). Это не с потолка. Возьмите итоги стратегических КШУ серии "Центр" во 2-й пол. 70-х. Для США последствие похожее. В Европе целей для наступления силами (как предполагалось) сводных отрядов, которые удастся собрать, просто не останется. Это похлеще, чем фантазии "Безумного Макса" в 3 частях. Тут вообще не нужен ни флот, ни армия, ничего не нужно. Только РВСН.

Далее. РСД и КР с ЯБЧ в Италии, ФРГ, Британии и Бельгии - это по сути стратегическое ЯО, поскольку в зоне его досягаемости Минск, Ленинград, Москва и Киев. И подлетное время 8 мин., а не 25 как у МБР. Любое применение этого оружия вызывает для СССР последствия, аналогичные применению СЯС. Потому автоматичен ответ силами РВСН. То есть, никакой "ликвидации "плацдарма" тактического ОМП" силами танковых армий не будет.

А вот вариант, при котором будут наносится точечные удары ЯО (не массовые пуски) в рамках десятков спецбоеприпасов, но без немедленного использования "последнего довода королей", на начало 80-х рассматривался и в СССР, и в США. На Западе это назвали конфликтом средней интенсивности, или же ядерной войной, которая не выйдет за пределы ТВД (то есть может и не перерастет во всеобщую). При таком раскладе исход войны в Европе будет зависеть именно от действий флота в Северо-Восточной Атлантике. Танковые армии сами всего не одолеют (в конце 1944-начале 1945 наши ТА в Европе так и не смогли выйти на оперативный простор и увязли в "прогрызании" хорошо подготовленной обороны).

Беда в том, что наш флот в том виде, как его построили, если бы начал битву за Северо-Восточную Атлантику, то сам же бы и спровоцировал переростание войны во всеобщую ядерную, когда эта Атлантика вместе с Европой нафиг не нужны. Иначе нашему ВМФ только один исход - красиво умерет. Exeter пытается показать вариант строительства такого ВМФ СССР, который не имеет гипертрофированной ориентации на ракетно-ядерную войну, потому создает шанс обеспечить условия завоевания господства на море и в Европе.

>> Вы ГАРАНТИРУЕТЕ успех за 2-3 недели?
>
>Я?
>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.

А реальное строительство ВМФ СССР было ориентировано, чтобы сделать такой успех сухопутных войск в Европе недосягаемым.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Исаев Алексей
К	Евгений Путилов (03.09.2002 16:56:00)
Дата	03.09.2002 17:19:59

Оперативный простор говорите :-)

Доброе время суток

>>А вот вариант, при котором будут наносится точечные удары ЯО (не массовые пуски) в рамках десятков спецбоеприпасов, но без немедленного использования "последнего довода королей", на начало 80-х рассматривался и в СССР, и в США.

Допустим. :-) Хотя сам по себе сценарий представляется несколько искусственным и лишь ласкающим любителей обычных вооружений.

>Танковые армии сами всего не одолеют (в конце 1944-начале 1945 наши ТА в Европе так и не смогли выйти на оперативный простор и увязли в "прогрызании" хорошо подготовленной обороны).

Бог с Вами. Висло-Одерская января 1945 г. по-Вашему это "прогрызание" обороны? Это чистой воды выход на оперативный простор с самостоятельными действиями танковых армий в глубине обороны. Да и в Берлинской операции на оперативный просто вышли, пусть и с шероховатостями вроде Зееловских высот.

>Exeter пытается показать вариант строительства такого ВМФ СССР, который не имеет гипертрофированной ориентации на ракетно-ядерную войну, потому создает шанс обеспечить условия завоевания господства на море и в Европе.

Т.е. НАТО даст нам выиграть конфликт? Вне зависимости от того, какой у нас флот, точка в конфликте будет поставлена довольно быстро, проигрывающая сторона угрозой применения РВСН заставит остановиться своего соперника. На этот вариант и расчитывается флот ПЛАРК. Т.е. флот краткосрочного "Блицкрига" с целью нахватать максимум ДО того как скажут "Стоп!".

>А реальное строительство ВМФ СССР было ориентировано, чтобы сделать такой успех сухопутных войск в Европе недосягаемым.

Почему? Успех в Европе мог быть достигнут без участия ВМФ, на поле танковых армий. А задача флота - психологическая война в балансировании на грани ядерного конфликта.

С уважением, Алексей Исаев

От	Евгений Путилов
К	Исаев Алексей (03.09.2002 17:19:59)
Дата	03.09.2002 17:50:56

Re: Оперативный простор...

Доброго здравия!

>Доброе время суток

>>>А вот вариант, при котором будут наносится точечные удары ЯО (не массовые пуски) в рамках десятков спецбоеприпасов, но без немедленного использования "последнего довода королей", на начало 80-х рассматривался и в СССР, и в США.
>
>Допустим. :-) Хотя сам по себе сценарий представляется несколько искусственным и лишь ласкающим любителей обычных вооружений.

Я бы сказал, что все потуги военной науки после 1964 года (время, когда очерчились контуры стратегических ракетно-ядерных операций и 100-километровых суточных бросков наших танковых армий в Европе) - это как раз попытка уйти от быстрого драматического ядерного финала, создать условия просто "повоевать" как в старые времена без немедленных всеобщих похорон. Вы это четко подметили.

>>Танковые армии сами всего не одолеют (в конце 1944-начале 1945 наши ТА в Европе так и не смогли выйти на оперативный простор и увязли в "прогрызании" хорошо подготовленной обороны).
>
>Бог с Вами. Висло-Одерская января 1945 г. по-Вашему это "прогрызание" обороны? Это чистой воды выход на оперативный простор с самостоятельными действиями танковых армий в глубине обороны. Да и в Берлинской операции на оперативный просто вышли, пусть и с шероховатостями вроде Зееловских высот.

Насколько я понимаю, те же Зеелы повлияли на выполнение сроков операции. Этого достаточно, чтобы сказать - танковые армии увязли (куда более характерен пример с Восточной Пруссией), поскольку фактор времени в 9-суточной войне будет имет самое главное значение. Такие "шероховатости" при прорыве через Тюрингский и Баварский лес поставят под сомнение форсирование Рейна. Мы не можем себе позволить терять 7-10 часов на такие "шероховатости" - это будет стить изменения хода войны. Хотя исход все равно одинаков.

>>Exeter пытается показать вариант строительства такого ВМФ СССР, который не имеет гипертрофированной ориентации на ракетно-ядерную войну, потому создает шанс обеспечить условия завоевания господства на море и в Европе.
>
>Т.е. НАТО даст нам выиграть конфликт? Вне зависимости от того, какой у нас флот, точка в конфликте будет поставлена довольно быстро, проигрывающая сторона угрозой применения РВСН заставит остановиться своего соперника. На этот вариант и расчитывается флот ПЛАРК. Т.е. флот краткосрочного "Блицкрига" с целью нахватать максимум ДО того как скажут "Стоп!".

Нахватать ДО команды СТОП - это задача и армии тоже. А флот СССР, который раскритиковал Exeter (и предложил свой вариант под эту задачу) расчитан именно на войну со всеобщими похоронами, а не обеспечение захватов ДО команды СТОП (разве что выиграть время ценой своей смерти). ПЛАРК или РКР лупит ядерными ракетами по АУГ противника, те наносят симметричный ответ, потом мы по ним чем осталось от СФ и ДА, потом они по системе базирования СФ на Кольском полуострове, потом ПЛАРБ или РВСН по Норфолку, потом конец мира.

Ну это уже близко к демагогии, потому консенсус.

>>А реальное строительство ВМФ СССР было ориентировано, чтобы сделать такой успех сухопутных войск в Европе недосягаемым.

>Почему?

См. выше. Без широкого применения ЯО, которе в свою очередь развернет спираль ядерной конфронтации, СФ может только красиво умереть.

>Успех в Европе мог быть достигнут без участия ВМФ, на поле танковых армий. А задача флота - психологическая война в балансировании на грани ядерного конфликта.

Мнение начальника штаба ОВС НАТО на СЕ ТВД (1983-84, фамилию в памяти не держу): "Если война не будет выиграна на СЕ ТВД, то она будет проиграна в Европе вообще". Взаимосвязанную цепочку, выводящую на ЦЕ ТВД, Вы вполне знаете. А ключ северо-евопейского театра - СевВостАтлантика и Норвежское море. Т.е СФ против Ударного флота НАТО.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (03.09.2002 16:56:00)
Дата	03.09.2002 17:08:44

Re: Неверно. Ядерная...

>Дмитрий, так нельзя походить к вопросу. Применение СЯС автоматически означает, что любое продолжение б/д станет нереальным. И нечего строить туда прожекты. Вся европейская территория СССР станет сплошным пятном радиации 300 рентген в час. Физическая смерть всего СССР от Бреста до Урала включительно (минус правительственные бункера и тех, кто в ШПУ и укрытиях). Это не с потолка.

Совершенно с Вами согласен.

>Тут вообще не нужен ни флот, ни армия, ничего не нужно. Только РВСН.

Точнее нужна "стратегическая триада".

>То есть, никакой "ликвидации "плацдарма" тактического ОМП" силами танковых армий не будет.

Вы (Ваши единомышленники) говорите о конфликте длительностью несколько недель - вот я и говорю, что необходимо сухопутное наступление с максимальным темпом, сокращающее количество аэродромов и ракетных баз.

>А вот вариант, при котором будут наносится точечные удары ЯО (не массовые пуски) в рамках десятков спецбоеприпасов, но без немедленного использования "последнего довода королей", на начало 80-х рассматривался и в СССР, и в США. На Западе это назвали конфликтом средней интенсивности, или же ядерной войной, которая не выйдет за пределы ТВД (то есть может и не перерастет во всеобщую).

А в СССР в свою очередь разъясняли - что такой конфликт невозможен впрниципе и любой перерастет во всеобщий ядерный. И именно под это затачивались вооруженные силы - не с целью "развязать и победить", но с целью создать ИМЕННО такие условия, чтобы противная сторона и не помышляла о "конфликтах средней интенсивности", т.е создать условия когда стоимость военного решения будет заведомо неприемлимой для любой из сторон.
Грубо. Жестоко. Прямолинейно. Но в биполярном мире работало действенно.

>Беда в том, что наш флот в том виде, как его построили, если бы начал битву за Северо-Восточную Атлантику, то сам же бы и спровоцировал переростание войны во всеобщую ядерную, когда эта Атлантика вместе с Европой нафиг не нужны.

Совершенно верно. Что делало невозможным (крайне маловероятным) развязывание самоей войны.

С уважением
ЗЫ
Все сказанное тоже не с потолка

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (03.09.2002 17:08:44)
Дата	03.09.2002 17:31:32

Re: Неверно. Ядерная...

Доброго здравия!

>>Тут вообще не нужен ни флот, ни армия, ничего не нужно. Только РВСН.
>
>Точнее нужна "стратегическая триада".

Все должно быть сбалансированно. Просто в условиях начала 80-х (тем более раньше) только РВСН могли надежно гарантировать удар по противнику при любых условиях. Время начала нанесения удара с ПЛАРБ по сравнению с РВСН запаздывало на несколько десятков минут, начиная с момента принятия политического решения на применение СЯС и отдачу приказа. О защищенности вообще не говорим. ДА не конкурент остальным обоим. Потому основа стратегического щита СССР, все же, РВСН, а остальное тогда было "довеском" со своими специфическими задачами. Потому я акцентировал внимание на них, а не на "триаде" (хотя последнее правильнее). А так - консенсус.

>>То есть, никакой "ликвидации "плацдарма" тактического ОМП" силами танковых армий не будет.
>
>Вы (Ваши единомышленники) говорите о конфликте длительностью несколько недель - вот я и говорю, что необходимо сухопутное наступление с максимальным темпом, сокращающее количество аэродромов и ракетных баз.

Но я учитываю и другое: рубежи, выход противника на которые ведет к автоматическому применению натовцами ЯО вне зависимости от решений политического руководства стран НАТО. Этим занималась Группа ядерного планирования НАТО. Например, выход "восточных" к Рейну, угроза его форсирования, прорыв Фракийского укрепрайона на Стамбульском направлении - и по нашим танкам применяется тактическое ЯО независимо от того, применялось ли ОМП до этого.

>А в СССР в свою очередь разъясняли - что такой конфликт невозможен впрниципе и любой перерастет во всеобщий ядерный. И именно под это затачивались вооруженные силы - не с целью "развязать и победить", но с целью создать ИМЕННО такие условия, чтобы противная сторона и не помышляла о "конфликтах средней интенсивности", т.е создать условия когда стоимость военного решения будет заведомо неприемлимой для любой из сторон.
>Грубо. Жестоко. Прямолинейно. Но в биполярном мире работало действенно.

Вы говорите о политических заявлениях наших военных, которые верны (с учетом вышеизложенного о рубежах обязательного применения ЯО по прорвавшимся советским войскам). Да, переход ядерного порога автоматически ведет к драматическому финалу. С этой логикой не спорили и в США.
Но вот проблема: СССР и не собирался прорываться к Рейну по трупам своих войск. Тактическое ЯО применялось сразу, чтобы не увязнуть в горно-лесных районах вдоль границ ФРГ, хорошо укрепленных противником. Ведь все равно его применят на Рейне супостаты. Вот где логика наших маршалов. А не допустить всеобщей ядерной войны и победить, представлялось, можно только стремительным броском вперед, еще быстрее, чем фантазировали в 60-х. Тогда мол у США не будет повода обращаться к МБР - дело уже сделано, а умирать не хочется. И ЭТО отрабатывалось на стратегических КШУ (выход Т-80 к Ла-Маншу на 5-й день - учения 1980 года). После учений вся документация по сценариям и вводным подлежала обязательному уничтожению. Так что не стоит делать выводы только по политическим заявкам наших военных. Хотя понимание иллюзорности нашего реального планирования, безусловно, было, но это не влияло на Генштаб.

>>Беда в том, что наш флот в том виде, как его построили, если бы начал битву за Северо-Восточную Атлантику, то сам же бы и спровоцировал переростание войны во всеобщую ядерную, когда эта Атлантика вместе с Европой нафиг не нужны.
>
>Совершенно верно. Что делало невозможным (крайне маловероятным) развязывание самоей войны.

Скажем точнее, словами Маршала Сов. Союза Соколовского (1985) - "крайне опасным", а не маловероятным. |Ну и, ясное дело, от себя согласие, что никто туда реально не спешил. Консенсус.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:01:09)
Дата	03.09.2002 16:34:52

Re: Стратегические вопросы(+)

>НО! Если у Вас есть линия Мажино (Европейский ТВД с запасами на бой в течении месяца) и есть выбор бить в лоб, прикрывая фланги (СВ наносят основной удар, флот выполняет вспомогательную задачу по мере сил) или же перерезать все пути снабжения (установить контроль над воздушным и морским снабжением через Атлантику), то для достижения победы какой из них предпочтительнее?

>В условиях применения ОМП?

Ограниченного применения ОМП.

>Первый.
>Ибо удара СЯС не избежать в обоих сценариях. А первый ориентирован на скорейшее выведение из игры максимального числа игроков и ликвидацию "плацдарма" с которого применяется тактическое ОМП.

>Да и не забудьте - что при выборе "второго (морского варианта" придется отражать сухопутное наступление сил НАТО.

А кто сказал, что армия будет в обороне? Exeter показал, что флот будет иметь АВ без претензий на армейский бюджет. То есть СВ смогут вести активные БД. Отличие в том, что противник на Европейском ТВД ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ БИТВЫ ЗА АТЛАНТИКУ уже к концу первых трех недель будет испытывать трудности с горючим, боеприпасами + поставки из США не будут носить СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ характер. Реально наш флот (при налиции АВ) месяц выдержит.

>>>Не вижу причин - почему не решать эту задачу "прямым способом", без "морской прелюдии" - сухопутной операцией?
>>
>> Вы ГАРАНТИРУЕТЕ успех за 2-3 недели?
>
>Я?
>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.

Однако не гарантировала его... Тем более в сценарии войны с ограниченным применением ЯБП ИМХО такое развитие ситуация КРАЙНЕ проблематично... Хотя бы по причине нарушения управления войсками... А задержка хотя бы на неделю две приводила к тому, что одинадцать дивизий США конвеером доставлялись на Европейский ТВД.

Может быть поэтому начали проводить КШУ ГШ по стратегическим операциям флота в Атлантике и соизволили флоту построить НОРМАЛЬНЫЕ АВ?

С уважением
Игорь

От	den~
К	Игорь Скородумов (03.09.2002 16:34:52)
Дата	03.09.2002 23:15:57

Re: Стратегические вопросы

> Однако не гарантировала его... Тем более в сценарии войны с ограниченным применением ЯБП ИМХО такое развитие ситуация КРАЙНЕ проблематично... Хотя бы по причине нарушения управления войсками... А задержка хотя бы на неделю две приводила к тому, что одинадцать дивизий США конвеером доставлялись на Европейский ТВД.

странно что зная о угрозе переброски из США 11(одиннадцати!!!!!) Ж8-[+] дивизий - мы не сдались сразу, там кстати и из Испании еще чего нибудь бы подбросили(и даже раньше), да и Канаду стоит учитывать - полный звиздец в общем.

От	Евгений Путилов
К	den~ (03.09.2002 23:15:57)
Дата	04.09.2002 16:55:01

Да, вот Испанию и Канаду нам особенно надо бояться

Доброго здравия!

>странно что зная о угрозе переброски из США 11(одиннадцати!!!!!) Ж8-[+] дивизий - мы не сдались сразу, там кстати и из Испании еще чего нибудь бы подбросили(и даже раньше), да и Канаду стоит учитывать - полный звиздец в общем.

Канада в мирное время содержала в Баварии 2 мпбр. При переводе НАТО в боевую готовность №1 на ЦЕ ТВД, их надлежало свести в мпд. Кроме того, еще одну мпд развертывали в Канаде и перебрасывали в Европу вместе с американскими дивизиями. Еще авиация. Вот и все.

Испания вступила в военную организацию НАТО слишком поздно, поэтому реальных планов на ее войска в Европе не было. Могу гарантировать, что Испания и не смогла бы слишком много дать в коалиционные войска, хотя наш ГШ всегда учитывал всю их армию (как и французскую). По примеру соседней Португалии можно предположить, что участие Испании в делах ЮЕ ТВД (район оперативного предназначения - Северная Италия) не вышло бы за рамки одной усилинной мпд. Во всяком случае, Португаллия тоже могла дать НАТО больше, чем одну омпбр, но ведь не дала. И двигаться эта мпбр в Северную Италию должна была по плану аж 11 суток. За это время мы уже в Вероне будем.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Игорь Скородумов
К	den~ (03.09.2002 23:15:57)
Дата	03.09.2002 23:35:46

Re: Стратегические вопросы

Уважаемый den~!

>> Однако не гарантировала его... Тем более в сценарии войны с ограниченным применением ЯБП ИМХО такое развитие ситуация КРАЙНЕ проблематично... Хотя бы по причине нарушения управления войсками... А задержка хотя бы на неделю две приводила к тому, что одинадцать дивизий США конвеером доставлялись на Европейский ТВД.
>
>странно что зная о угрозе переброски из США 11(одиннадцати!!!!!) Ж8-[+] дивизий - мы не сдались сразу,

Просьба здраво прикинуть.
Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.

С уважением
Игорь

От	den~
К	Игорь Скородумов (03.09.2002 23:35:46)
Дата	04.09.2002 00:37:49

Re: Стратегические вопросы

> Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.

или я чего то непонимаю.... не планировалась ли война в европах лишь силами ГСВГ? или там уже 50 дивизий подкинуто дополнительно и сотня заканчивает формирование и будет переброшена туда же?

От	Игорь Скородумов
К	den~ (04.09.2002 00:37:49)
Дата	04.09.2002 00:51:25

Re: Стратегические вопросы

Уважаемый den~!

>> Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.
>
>или я чего то непонимаю.... не планировалась ли война в европах лишь силами ГСВГ? или там уже 50 дивизий подкинуто дополнительно и сотня заканчивает формирование и будет переброшена туда же?

А вот это то и есть проблема!
1) Сколько дивизий успеем собрать и перебросить на театр ВД за 3 недели? По планам моб развертывания на дивизию надо только 2 недели на сбор призывников и сколачивание подразделений! А за неделю Вы ее успеете перебросить в Германию при условии атак ЖД сети с помощью КР?
2) Как только первые солдаты из США сходя с кораблей, наши союзники сразу начнут... Скажем мягко - без должнего рвения относиться к своим обязанностям... 11 дивизий США это вопрос СТРАТЕГИЧЕСКИЙ и ПОЛИТИЧЕСКИЙ! Это я к тому, что результат по пункту 1 поделите на 2.

С уважением
Игорь

От	Евгений Путилов
К	Игорь Скородумов (04.09.2002 00:51:25)
Дата	04.09.2002 14:47:21

все не так уж и плохо

Доброго здравия!

>Уважаемый den~!

>>> Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.

Игорь, американские дивизии в ФРГ не были в постоянной боевой готовности. Если техники и МТС было на 100%, то л/с от 90-95 до 60-70%. В ряде соединений (по системе передового базирования в рамках программы ПОМКУС) л/с было в Европе только 40%. Т. есть их еще надо привезти в Европу из США (в идеале 25 часов на л/с мпб из Форт-Худа в район оперативного предназначения на направлении Франкфурта). 11 свежих дивизий будут везти с большими трудностямми и нескладухами по срокам даже без нашего активного противодействия.

>>или я чего то непонимаю.... не планировалась ли война в европах лишь силами ГСВГ? или там уже 50 дивизий подкинуто дополнительно и сотня заканчивает формирование и будет переброшена туда же?

Выложить примерный срок мобилизации соединений, предназначавшихся для Европейского Театра Войны по часам? Все получается весьма не хило.

> А вот это то и есть проблема!
> 1) Сколько дивизий успеем собрать и перебросить на театр ВД за 3 недели? По планам моб развертывания на дивизию надо только 2 недели на сбор призывников и сколачивание подразделений! А за неделю Вы ее успеете перебросить в Германию при условии атак ЖД сети с помощью КР?

Игорь, КР по ЖД-перевозкам - это для начала 90-х эффективно. Но для начала 80-х, когда концепция борьбы со вторыми эшелонами только вступала в силу, не была отработана и еще не имелось в войсках достаточного количества необходимого ВТО, говорить о эффективных действиях НАТО по срыву наших стратегических перевозок (без применения ЯО) преждевременно. Система борьбы со вторыми эшелонами и изоляции ТВД в идеале сработала только в 1991 (и то не без шероховатостей) в Ираке, где противник, мягко говоря, не соответствовал восточноевропейскому.

А сроки мобилизации в 2 недели - это уже для стратегических резервов. Это после 3 недели войны, так что есть вагон времени. Желаете, в отделной ветке приведу конкретные цифры.

> 2) Как только первые солдаты из США сходя с кораблей, наши союзники сразу начнут... Скажем мягко - без должнего рвения относиться к своим обязанностям... 11 дивизий США это вопрос СТРАТЕГИЧЕСКИЙ и ПОЛИТИЧЕСКИЙ! Это я к тому, что результат по пункту 1 поделите на 2.

Проблема еще в том, что борьба с перевозкой резервов из Америки может быть очень успешной и без атак на конвои. Ведущей целью были перевалочные порты на Балтике, Ла-Манше и в Северном море. Все в зоне досягаемости, по-этому натовцы считали, что на ЦЕ ТВД у них нету тыловой зоны. Думаю, резервы из Америки тоже следует делить (но не скажу, что на 2)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Игорь Скородумов
К	Евгений Путилов (04.09.2002 14:47:21)
Дата	04.09.2002 16:14:46

Re: все не...

Приветствую!

Если в Москве - сегодня (04-09-2002) можно встретиться на Лубянке.

>
>>>> Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.
>

>Игорь, американские дивизии в ФРГ не были в постоянной боевой готовности. Если техники и МТС было на 100%, то л/с от 90-95 до 60-70%. В ряде соединений (по системе передового базирования в рамках программы ПОМКУС) л/с было в Европе только 40%. Т. есть их еще надо привезти в Европу из США (в идеале 25 часов на л/с мпб из Форт-Худа в район оперативного предназначения на направлении Франкфурта).

В число 11 я их не включал. Ясно, что даже с накладками эти части на третий день войны будут в деле. (А вот если наши АВ развренут сражение за атлантику, то это ЛС прибудет с потерями ДО начала БД).

>>11 свежих дивизий будут везти с большими трудностямми и нескладухами по срокам даже без нашего активного противодействия.

На сколько я читал Военную мысль - логистика у них в этом плане была отлажена. Неделя на сбор и погрузку, неделя на доставку и неделя на разгрузку и выдвижение к фронту. Это ПИССИМИСТИЧЕСКИЙ прогноз. Разумеется - в начале прибудут несколько дивизий (цифру не помню) кадровых. Резерв - потом.

>>>или я чего то непонимаю.... не планировалась ли война в европах лишь силами ГСВГ? или там уже 50 дивизий подкинуто дополнительно и сотня заканчивает формирование и будет переброшена туда же?
>
>Выложить примерный срок мобилизации соединений, предназначавшихся для Европейского Театра Войны по часам? Все получается весьма не хило.

Ок! К стати - Вы выкладывали данные о "стойкости" наших союзников по ОВД. Просьба дать оценку замедление движения наших резервов к фронту, если первые конвои из США пошли нормально...

>> А вот это то и есть проблема!
>> 1) Сколько дивизий успеем собрать и перебросить на театр ВД за 3 недели? По планам моб развертывания на дивизию надо только 2 недели на сбор призывников и сколачивание подразделений! А за неделю Вы ее успеете перебросить в Германию при условии атак ЖД сети с помощью КР?
>
>Игорь, КР по ЖД-перевозкам - это для начала 90-х эффективно. Но для начала 80-х, когда концепция борьбы со вторыми эшелонами только вступала в силу, не была отработана и еще не имелось в войсках достаточного количества необходимого ВТО, говорить о эффективных действиях НАТО по срыву наших стратегических перевозок (без применения ЯО) преждевременно. Система борьбы со вторыми эшелонами и изоляции ТВД в идеале сработала только в 1991 (и то не без шероховатостей) в Ираке, где противник, мягко говоря, не соответствовал восточноевропейскому.

Согласен. В то же время КР КР на ПЛ ПЛ и НК НК в ту пору были. И докторскую по использованию КР КР в штатах уже защитили. ИМХО - для СЕРЕДИНЫ 80-х это уже реально. Потери были бы минимальные. Но дезорганизация перевозок со счетов сбрасывать не надо. ИМХО - задержка в доставке на 25 - 50% (совокупная)

>А сроки мобилизации в 2 недели - это уже для стратегических резервов. Это после 3 недели войны, так что есть вагон времени. Желаете, в отделной ветке приведу конкретные цифры.

Давайте! Ибо я всегда считал, что наши вторые резервы потребуют доразвертывания до штатов военного времени и доукомлпектования техникой. И 2 недели я как раз на эти мероприятия на дивизию расчитывал. А те что кадрированные - так там две недели на полк... Как минимум.

>> 2) Как только первые солдаты из США сходят с кораблей, наши союзники сразу начнут... Скажем мягко - без должнего рвения относиться к своим обязанностям... 11 дивизий США это вопрос СТРАТЕГИЧЕСКИЙ и ПОЛИТИЧЕСКИЙ! Это я к тому, что результат по пункту 1 поделите на 2.
>
>Проблема еще в том, что борьба с перевозкой резервов из Америки может быть очень успешной и без атак на конвои. Ведущей целью были перевалочные порты на Балтике, Ла-Манше и в Северном море.

В Военной мысли в середине 80-х (82 если правильно помню) была статья про организацию перевозок из США в Европу. Так там отдельно был маршрут до Англии и после уже от англии конвои рассредотачивались и шли в порты Европейской части (фигурировали Испания, Франция, Германия - в зависимости от сложившейся стратегической обстановки). Для проводки по Атлантике использовался метод "господство в зоне" (5 АУГ в квадрате 500 на 500 км + каждый конвой имеет свою экскортную группу). От Англии уже силами Европейских флотов.

> Все в зоне досягаемости, по-этому натовцы считали, что на ЦЕ ТВД у них нету тыловой зоны. Думаю, резервы из Америки тоже следует делить (но не скажу, что на 2)

Потери бы были. Однако маловероятно, что серьезные. Прибрежная зона имеет много удобных точек захода. Транспортная сеть развитая и приводить все 60-100 транспортов в один - три порта смысла не имеет. Как раз удобнее рассредоточить их и осуществить парарлельно выгрузку. Соответсвенно удар по конвоям в момент разгрузке потребовал бы больших сил и был бы менее эффективен (по потерям). Для примера тот же Севастополь. Утопить на переходе более эффективно, чем попытаться уничтожить после начала высадки в порту.

С уважением
Игорь

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Скородумов (03.09.2002 16:34:52)
Дата	03.09.2002 16:50:44

Re: Стратегические вопросы

>>В условиях применения ОМП?
>
> Ограниченного применения ОМП.

Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
Рассмотрим собственно стратегию.

>>Да и не забудьте - что при выборе "второго (морского варианта" придется отражать сухопутное наступление сил НАТО.
>
> А кто сказал, что армия будет в обороне? Exeter показал, что флот будет иметь АВ без претензий на армейский бюджет. То есть СВ смогут вести активные БД. Отличие в том, что противник на Европейском ТВД ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ БИТВЫ ЗА АТЛАНТИКУ уже к концу первых трех недель будет испытывать трудности с горючим, боеприпасами + поставки из США не будут носить СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ характер. Реально наш флот (при налиции АВ) месяц выдержит.

Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.
Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

>>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.
>
> Однако не гарантировала его...

100% гарантию дает - как известно из классики - только страховой полис.

C уважением

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:50:44)
Дата	03.09.2002 17:27:31

Re: Стратегические вопросы

>Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.
>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.

Не совсем. Сократили бы те ПЛАРБ, котоыре могут пулять прямо из базы по супостату. А те, которым нужно выходит в океан смогли бы действовать более эффективно (из-за наличия воздушного прикрытия.

>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Низкая боевая устойчивость:
1) Проблема с целеуказанием
2) Проблема с прорывом эшелонированных ПЛО конвоев (Это когда в квадрате 500 на 500 км ПЯТЬ АУГ - США отрепетровали это в конце 70-х информация из Военной Мысли)
3) Проблема с выходом в океан и возвращением в базу.

Грубо говоря без поддержки ПЛАРК - оружие одноразовое:-(

>>>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.
>>
>> Однако не гарантировала его...
>
>100% гарантию дает - как известно из классики - только страховой полис.

А какова была вероятность за две-три недели дошагать до атлантики?

C уважением
Игорь

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:50:44)
Дата	03.09.2002 17:10:50

Потому что...

Доброго здравия!

>>>В условиях применения ОМП?
>>
>> Ограниченного применения ОМП.
>
>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.

Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.

>Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.

Ерунда. Адмирал Чернавин в 1989 посвятил целое интервью в "Правде", где доказывал, что АВ - оружие оборонительное. Привести Вам его аргументы?

>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.

Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.

>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Потому что ПЛАРК будет использовать для удара по конвою КР с ЯБЧ. Иначе слишком рискованно помереть без смысла. А это, следуя американской стратегии прямого противодействия (обмен ударами аналогичной мощи и последствий) вызовет удар "Першингов" (другого под рукой просто не окажется) по ж/ узлам с целью срыва перевозок стратегических резервов из СССР к фронту в Центральной Европе. Вы знаете, где эти узлы? Минск, Львов, Брест, Варшава и т.д. для нас это уже повод задействовать СЯС. Дальше встречно-ответный удар МБР и "Безумный Макс" в 3 частях.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (03.09.2002 17:10:50)
Дата	03.09.2002 17:14:46

Re: Потому что...

>>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
>
>Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.

Так какой исторический отрезок мы рассматрваем?

>Ерунда. Адмирал Чернавин в 1989 посвятил целое интервью в "Правде", где доказывал, что АВ - оружие оборонительное. Привести Вам его аргументы?

Не нужно. Вот только 1989 г - это уже угар перестройки. А Вы предлагаете начинать строительство - когда?

>>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
>
>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.

А в скрытности?

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (03.09.2002 17:14:46)
Дата	03.09.2002 18:11:13

я имел в виду 1970-80-е.

Доброго здравия!

>>>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
>>
>>Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.
>
>Так какой исторический отрезок мы рассматрваем?

70-80-е, так как в 60-е нечего рассматривать. Коротко говоря - исход войны будет решен в ходе глобальной ракетно-ядерной операции (операций) в течение первых часов войны. Это теория. А на практике наличных запасов ЯО к СЯС для проведения таких б/д тогда было немного - менее тысячи. Эта несуразность делала невозможной большую войну, чтобы в раз и сразу похоронить мир. Все равно дело дошло бы до танков. А в 70-е (примерно с 1974) от этой теории отошли, хотя запасов для практики как раз стало хватать, и начали мучительный поиск новых форм боевых операций. Особенно решающих первых операций, которые доведут дело до СТОП перед перерастанием войны во всеобщую ядерную (те самые глобальные ракетные операции). В НАТО такой пересмотр состоялся раньше - в 1968 - по ряду причин.

>Не нужно. Вот только 1989 г - это уже угар перестройки. А Вы предлагаете начинать строительство - когда?

Я не могу ответить когда, потому что не спец по альтернативе ВМФ, как Exeter. Скажу лишь, что Чернавин в 1989 оправдывал строительство "Тбилиси" и "Риги", начатое много ранее угара перестройки. И продиктовано начало этого строительства было несоответствием советского ВМФ по-Горшкову задачам, которые ставил перед ВМФ Генштаб в контексте общей задачи ВС на Европейском Театре Войны.

>>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.
>
>А в скрытности?

Уважаемый Дмитрий, я думаю, что скрытность применительно к ПЛАРБ, это своего рода альтернатива защищенности применительно к ШПУ РВСН. Обнаруженная ПЛАРБ мертва - ей не оторваться от преследования, не укрыться от ядерных ГБ. А ШПУ МБР и сами МБР (особенно "Сатана") разрабатывались так, чтобы были устойчивы к применению ЯО противника и смогли нанести не только ответно-встречный, но и ответный удар. Не потому ли длительное время секретом была даже толщина "крышки" ШПУ? Спец мог бы вычислить примерную мощь СБЧ, необходимого для надежного разрушения инженерной конструкции ШПУ. Потому я считаю на основании этих факторов, что защищенность РВСН предпочтительнее скрытности ПЛАРБ. С точки зрения гарантированности нанесения удара по врагу. Хотя здесь, наверное, каждый будет прав по-своему.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	CaRRibeaN
К	Евгений Путилов (03.09.2002 18:11:13)
Дата	03.09.2002 22:59:23

Re: я имел...

>>>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.
>>
>>А в скрытности?
>
>Уважаемый Дмитрий, я думаю, что скрытность применительно к ПЛАРБ, это своего рода альтернатива защищенности применительно к ШПУ РВСН. Обнаруженная ПЛАРБ мертва - ей не оторваться от преследования, не укрыться от ядерных ГБ. А ШПУ МБР и сами МБР (особенно "Сатана") разрабатывались так, чтобы были устойчивы к применению ЯО противника и смогли нанести не только ответно-встречный, но и ответный удар. Не потому ли длительное время секретом была даже толщина "крышки" ШПУ? Спец мог бы вычислить примерную мощь СБЧ, необходимого для надежного разрушения инженерной конструкции ШПУ. Потому я считаю на основании этих факторов, что защищенность РВСН предпочтительнее скрытности ПЛАРБ. С точки зрения гарантированности нанесения удара по врагу. Хотя здесь, наверное, каждый будет прав по-своему.

Я не большой поклоник МСЯС, хотя это прекрасное средство для сдерживания, однако хочу напомнить, что в итоге РВСН пришли к концепции мобильных (т.е. защищенность разменяли на скрытность) сил. Еще до появления MX и Трайдент-2, которые уже были способны с достаточно высокой вероятностью уничтожать ШПУ Р-36М.

Есть еще правда СПРН, но это другой разговор.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Евгений Путилов
К	CaRRibeaN (03.09.2002 22:59:23)
Дата	04.09.2002 15:07:57

Re: я имел...

Доброго здравия!

>Я не большой поклоник МСЯС, хотя это прекрасное средство для сдерживания, однако хочу напомнить, что в итоге РВСН пришли к концепции мобильных (т.е. защищенность разменяли на скрытность) сил. Еще до появления MX и Трайдент-2, которые уже были способны с достаточно высокой вероятностью уничтожать ШПУ Р-36М.

>Есть еще правда СПРН, но это другой разговор.

Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг. И явно здесь руководствовались не столько сугубо военными, сколько финасово-экономическими и политическими соображениями. Думаю, не стоит их перечислять, они хорошо известны. А так сравните, что лучше: МБР в надежной ШПУ или "Тайфун" со своими ракетами, все равно несущий дежурство в базе? Если ему и выходить в море в угрожаемый период, то сможет ли флот теперь надежно защитить его в районе патрулирования (даже если это будет внутреннее Белое море)? Но это уже 90-е, не моя парафия.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	muxel
К	Евгений Путилов (04.09.2002 15:07:57)
Дата	04.09.2002 16:31:27

Re: я имел...

Здравствуйте!

>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.

О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"... Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Всего самого и т.д....

От	Евгений Путилов
К	muxel (04.09.2002 16:31:27)
Дата	04.09.2002 16:47:37

Re: я имел...

Доброго здравия!

>>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.
>
>О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"...

Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое. По крайней мере у нас так было, если не считать ПЛ с БРСД, направленных при Андропове к южной части Западного Побережья США.

>Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...

Я говорил о том, что в СССР даже в средней перспективе никакие мобильные ПУ МБР (хоть на автомобильной, хоть на ж/д базе)реально не могли стать чем-то большим, чем просто довеском к дивизиям тяжелых МБР в ШПУ. В 90-е же такой переход начал реально осуществляться. Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	CaRRibeaN
К	Евгений Путилов (04.09.2002 16:47:37)
Дата	04.09.2002 18:28:45

Re: я имел...

>Доброго здравия!

>>>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.
>>
>>О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"...
>
>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое. По крайней мере у нас так было, если не считать ПЛ с БРСД, направленных при Андропове к южной части Западного Побережья США.

Тем не менее _решение_ о переходе на мобильные РВСН принималось в конце 70-х, и с тех пор все комплексы большой дальности делались мобильными (я про новые).

Стратегическими целями для РВСН была не только америка, но и европа, с ее ядерными силами, и Китай и Япония. Соотвественно, считать, что "Пионер" - это ракета ТВД неверно.

>>Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...
>
>Я говорил о том, что в СССР даже в средней перспективе никакие мобильные ПУ МБР (хоть на автомобильной, хоть на ж/д базе)реально не могли стать чем-то большим, чем просто довеском к дивизиям тяжелых МБР в ШПУ.

Что значит довеском? Почему вы так считаете? Развертывание "Тополей" и "Воевод" в середине-конце 80-х шло точно такими же темпами (для Воевод - помедленнее), как в середине-конце 60-е развертывание Ур-100 и Р-36, а 70- развертывание Ур-100Н и Р-36М. Более того, даже сроки развертывания последующих поколений были примерно увязанны.

Соотвественно мне совершенно не понятна ваша позиция, почему мобильные РВСН никогда не могли стать основой?

>В 90-е же такой переход начал реально осуществляться. Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

Тем не менее основы этого были заложенны еще в конце 70-х. С тех пор как ясно стало, что ШПУ МБР не обладают достаточной устойчивостью для нанесения неприемлимого ущерба в ответном ударе.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	NetReader
К	Евгений Путилов (04.09.2002 16:47:37)
Дата	04.09.2002 17:02:20

Re: я имел...

>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое.

Пионер (как и Першинг) был "евростратегической" ракетой. Дивизии с ними организационно входили в РВСН. Просто нет необходимости лупить Сатаной туда, куда может дострелить Пионер.

>Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

Нет, как раз ПО ВОЕННЫМ причинам (в первую очередь, в силу крайней уязвимости стационарных ШПУ для ВТО) современные РВСН должны быть мобильными. Но вот в силу причин НЕВОЕННОГО характера Тополя по-прежнему размещают в ШПУ.

От	Евгений Путилов
К	NetReader (04.09.2002 17:02:20)
Дата	04.09.2002 17:19:14

Re: я имел...

Доброго здравия!

>>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое.
>
>Пионер (как и Першинг) был "евростратегической" ракетой. Дивизии с ними организационно входили в РВСН. Просто нет необходимости лупить Сатаной туда, куда может дострелить Пионер.

"Евростратегические" они только в руках НАТО, поскольку могут добиться стратегических результатов, имея в зоне своей досягаемости то, что мы можем только при помощи МБР. Для нас РСД - это оружие ТВД. Стратегическое - это МБР, способные доставать главного противника. Здесь на лицо разность в оценках из-за разницы в возможностях наших и их ракет средней дальности.

>>Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.
>
>Нет, как раз ПО ВОЕННЫМ причинам (в первую очередь, в силу крайней уязвимости стационарных ШПУ для ВТО) современные РВСН должны быть мобильными. Но вот в силу причин НЕВОЕННОГО характера Тополя по-прежнему размещают в ШПУ.

Может, стоит учесть и такие вещи, как массовое сокращение МБР шахтного базирования по договорам (политический момент), производство Сатаны в соседней республике (политико-экономический момент), дороговизну строительства новых ШПУ (финансово-экономический момент). А уязвимость ШПУ для ВТО (хотя тут я не совсем уверен, но все же такие заявления ракетчиков были) характерна, только если ВТО будет с ЯБЧ. И неужели мобильная система менее уязвима? Опыт ракетных операций Ирака в 1991 сомнителен, поскольку нет точных данных о масштабах и реальной эффективности операций МНС по охоте за ПУ Скадов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Вад
К	Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:50:44)
Дата	03.09.2002 16:56:32

Re: Стратегические вопросы

>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Ну во первых ПЛАРК -это больше против АУГ, ну а если вопрос шире- это сколько же надо лодок чтобы Атлантику перегородить.
Адмирал Дениц пробывал, но не вышло.

От	Дмитрий Козырев
К	Вад (03.09.2002 16:56:32)
Дата	03.09.2002 16:58:55

Re: Стратегические вопросы

>Ну во первых ПЛАРК -это больше против АУГ, ну а если вопрос шире- это сколько же надо лодок чтобы Атлантику перегородить.
>Адмирал Дениц пробывал, но не вышло.

Когда Дениц "пробовал" - Гудериан НЕ наступал на Лондон

От	Вад
К	Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:58:55)
Дата	03.09.2002 17:27:41

Re: Стратегические вопросы

>>Ну во первых ПЛАРК -это больше против АУГ, ну а если вопрос шире- это сколько же надо лодок чтобы Атлантику перегородить.
>>Адмирал Дениц пробывал, но не вышло.
>
>Когда Дениц "пробовал" - Гудериан НЕ наступал на Лондон

Когда Дениц начал пробовать- Гудериан СОБИРАЛСЯ наступать на Лондон, но причем тут это, ясно же как пень ,что 30-40 ПЛ, это в лучшем случае, не смогли бы остановить конвои надежно прикрытые как береговой, так и авианосной авиацией плюс эскортные корабли и подводные лодки НАТО.

От	Евгений Путилов
К	Вад (03.09.2002 17:27:41)
Дата	03.09.2002 18:16:20

Угу, потому ПЛАРК и...

Доброго здравия!

> ясно же как пень ,что 30-40 ПЛ, это в лучшем случае, не смогли бы остановить конвои надежно прикрытые как береговой, так и авианосной авиацией плюс эскортные корабли и подводные лодки НАТО.

Поэтому ПЛАРК и должны были использовать исключительно ядерные ракеты для удара по конвою с американскими резервами в Европу, если не хотят отдать свою жизнь за бесценок. Ну а натовцы сделали бы аналогичное по железнодорожным воинским перевозкам в Восточной Европе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	den~
К	Евгений Путилов (03.09.2002 18:16:20)
Дата	03.09.2002 23:10:49

а вы не допускаете...

>Поэтому ПЛАРК и должны были использовать исключительно ядерные ракеты для удара по конвою с американскими резервами в Европу, если не хотят отдать свою жизнь за бесценок. Ну а натовцы сделали бы аналогичное по железнодорожным воинским перевозкам в Восточной Европе.

что НАТО и так нанесло бы удары по ж/д сети - ведь наши резервы на порядок превышали их - и единственная возможность остановиться до северного берега Африки у них была лишить ГСВГ подкреплений - нарушить коммуникации между СССР и Восточной Европой.

От	Евгений Путилов
К	den~ (03.09.2002 23:10:49)
Дата	04.09.2002 15:02:04

допускаю...

Доброго здравия!

>>Поэтому ПЛАРК и должны были использовать исключительно ядерные ракеты для удара по конвою с американскими резервами в Европу, если не хотят отдать свою жизнь за бесценок. Ну а натовцы сделали бы аналогичное по железнодорожным воинским перевозкам в Восточной Европе.
>
>что НАТО и так нанесло бы удары по ж/д сети - ведь наши резервы на порядок превышали их - и единственная возможность остановиться до северного берега Африки у них была лишить ГСВГ подкреплений - нарушить коммуникации между СССР и Восточной Европой.

Такой удар, естественно, был бы нанесен. Но до проведения большой программы перевооружения натовцев и особенно США на ВТО ("Армия-2000", первые итоги наблюдали в 1991 в Ираке) у "западных" не имелось в наличии достаточных средств для срыва стратегических перевозок ОВД. Скорее всего, они не достигли бы этой цели без применения ЯО. А тут уже начинают действоать другие факторы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Исаев Алексей
К	NetReader (03.09.2002 00:25:35)
Дата	03.09.2002 10:21:05

Боже мой, я вынужден согласится с Netreader-ом :-)

Доброе время суток

>>Итого имеем теоретически на 1991 год 11 авианосцев плюс два в постройке.
>И были бы они все с трамплинами и ублюдочными Яками вертикального взлета :)

Ну эт вряд ли, конечно. Но смайлик я увидел и соглашусь, что они были бы не шедеврами я согласен. Школы строительства таких кораблей не было.

>Хе-хе :) В этом гипотетическом случае не кажется ЛИ вам, что американская морская стратегия была БЫ немного другой, уже с УЧЕТОМ советского авианосного кулака? Попросту, вместо 12 АВ амеры имели бы 24 или сколько там нужно для обеспечения заведомого превосходства.

Да, да, десять раз да. Было бы то же самое, что в соревновании Англии и Германии в 1910-х годах. Появились бы у американцев свои, фигурально выражаясь, "Куин Элизабеты". Пытаться обогнать противника на его поле - дохлый номер.

>Причем им даже новых не потребовалось бы строить, достаточно было не выводить существовавшие, а модернизировать их.

Хммм... О ком речь? О "Мидуэях"?
>>Потратив те же (ТЕ ЖЕ!!!) деньги с умом мы могли бы создать для Запада куда большую угрозу, причем в любых точках мира по нашему выбору.
>Да с каких же пирогов? Для создания этой бОльшей угрозы не гипотетически, а реально - нужны многочисленные БАЗЫ,

Именно! И атомный флот этой задачи не решает. Поскольку не только и не столько ГЭУ определяется дальность плавания. АВ и эскорт это не ПЛАРКс экипажем в 100 человек.

>А без баз, да с таким ремонтом, какой практиковался в СССР, участью ЛЮБОГО количества советских АВ было бы почетное утопление в неравной борьбе с амерами в случае войны, или бесславная продажа китайцам на металл в случае мира (как оно, собс-но, и произошло). И никаких иных перспектив.

Угу. :-(

С уважением, Алексей Исаев

От	Дервиш
К	NetReader (03.09.2002 00:25:35)
Дата	03.09.2002 02:42:24

Ваш ответ гмм КРАЙНЕ неубедителен:)

>И были бы они все с трамплинами и ублюдочными Яками вертикального взлета :)
>Не вы ли тут писали в красках, с каким гимором у нас так и "не шмогли" дойти до нормальных катапульт - так откуда бы они взялись в вашей альтернативе?

Ля ля ля три рубля !Тпррру!Не нужно так безбожно передергивать;-)
Какие ЯКи? Яки это от КОНЦЕПЦИИ непонятной конструкции недоделков толи РКР толи АВ , получился истинно ТАВКР -жуть на плаву. Если правильно снять концепцию получился бы сразу Варяг. И ессно под него доблестный авиапром сделал бы палубный перехватчик и штурмовик , как два извините пальца ..... И катапульт тоже не экзерсисы от неопределенности а ПАРТИЯ СКАЗАЛА НАДО! И катапульты бы явились едрен батон вне самого сомнения. Блин СС18 сделали а каку та срану катапульту . В конце концов сперли бы у тех же амеров.Когда товарищу Устинаву ЗАХОТЕЛОСЬ НАСТОЯЩИЙ атомный дредноут он его таки ПОЛУЧИЛ.Даже щесть штук. Красивые зверюги , жалко бесполезные.

>>ПЛА. Строительство ПЛА вообще никак не пересекается со строительством АВ - в СМП АВ строились бы взамен ПЛАРБ пр.941 и ПЛАРК пр.949/949А
>
>Таким образом, вместо одних монстриков были бы просто понастроены другие :)

Мда. и эти монстрики доставили бы США много много много головной боли.А СССР длинную руку с ухватистыми пальцами и все экзерсисы в мировом океане СССР прокручивал бы облокотившись на флот США. А то что имели при тех же затратах не давало ВОЗМОЖНОСТИ сильно сильно нагадить штатам в ЛЮБОЙ точке мира.

>Хе-хе :) В этом гипотетическом случае не кажется ЛИ вам, что американская морская стратегия была БЫ немного другой, уже с УЧЕТОМ советского авианосного кулака? Попросту, вместо 12 АВ амеры имели бы 24 или сколько там нужно для обеспечения заведомого превосходства. Причем им даже новых не потребовалось бы строить, достаточно было не выводить существовавшие, а модернизировать их. Кроме того, сильно сомнительно, что Яки могли бы вообще составить конкуренцию Томкэтам, и кто кому устроил бы побоище - большой вопрос. Вообще, крайне странно видеть у гуру в области АВ предложения по узкоспециальному их применению (фактически, исключительно для блокады коммуникаций на одном ТВД) применительно к гипотетическим советским АВ. Могу только предположить, что вы таким образом намекаете на их никчемность для решения всех прочих задач :)

Прочие задачи решались бы по ходу не слишком прилагая усилия. А эта задача была бы ГЛАВНОЙ. Переруб коммуникаций в Атлантике это Европа на коленях за три недели.Далее как пишут в электричках -ВЕЗДЕ.Плюньте на яки вам же говорят , былиб вещи гораздо круче томкетов .Вот даже сейчас 33шка лучше чем Томкет.А 24 группировки амерам не потянуть , пердячая жилка порвалась бы не русские чай кока колу и личный авто давай подавай. Да и еще некоторые вещи гораздо дешевле построить заново чем отмодернизировать должным образом.

>>Потратив те же (ТЕ ЖЕ!!!) деньги с умом мы могли бы создать для Запада куда большую угрозу, причем в любых точках мира по нашему выбору.
>
>Да с каких же пирогов? Для создания этой бОльшей угрозы не гипотетически, а реально - нужны многочисленные БАЗЫ, инфраструктура которых требует совсем ДРУГИХ денег, нежели постройка железа. А без баз, да с таким ремонтом, какой практиковался в СССР, участью ЛЮБОГО количества советских АВ было бы почетное утопление в неравной борьбе с амерами в случае войны, или бесславная продажа китайцам на металл в случае мира (как оно, собс-но, и произошло). И никаких иных перспектив.

Базы? Херня полная !Еслиб руководство СССР не строило социализм во всем мире за СВОЙ счет а занималось бы геополитическими задачами СВОЕЙ страны и ПРОДАВАЛО бф оружие или отдавало бы его с четкими условиями то мы ЛЕГКО и мели б базы где хотели. Та прорва денег и оружия ушедшея к развивающимся странам могла преобразиться не в долгосрочные лодги без возможности когда либо отдать а в базы базы и концессии на разработку минералов постройку заводов итд.Нужно просто было не ОТДАВТЬ за непонятную соцнаапрвленность режима а ПРОДАВАТЬ ЛЮБЫМ режимам но с твердой как кремень установкой требующей ОТДАЧИ ЧЕМ ТО. А социализм хмм мог бы идти до кучи нет так просто играть на антипатии к США.

От	Eugene
К	Дервиш (03.09.2002 02:42:24)
Дата	03.09.2002 07:24:29

А если БЫ Гендольф Серый не... то... :))

>получился БЫ сразу Варяг. И под него авиапром сделал БЫ ... И катапульты БЫ ... сперли БЫ ... СССР прокручивал БЫ ... былиБЫ вещи гораздо круче томкетов
******************************
Из БЫ не выстроиш избы. Народная мудрость.

>Переруб коммуникаций в Атлантике это Европа на коленях за три недели.Далее как пишут в электричках -ВЕЗДЕ.
*************************
Обясни поподробнее как потеря еврокурятника скажется на безопасности США. Ну не будет НАТО как класса, но "ВЕЗДЕ" откуда появится?

>Вот даже сейчас 33шка лучше чем Томкет.
***************************
Да, а МИГ-29 луцше F-15. А годы выпуска?

>А 24 группировки амерам не потянуть , пердячая жилка порвалась бы не русские чай кока колу и личный авто давай подавай.
****************************
Пассаж совершенно не в тему.

>ЕслиБЫ руководство СССР не строило социализм во всем мире за СВОЙ счет а занималось бы геополитическими задачами СВОЕЙ страны и ПРОДАВАЛО БЫ оружие или отдавало БЫ его с четкими условиями то мы ЛЕГКО и мели БЫ базы где хотели.
******************************
Совсем альтернативка пошла. Вариант Бис-3 :)

С уважением, Евгений.

От	А.Никольский
К	Eugene (03.09.2002 07:24:29)
Дата	03.09.2002 14:28:11

я видел чертежи палубного МиГ-23

то есть над этим работали, но так, инициативно.
С уважением, А.Никольский

От	knight777
К	А.Никольский (03.09.2002 14:28:11)
Дата	03.09.2002 14:41:26

а, там по-моему МиГ-27К был проект, а не МиГ-23. (-)

От	А.Никольский
К	knight777 (03.09.2002 14:41:26)
Дата	03.09.2002 16:04:37

МиГ-27К - это вроде с "Кайрой" без радара, нафиг такой на корабль нужен (-)

От	knight777
К	А.Никольский (03.09.2002 16:04:37)
Дата	03.09.2002 16:16:46

значит ошибся, МиГ-23А так кажется. (-)

От	Banzay
К	knight777 (03.09.2002 16:16:46)
Дата	03.09.2002 17:23:33

Не ошибся Миг-23КТ и КМ... (-)

От	knight777
К	Banzay (03.09.2002 17:23:33)
Дата	03.09.2002 21:24:36

а подробности где почитать про корабельные 23-е? (-)

От	Exeter
К	Banzay (03.09.2002 17:23:33)
Дата	03.09.2002 20:53:41

Были и МиГ-23А, и МиГ-23К. Два захода было на палубный МиГ-23 (-)

От	Евгений Путилов
К	Exeter (03.09.2002 20:53:41)
Дата	04.09.2002 16:17:05

А кто требовал приспособить МиГ-23 к базированию на "Киеве"? (-)

От	Дервиш
К	Eugene (03.09.2002 07:24:29)
Дата	03.09.2002 12:36:10

История не имеет сослагательного наклонения но

>>получился БЫ сразу Варяг. И под него авиапром сделал БЫ ... И катапульты БЫ ... сперли БЫ ... СССР прокручивал БЫ ... былиБЫ вещи гораздо круче томкетов
>******************************
>Из БЫ не выстроиш избы. Народная мудрость.

Мы сдесь на военном форуме чи как? Мы обсуждаем что было что есть и обязательно что МОГЛО БЫТЬ ЕСЛИ БЫ итд чи кто запрещал?

>>Переруб коммуникаций в Атлантике это Европа на коленях за три недели.Далее как пишут в электричках -ВЕЗДЕ.
>*************************
>Обясни поподробнее как потеря еврокурятника скажется на безопасности США. Ну не будет НАТО как класса, но "ВЕЗДЕ" откуда появится?

После Европы ближний восток и страны залива с их нефтью упали к ногам СРАЗУ ЖЕ! Далее везде:)

>>Вот даже сейчас 33шка лучше чем Томкет.
>***************************
>Да, а МИГ-29 луцше F-15. А годы выпуска?

МИГ 29 это совершенно другой класс. Не может быть самокат лучше велосипеда это другой класс. А Су-27 таки да лучше Ф-15 и года почти одинаковые.

>>А 24 группировки амерам не потянуть , пердячая жилка порвалась бы не русские чай кока колу и личный авто давай подавай.
>****************************
>Пассаж совершенно не в тему.

Еще как в тему то!Не посадишь мерюкоса на тушенку с картошкой неее.24 группировки не сдюжить мирюкосам.Или еще от чего отказываться а это падение международного престижа мдда.

>>ЕслиБЫ руководство СССР не строило социализм во всем мире за СВОЙ счет а занималось бы геополитическими задачами СВОЕЙ страны и ПРОДАВАЛО БЫ оружие или отдавало БЫ его с четкими условиями то мы ЛЕГКО и мели БЫ базы где хотели.
>******************************
>Совсем альтернативка пошла. Вариант Бис-3 :)

Чи кто запрещает?

>С уважением, Евгений.
Аналогично

От	KGBMan
К	Дервиш (03.09.2002 12:36:10)
Дата	03.09.2002 23:52:57

Re: История не...

>>Обясни поподробнее как потеря еврокурятника скажется на безопасности США. Ну не будет НАТО как класса, но "ВЕЗДЕ" откуда появится?
>
>После Европы ближний восток и страны залива с их нефтью упали к ногам СРАЗУ ЖЕ! Далее везде:)

А чем таким страшным грозит США потеря нефти с ближнего востока ?
А в Африке замучались бы социализьм строить :)))))

>>>А 24 группировки амерам не потянуть , пердячая жилка порвалась бы не русские чай кока колу и личный авто давай подавай.
>>****************************
>>Пассаж совершенно не в тему.
>
>Еще как в тему то!Не посадишь мерюкоса на тушенку с картошкой неее.24 группировки не сдюжить мирюкосам.Или еще от чего отказываться а это падение международного престижа мдда.

Это почему же не потянуть то ? "Полет на Луну" потянули не жужжа, а тут какие то авианосцы....
Да и неспособность американцев на жертвы сильно преувеличена.

>>>ЕслиБЫ руководство СССР не строило социализм во всем мире за СВОЙ счет а занималось бы геополитическими задачами СВОЕЙ страны и ПРОДАВАЛО БЫ оружие или отдавало БЫ его с четкими условиями то мы ЛЕГКО и мели БЫ базы где хотели.
>>******************************
>>Совсем альтернативка пошла. Вариант Бис-3 :)
>
>Чи кто запрещает?

И кто бы в Полит Бюро до такого бы догадался бы ?

Денис Коновалов

От	Леонид
К	Дервиш (03.09.2002 02:42:24)
Дата	03.09.2002 04:24:31

Не тут ли собака зарыта?

>Когда товарищу Устинаву ЗАХОТЕЛОСЬ НАСТОЯЩИЙ атомный дредноут он его таки ПОЛУЧИЛ.Даже щесть штук. Красивые зверюги , жалко бесполезные.

Почему товарищу Устинову захотелось атомных дредноутов, а не атомных авианосцев?
Уж не с подачи ли кораблестроителей?

С уважением,
Леонид.

От	Дервиш
К	Леонид (03.09.2002 04:24:31)
Дата	03.09.2002 05:53:43

Хрен знает что именно хотел тов Устинов

>Почему товарищу Устинову захотелось атомных дредноутов, а не атомных авианосцев?
>Уж не с подачи ли кораблестроителей?

Да уж не с подачи вестимо. Тогдашне руководство ВМФ ЧУТКО прислушивалось к линии партии и блин правительства и кричало ракеты ракеты давай чтоп поядренее! С ядреными то ракетами мы с таким Кировым быстро авианосцам кумык устроим! Один залп десять дырок. Оно конешно мож и так. ЕСЛИ ПОДПУСТЯТ. А мюрюканцы проклятые вовсе не желали с Кировым близко знакомиться. Отнють. Вообще идея КУГ без авиаприкрытия полный ....короче вы меня понимаете. Не знаю что там думало партия и правительство веротятно то что МРА прикроет поблизости ну и получилось прибрежний оборонительный СУГУБО флот за БЕШШШЕНННЫЕ деньги:( А когда понадобился точный инструмент военнополитического воздействия то ....тогда стали строить "Ульяновск". Но увы не успели:(((

>С уважением,
>Леонид.
Аналогично

От	СОР
К	NetReader (03.09.2002 00:25:35)
Дата	03.09.2002 01:54:54

Вы плохо читали то что писал Exeter (-)

От	Bigfoot
К	Exeter (02.09.2002 20:53:32)
Дата	02.09.2002 21:47:35

Кстати, а что насчет первого послевоенного периода 50-60 гг.? (+)

Какая программа на Ваш взгляд могла бы быть выполнена в СССР без учета субъективных факторов?

С уважением,
Йети

От	Тов.Рю
К	Bigfoot (02.09.2002 21:47:35)
Дата	03.09.2002 10:38:05

Без учета субъективных факторов в СССР не могло быть ровным счетом НИЧЕГО

>Какая программа на Ваш взгляд могла бы быть выполнена в СССР без учета субъективных факторов?

Ну, может, кроме тепла летом и холода зимой (а также света днем и темноты ночью).

>С уважением,Йети
С уважением

От	Леонид
К	Bigfoot (02.09.2002 21:47:35)
Дата	03.09.2002 02:52:46

Выпуск "народного автомобиля" (-)

От	Кирасир
К	Леонид (03.09.2002 02:52:46)
Дата	03.09.2002 03:47:12

Это какого такого "народного автомобиля" (+)

Приветствую всех!
и без каких таких субъективных факторов? Можно развернуть?

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Леонид
К	Bigfoot (02.09.2002 21:47:35)
Дата	03.09.2002 02:52:18

Выпуск (-)

От	Bigfoot
К	Exeter (02.09.2002 20:53:32)
Дата	02.09.2002 21:14:40

Ох, ма... Не ожидал. (+)

Приветствую!

Не ожидал, что процент бюджетных расходов на флот был НАСТОЛЬКО мал. Действительно, танкосексистские обвинения выглядят смешновато теперь.

>Конечно, были резервы. У танкосексистов денег отобрать и наклепать еще 500 "Бэкфайров" и 20 ПЛАРК :-)) Перепрофилировав под это дело Харьков и Нижний Тагил :-))
Понял. Отстал. :)

>Я полностью согласен с подсчетами К&Н, что СССР после ВМВ только по кораблям основных классов потратил на флот в 1,5 раза больше денег, чем США.
Уффффф... :(((((

>Это примерно совпадает с моими оценками. Результат налицо - имели к концу 80-х гг громадные рыхлые малосвязные узкоцелевые и достаточно пассивные по своей сути силы, нечто вроде эдакой гипертрофированной береговой обороны увеличенной Маркизовой лужи, отдав при этом основные акватории Мирового океана на откуп противнику. Который этими акваториями будет пользоваться против нас. Потратив те же (ТЕ ЖЕ!!!) деньги с умом мы могли бы создать для Запада куда большую угрозу, причем в любых точках мира по нашему выбору.

И вот куда, спрашивается, крестьянину податься? Ить, напрашивается логический вывод о причинах смерти СССР: система сама себя сожрала, породив руководящую элиту, неспособную к адекватному управлению и полностью лишив себя механизмов смены этой самой элиты в случае неадекватности оной. Ну не могли никакие козни врагов привести к таким результатам. :(

Спасибо за анализ. Очень интересно.

С уважением,
Йети

От	А.Никольский
К	Bigfoot (02.09.2002 21:14:40)
Дата	04.09.2002 00:16:07

не система порождает элиту, а элита - систему (-)

От	Игорь Скородумов
К	А.Никольский (04.09.2002 00:16:07)
Дата	04.09.2002 00:27:03

Re: Пардон за офф-топ. Процесс двунаправленный(+)

Уважаемый Алексей!

Система Хрущева-Брежнева продила элиту (Горбачев-Ельцин-Путин). А уж эта элита стала модифицировать систему...
Еже ли бы стреляли (как при Сталине) лет этак 20-30 еще бы продержались...

С уважением
Игорь

От	А.Никольский
К	Игорь Скородумов (04.09.2002 00:27:03)
Дата	04.09.2002 00:51:15

зачем стрелять? Нужен был легальный механизм

>Уважаемый Алексей!

> Система Хрущева-Брежнева продила элиту (Горбачев-Ельцин-Путин). А уж эта элита стала модифицировать систему...
> Еже ли бы стреляли (как при Сталине) лет этак 20-30 еще бы продержались...
+++++++
замены элиты, это не обязательно выборы. Вон, Павел придумал закон опрестолонаследии - и что же - за сто с лишним лет в такой стране как Россия ни одного удачного госпереворота.
Вариентов много было, вплоть до создания дворянства с майоратом - закрыть прием в партию и передавать партбилет по наследству старшему сыну.
С уважением, А.Никольский

От	Лейтенант
К	А.Никольский (04.09.2002 00:51:15)
Дата	04.09.2002 10:39:37

А оно у нас и было - дворянство с майоратом

>Вариентов много было, вплоть до создания дворянства с майоратом - закрыть прием в партию и передавать партбилет по наследству старшему сыну.

А мы это отчасти и поимели, помните анекдот о том может ли сын генерала стать маршалом :-(

От	Bigfoot
К	А.Никольский (04.09.2002 00:51:15)
Дата	04.09.2002 01:08:50

Присоединюсь к ув. Игорю Скородумову. (+)

>> Система Хрущева-Брежнева продила элиту (Горбачев-Ельцин-Путин). А уж эта элита стала модифицировать систему...

Абсолютно согласен.

>замены элиты, это не обязательно выборы.
Какие еще могли быть механизмы замены в условиях, когда продвижение более толковых ВСЕГДА будут сдерживаться менее толковыми, но уже продвинувшимися? Это НЕИЗБЕЖНО в условиях ТОЙ системы. Распространяется сей процесс как раковая опухоль и, ИМХО, неостановим в силу особенностей человеческой натуры.

>Вариентов много было, вплоть до создания дворянства с майоратом - закрыть прием в партию и передавать партбилет по наследству старшему сыну.
А сын возьми, да и вырасти дебилом... Да можно проще - не дебилом, а человеком посредственным, без высоких устремлений. И все идет кувырком. Процесс самонарастающий. Система была неустойчивой к человеческому фактору. Посему и померла.

Всего наилучшего,
Тоже А. :)

От	Игорь Скородумов
К	Bigfoot (02.09.2002 21:14:40)
Дата	03.09.2002 22:01:48

Re: Небольшой факт(+)

>>Это примерно совпадает с моими оценками. Результат налицо - имели к концу 80-х гг громадные рыхлые малосвязные узкоцелевые и достаточно пассивные по своей сути силы, нечто вроде эдакой гипертрофированной береговой обороны увеличенной Маркизовой лужи, отдав при этом основные акватории Мирового океана на откуп противнику. Который этими акваториями будет пользоваться против нас. Потратив те же (ТЕ ЖЕ!!!) деньги с умом мы могли бы создать для Запада куда большую угрозу, причем в любых точках мира по нашему выбору.
>
>И вот куда, спрашивается, крестьянину податься? Ить, напрашивается логический вывод о причинах смерти СССР: система сама себя сожрала, породив руководящую элиту, неспособную к адекватному управлению и полностью лишив себя механизмов смены этой самой элиты в случае неадекватности оной. Ну не могли никакие козни врагов привести к таким результатам. :(

Водоизмещение Кирова в ДВА РАЗА больше Фоша.

С уважением
Игорь

От	Игорь Скородумов
К	Bigfoot (02.09.2002 21:14:40)
Дата	03.09.2002 16:37:48

Re: Ох, ма......

>Приветствую!

>Не ожидал, что процент бюджетных расходов на флот был НАСТОЛЬКО мал. Действительно, танкосексистские обвинения выглядят смешновато теперь.

При условии что финансирование флотов ВО ВСЕХ СТРАНАХ НАТО в процентном отношении постоянно растет... А после оконцания холодной войны на флот они вообще жалеть денег перестали... Данные из ЗВО.

С уважением
Игорь

От	Митя Андреев
К	Bigfoot (02.09.2002 21:14:40)
Дата	02.09.2002 21:46:01

Re: Ох, ма......

Дык я всегджа и пытаюсь это сказать нашим "континентальщикам-крейсеровикам":
НУЖНО СОЗДАВАТЬ ГОСПОДСТВО НА МОРЕ В ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЗОНЕ (В ПМВ - Черное море, во ВМВ - ЧМ и Арктика, ТМВ - Атлантика, Средихземноморье и еще что-то), а не клепать прорву ненужных крейсеров. Задача войны - мир, а не уничтожение торговли.
Митя Андреев

От	Игорь Скородумов
К	Митя Андреев (02.09.2002 21:46:01)
Дата	04.09.2002 01:40:58

Re: Добавлю - господство в зоне(+)

>Дык я всегджа и пытаюсь это сказать нашим "континентальщикам-крейсеровикам":
>НУЖНО СОЗДАВАТЬ ГОСПОДСТВО НА МОРЕ В ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЗОНЕ (В ПМВ - Черное море, во ВМВ - ЧМ и Арктика, ТМВ - Атлантика, Средихземноморье и еще что-то), а не клепать прорву ненужных крейсеров. Задача войны - мир, а не уничтожение торговли.

Один из способов защиты конвоев. Начал отрабатываться НАТО после закладки Кузи. Описан был в Военной Мысли. Предполагал использование 5 АУГ в квадрате 500 на 500 км. И одна в режиме свободной охоты. Внтури квадрата шли конвои. Каждый со своей конвойной группой.

С уважением
Игорь
P.S. А особенно умиляют синтенции - вот терр воды это всегда безопасно. А все остальное - враждебно!

От	Роман Алымов
К	Exeter (02.09.2002 20:53:32)
Дата	02.09.2002 20:59:11

Просто для сравнения (+)

Доброе время суток!

В своё время (ещё в советское) отец говорил мне, что жилая 16-этажка стоит примерно один миллион рублей. То есть одна эта авианосная группировка равна по стоимости немаленькому городу (800 16-этажек). СССР был очень бедной страной и многого не мог себе позволить. Слава богу что хоть авианосцы не начали масштабно строить. Сгнили бы они так же, как гниют теперь десятки тысяч танков, а может и раньше бы всё рухнуло под этим грузом.
С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (02.09.2002 20:59:11)
Дата	03.09.2002 01:53:16

А уж сколько курятины можно было в США закупить, ужас

>Доброе время суток!

> В своё время (ещё в советское) отец говорил мне, что жилая 16-этажка стоит примерно один миллион рублей. То есть одна эта авианосная группировка равна по стоимости немаленькому городу (800 16-этажек). СССР был очень бедной страной и многого не мог себе позволить. Слава богу что хоть авианосцы не начали масштабно строить. Сгнили бы они так же, как гниют теперь десятки тысяч танков, а может и раньше бы всё рухнуло под этим грузом.
> С уважением, Роман

Собственно в 1941-45 ненадо было корячится, страна всеравно сгинула, народ вымерает, жрать всеравно всем не хватает.

От	Bigfoot
К	Роман Алымов (02.09.2002 20:59:11)
Дата	02.09.2002 21:17:43

Т.е. (+)

...слава богу, что бабки про...фукали с куда меньшей пользой (кораблестроительный опыт, к примеру, кадры, мощности)? Н-да...

А откуда такая уверенность, что гнили? АПЛ худо-бедно плавают. Возможно, что АВ с ЯЭУ оказались бы более "перестройкоусточивыми".

Всего наилучшего,
Йети

От	Роман Алымов
К	Bigfoot (02.09.2002 21:17:43)
Дата	02.09.2002 21:24:56

Re: Т.е.

Доброе время суток!

>...слава богу, что бабки про...фукали с куда меньшей пользой (кораблестроительный опыт, к примеру, кадры, мощности)? Н-да...
***** Деньги нельзя было перераспределить - они были нужны везде, никто бы просто так не отдал, все имеют важное оборонное значение, значит можно было только взять из народного хозяйства. А там и так всё загибалось. Что, АПЛ можно было не строить? Кто бы осмелился на это? Ведь американцы строили и АПЛ тоже, плюс к тому это было единственое средство угрожать континентальной америке в случае выведения из строя шахтных МБР.

>А откуда такая уверенность, что гнили? АПЛ худо-бедно плавают. Возможно, что АВ с ЯЭУ оказались бы более "перестройкоусточивыми".
***** Вопрос не в том что плавают - танки тоже как бы ездят,а в том что цель ради которого это всё создавалось - сохранение государства - была давно профукана. И дополнительные расходы на оборону только приближали конец. Не в АПЛ или авианосцы надо было деньги вкладывать, а в образование и медицину, подъём уровня жизни населения в конце концов. В пресловутые джинсы. Потому что народ хотел джинсов всеми фибрами души, и в итоге променял на них все АПЛ и АУГ скопом.

С уважением, Роман

От	Bigfoot
К	Роман Алымов (02.09.2002 21:24:56)
Дата	02.09.2002 21:41:17

Re: Т.е.

Приветствую!

>***** Деньги нельзя было перераспределить - они были нужны везде
С этим не поспоришь. Но ПРОСТО перекидывать деньги НЕЛЬЗЯ. Есть производственные мощности, которым нужно обеспечить адекватную загрузку.

>никто бы просто так не отдал, все имеют важное оборонное значение, значит можно было только взять из народного хозяйства.
Неправда. Ракетно-танкосексуальные :) - АПЛные и прочие перегибы сжирали, как выясняется ЖУТКИЕ средства. И деньги на строительство АВ _могли быть_ найдены при условии отказа от строительства всякой фигни.

>А там и так всё загибалось. Что, АПЛ можно было не строить?
Но нафига СТОЛЬКО и ТАКОГО качества?

>Кто бы осмелился на это?
Думающий руководитель.

>Ведь американцы строили и АПЛ тоже, плюс к тому это было единственое средство угрожать континентальной америке в случае выведения из строя шахтных МБР.
А НИКТО и не говорит о необходимости отказа от них. Такое чувство, что постинг ув. Exetera Вы не прочитали... 8-/

>***** Вопрос не в том что плавают - танки тоже как бы ездят
Как бы...

>а в том что цель ради которого это всё создавалось - сохранение государства - была давно профукана.
ЧЕГО-ЧЕГО??? А Россия - это не государство??? Ей армия и флот не нужны???? Не понял сию Вашу мыслю.

>И дополнительные расходы на оборону только приближали конец.
Конец приближали _бессмысленные_ расходы.

>Не в АПЛ или авианосцы надо было деньги вкладывать, а в образование и медицину, подъём уровня жизни населения в конце концов.
Надо! И оптимизация флотостроительства этому бы только СПОСОБСТВОВАЛА!

Всего наилучшего,
Йети

От	Роман Алымов
К	Bigfoot (02.09.2002 21:41:17)
Дата	02.09.2002 21:52:09

Re: Т.е.

Доброе время суток!

>С этим не поспоришь. Но ПРОСТО перекидывать деньги НЕЛЬЗЯ. Есть производственные мощности, которым нужно обеспечить адекватную загрузку.
****** Производственые мощности тоже не есть константа, они строятся.

>>никто бы просто так не отдал, все имеют важное оборонное значение, значит можно было только взять из народного хозяйства.
>Неправда. Ракетно-танкосексуальные :) - АПЛные и прочие перегибы сжирали, как выясняется ЖУТКИЕ средства. И деньги на строительство АВ _могли быть_ найдены при условии отказа от строительства всякой фигни.
****** Отказ от этой фигни был невозможен. Единственным человеком которому удалось у нас что-то поменять подобным образом в ВПК был Хрущёв, и то до сих пор ему это поминают.

>>А там и так всё загибалось. Что, АПЛ можно было не строить?
>Но нафига СТОЛЬКО и ТАКОГО качества?
****** А 41-й год забыли? Тогда воспоминания были ещё свежи. Некогда было кораблестроительные программы на 20 лет расчерчивать, супостат клепао и АПЛ и АУГ и танки и вообще всё и при том ещё и креп экономически. Мы догоняли как могли, плюс к тому надо было быть готовым не завтра, а уже сегодня.

>>Кто бы осмелился на это?
>Думающий руководитель.
***** Наша гнос.система не обеспечивала его выдвижение.

>>>А НИКТО и не говорит о необходимости отказа от них. Такое чувство, что постинг ув. Exetera Вы не прочитали... 8-/
****** Я не спец по флоту. Я просто высказал некоторые ламерские соображения.

>>а в том что цель ради которого это всё создавалось - сохранение государства - была давно профукана.
>ЧЕГО-ЧЕГО??? А Россия - это не государство??? Ей армия и флот не нужны???? Не понял сию Вашу мыслю.
***** Армия и флот СССР создавались для защиты СССР,а не России, которой и в страшном сне никто не мог представить. СССР нет, флот и армия задачу не выполнили. Точнее не выполнила её система, частью которой бвла армия.

>>И дополнительные расходы на оборону только приближали конец.
>Конец приближали _бессмысленные_ расходы.
***** Как показала практика ВСЕ расходы были бессмысленными - северный зверёк подкрался совсем с другой стороны.

>Надо! И оптимизация флотостроительства этому бы только СПОСОБСТВОВАЛА!
****** Оптимизация в стиорону сокращения - может быть. Но на это никто бы не решился.

С уважением, Роман

От	Bigfoot
К	Роман Алымов (02.09.2002 21:52:09)
Дата	02.09.2002 22:03:08

Re: Т.е.

>****** Производственые мощности тоже не есть константа, они строятся.
А строительство АВ не требовало масштабного ввода новых мощностей. Стапели имелись. Их нужно было подкреплять. Что и было сделано позже.

>****** Отказ от этой фигни был невозможен.
Вот это и есть ГЛАВНАЯ ошибка. О чем и писал Exeter. А до него - Кузин с Никольским.

>Единственным человеком которому удалось у нас что-то поменять подобным образом в ВПК был Хрущёв, и то до сих пор ему это поминают.
И поделом. В результате с флотом ПОЛНЫЙ абзац, причем, не просто как следствие перестройки, но концептуально.

>****** А 41-й год забыли?
Опять натянутая аналогия, хотя и здесь можно Вас опровергнуть. :)

>Тогда воспоминания были ещё свежи.
И поэтому решили повторить ТУ ЖЕ ошибку. Танков в 41м было до фига и больше. А вот сколько из них было на ходу - загадка. В любом случае, ГОРАЗДО меньше, чем стояло на вооружении. То же и с АПЛ. Их было много, а толку?

>Некогда было кораблестроительные программы на 20 лет расчерчивать
?????? Рассчитывали ведь...

>супостат клепао и АПЛ и АУГ и танки и вообще всё и при том ещё и креп экономически.
То же происходило и в СССР.

>Мы догоняли как могли, плюс к тому надо было быть готовым не завтра, а уже сегодня.
Тем не менее, долгосрочные программы БЫЛИ. И без них уже НЕЛЬЗЯ было обойтись. Слишком дорогим стало вооружение.

>***** Наша гнос.система не обеспечивала его выдвижение.
Тут консенсус.

>****** Я не спец по флоту. Я просто высказал некоторые ламерские соображения.
Так спец же цифирь привел!

>***** Армия и флот СССР создавались для защиты СССР,а не России, которой и в страшном сне никто не мог представить.
Опять не понял. Россия - не государство?

>СССР нет, флот и армия задачу не выполнили.
Выполнили! Масштабной войны не было.

>Точнее не выполнила её система, частью которой бвла армия.
Вина армии - в ее зависимости от политики.

>***** Как показала практика ВСЕ расходы были бессмысленными - северный зверёк подкрался совсем с другой стороны.
Ну уж нет. Упитанность северного зверька была бы иной, плюс, наследство после него осталось бы получше. И сейчас было бы полегче флотским жить.

>****** Оптимизация в стиорону сокращения - может быть. Но на это никто бы не решился.
Сокращения бессмысленного строительства в пользу осмысленного с возможным высвобождением средств.

Всего наилучшего,
Йети

От	Роман Алымов
К	Bigfoot (02.09.2002 22:03:08)
Дата	02.09.2002 22:18:26

Re: Т.е.

Доброе время суток!

>А строительство АВ не требовало масштабного ввода новых мощностей. Стапели имелись. Их нужно было подкреплять. Что и было сделано позже.
***** Тем не менее люди, флотским строительством ведавшие, строили не авианосцы. Почему?

>>****** Отказ от этой фигни был невозможен.
>Вот это и есть ГЛАВНАЯ ошибка. О чем и писал Exeter. А до него - Кузин с Никольским.
****** Считаете что возможен? Думаете что те кто принимал решения тогда были глупее или менее информированы чем эти неведомые мне Кузин с Никольским? "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"

>>Единственным человеком которому удалось у нас что-то поменять подобным образом в ВПК был Хрущёв, и то до сих пор ему это поминают.
>И поделом. В результате с флотом ПОЛНЫЙ абзац, причем, не просто как следствие перестройки, но концептуально.
****** Хрущёв вернул армию и флот к их задаче - защите гос-ва при минимальной трате гос.средств. Хотя и сделал это коряво - ну уж как умел. Других руководителей не подвезли.

>Опять натянутая аналогия, хотя и здесь можно Вас опровергнуть. :)
***** Это не аналогия - это у людей сидело в мозгах.

>>Тогда воспоминания были ещё свежи.
>И поэтому решили повторить ТУ ЖЕ ошибку. Танков в 41м было до фига и больше. А вот сколько из них было на ходу - загадка. В любом случае, ГОРАЗДО меньше, чем стояло на вооружении. То же и с АПЛ. Их было много, а толку?
******* Танков в 41-м было крайне мало. Было много устаревших результатов старых танкостроительных программ. То же самое и с АПЛ. Много устаревших лодок, плохо обслуживаемых, но ещё плавающих.

>>Некогда было кораблестроительные программы на 20 лет расчерчивать
>?????? Рассчитывали ведь...
***** Рассчитывали, но при этом не забывали о текущем моменте.

>>супостат клепао и АПЛ и АУГ и танки и вообще всё и при том ещё и креп экономически.
>То же происходило и в СССР.
***** Только СССР был экономически послабее.

>Тем не менее, долгосрочные программы БЫЛИ. И без них уже НЕЛЬЗЯ было обойтись. Слишком дорогим стало вооружение.
****** В результате мы получили то что получили.

>>***** Наша гнос.система не обеспечивала его выдвижение.
>Тут консенсус.
****** Тогда о всём остальном гооврить не имеет смысла - дальше идёт звягинщина чистой воды.

>>***** Армия и флот СССР создавались для защиты СССР,а не России, которой и в страшном сне никто не мог представить.
>Опять не понял. Россия - не государство?
***** Это ДРУГОЕ гос-во.

>>СССР нет, флот и армия задачу не выполнили.
>Выполнили! Масштабной войны не было.
**** Гос-во рухнуло без неё.

>>Точнее не выполнила её система, частью которой бвла армия.
>Вина армии - в ее зависимости от политики.
***** Армия не может быть независима от политики.

>Ну уж нет. Упитанность северного зверька была бы иной, плюс, наследство после него осталось бы получше. И сейчас было бы полегче флотским жить.
****** Упитанность северного зверька никто не знает, тем более гипотетическую. А что флотсим жить было бы легче - это вообще не довод. Им было бы легче жить если бы у них дома нормальные были к примеру.

>Сокращения бессмысленного строительства в пользу осмысленного с возможным высвобождением средств.
**** Всё строительство было осмысленным. Может иначе осмысленным, но других мыслителей небыло.

С уважением, Роман

От	Bigfoot
К	Роман Алымов (02.09.2002 22:18:26)
Дата	02.09.2002 22:30:39

Re: Т.е.

>Доброе время суток!

>***** Тем не менее люди, флотским строительством ведавшие, строили не авианосцы. Почему?
Об этом говорилось. Был прямой диктат сухопутчиков - триумвирата Устинов-Огарков-Епишев. Горшков особо супротиву авианосцев не возражал, вроде.

>****** Считаете что возможен? Думаете что те кто принимал решения тогда были глупее или менее информированы чем эти неведомые мне Кузин с Никольским? "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
Были и у меня подобные сомнения. Но под давлением фактов оне потиху рассеиваются.

>****** Хрущёв вернул армию и флот к их задаче - защите гос-ва при минимальной трате гос.средств.
????? Вы считаете это МИНИМАЛЬНОЙ тратой????

>Хотя и сделал это коряво - ну уж как умел. Других руководителей не подвезли.
Тратил НСХ будь здоров. Но очень уж "коряво"...

>***** Это не аналогия - это у людей сидело в мозгах.
Видать, с мозгами что-то. Раз наступили на те же грабли.

>******* Танков в 41-м было крайне мало.
????????? Совсем ничего не понял.

>Было много устаревших результатов старых танкостроительных программ. То же самое и с АПЛ. Много устаревших лодок, плохо обслуживаемых, но ещё плавающих.
Вы сами себе противоречите?

>***** Рассчитывали, но при этом не забывали о текущем моменте.
:) А АВ можно было тоже строить, не забывая о текущем моменте! :)

>***** Только СССР был экономически послабее.
Зато обладал резервом, которого не было у США -

>****** В результате мы получили то что получили.
Нет. Программы выполнены не были в основном по субъективным причинам.

>****** Тогда о всём остальном гооврить не имеет смысла - дальше идёт звягинщина чистой воды.
Не согласен.

>>>***** Армия и флот СССР создавались для защиты СССР,а не России, которой и в страшном сне никто не мог представить.

>***** Это ДРУГОЕ гос-во.
Это правопреемник СССР. Люди и страна НИКУДА не делись.

>**** Гос-во рухнуло без неё.
Оно лишь перешло в иную форму.

>***** Армия не может быть независима от политики.
Полностью - нет. Но в большОй мере - да.

>****** Упитанность северного зверька никто не знает, тем более гипотетическую. А что флотсим жить было бы легче - это вообще не довод. Им было бы легче жить если бы у них дома нормальные были к примеру.
Несомненно. Но так нет ни флота, ни домов, а по-другому нет домов, но есть худо-бедно выполняющий свою задачу флот.

>**** Всё строительство было осмысленным. Может иначе осмысленным, но других мыслителей небыло.
Не все было осмысленным. Примеры - у К&Н.
И БЫЛИ ДРУГИЕ МЫСЛИТЕЛИ. И боролись за свои мысли. Только вот система не способствовала. А вообще вся каша заварилась вокруг определения объективных возможностей СССР по строительству флота. Субъективный фактор имеет определенную стохастичность (как и детерминированность), шанс "положительной" флуктуации был ненулевым, но очень малым.

Всего наилучшего,
Йети

От	Роман Алымов
К	Bigfoot (02.09.2002 22:30:39)
Дата	02.09.2002 22:47:03

Re: Т.е.

Доброе время суток!

>Об этом говорилось. Был прямой диктат сухопутчиков - триумвирата Устинов-Огарков-Епишев. Горшков особо супротиву авианосцев не возражал, вроде.
**** Сухопутчики победили в войне и заняли ведущие позиции в послевоенном рук-ве. Что на самом деле логично. Флот себя ничем не проявил и потому оставался и после войны в том же загоне. Что тоже в принципе логично.

>Были и у меня подобные сомнения. Но под давлением фактов оне потиху рассеиваются.
****** Спорить не буду.

>>****** Хрущёв вернул армию и флот к их задаче - защите гос-ва при минимальной трате гос.средств.
>????? Вы считаете это МИНИМАЛЬНОЙ тратой????
****** Да, это была минимально возможная на даный момент трата. Не "глядя с высоты прошедших лет",а в тот данный конкретный момент.

>>Хотя и сделал это коряво - ну уж как умел. Других руководителей не подвезли.
>Тратил НСХ будь здоров. Но очень уж "коряво"...
***** У меня нет цифр, которые бы это подтверждали или опровергали. В любом случае это уже не важно.

>>***** Это не аналогия - это у людей сидело в мозгах.
>Видать, с мозгами что-то. Раз наступили на те же грабли.
**** Наступили как раз на другие.

>>******* Танков в 41-м было крайне мало.
>????????? Совсем ничего не понял.
***** Для заполнения существующих штатов танков соответствующих типов не хватало. То что было - уже не годилось.

>>Было много устаревших результатов старых танкостроительных программ. То же самое и с АПЛ. Много устаревших лодок, плохо обслуживаемых, но ещё плавающих.
>Вы сами себе противоречите?
***** Это не противоречие, это естественное следствие гонки вооружений с заведомо более сильным противником. В результате на рукахимеется тучаустаревшей эрзац-техники и всегда слищком мало новой.

>>***** Рассчитывали, но при этом не забывали о текущем моменте.
>:) А АВ можно было тоже строить, не забывая о текущем моменте! :)
****** Раз не строили - значит нельзя было этого сделать, не сократив что-то другое. А сократить нельзя было.

>>***** Только СССР был экономически послабее.
>Зато обладал резервом, которого не было у США -
**** Каким резервом?

>>****** В результате мы получили то что получили.
>Нет. Программы выполнены не были в основном по субъективным причинам.
***** Нет ничего более объективного чем субъективные причины.

>>****** Тогда о всём остальном гооврить не имеет смысла - дальше идёт звягинщина чистой воды.
>Не согласен.
**** Без разницы, результат это не меняет.

>>>>***** Армия и флот СССР создавались для защиты СССР,а не России, которой и в страшном сне никто не мог представить.
>
>>***** Это ДРУГОЕ гос-во.
>Это правопреемник СССР. Люди и страна НИКУДА не делись.
***** Скажите это эстонцам, украинцам и прочим. Делись, очень даже делись.

>>**** Гос-во рухнуло без неё.
>Оно лишь перешло в иную форму.
***** И изрядно ужалось в размерах и потенциале.

>>***** Армия не может быть независима от политики.
>Полностью - нет. Но в большОй мере - да.
***** Мера -вопрос восприятия.

>Несомненно. Но так нет ни флота, ни домов, а по-другому нет домов, но есть худо-бедно выполняющий свою задачу флот.
**** Неизвестно. Может быть всё бы рухнуло на десяток лет раньше.

>Не все было осмысленным. Примеры - у К&Н.
>И БЫЛИ ДРУГИЕ МЫСЛИТЕЛИ. И боролись за свои мысли. Только вот система не способствовала.
***** А американская система выходит способствовала. См. выше про выдвижение рук-ва. Система сама себя сгноила. ВСякие там глюки с флотом -мелкое побочное следствие.
С уважением, Роман

От	ID
К	Роман Алымов (02.09.2002 22:47:03)
Дата	02.09.2002 23:08:45

Re: Т.е.

Приветствую Вас!

>**** Сухопутчики победили в войне и заняли ведущие позиции в послевоенном рук-ве. Что на самом деле логично. Флот себя ничем не проявил и потому оставался и после войны в том же загоне. Что тоже в принципе логично.

А в чем логика ? В том чтобы готовится к войне предыдущей?

>***** Для заполнения существующих штатов танков соответствующих типов не хватало.
Ну если мехкорпуса штамповать с такой скоростью как перед войной , то никакой техники не хватит.

>То что было - уже не годилось.
Но ведь были в штуках? И опять-таки что считать устаревшими танками? Огласите Ваш список устаревших моделей, плиз. :-)

>***** Это не противоречие, это естественное следствие гонки вооружений с заведомо более сильным противником. В результате на рукахимеется тучаустаревшей эрзац-техники и всегда слищком мало новой.
Это у нас танков было мало новых к 91-му году? Однако сильное заявление.

>****** Раз не строили - значит нельзя было этого сделать, не сократив что-то другое. А сократить нельзя было.
Ну почему же нельзя. За счет тех же танков.

>**** Неизвестно. Может быть всё бы рухнуло на десяток лет раньше.
Из-за постройки сбалансированного флота??? Как-то сомнение берет.9

С уважением, ID

От	Bigfoot
К	Роман Алымов (02.09.2002 22:47:03)
Дата	02.09.2002 23:00:26

Вот интересно. (+)

>**** Сухопутчики победили в войне и заняли ведущие позиции в послевоенном рук-ве. Что на самом деле логично.
Логично было бы развивать все рода войск пропорционально и по уму.

>Флот себя ничем не проявил и потому оставался и после войны в том же загоне. Что тоже в принципе логично.
????? Т.е., по принципу "будут ножки - будут и мультики"??? Как флот мог себя проявить в отсутствие должной матчасти????

>****** Да, это была минимально возможная на даный момент трата. Не "глядя с высоты прошедших лет",а в тот данный конкретный момент.
Я пока не вижу доказательств этого тезиса, а вот опровержения уже приводились.

>В любом случае это уже не важно.
И здесь не согласен. Это важно. Чтобы не наступить на те же грабли в очередной раз.

>**** Наступили как раз на другие.
Именно на ТЕ ЖЕ самые.

>***** Для заполнения существующих штатов танков соответствующих типов не хватало. То что было - уже не годилось.
1. Таки-танки были.
2. Таки-их было много.
3. А вот то, что штатов было ЕЩЕ БОЛЬШЕ - это уже совсем другой вопрос.
4. То, что были негодные танки, не отрицает факта наличия большого числа танков вообще.

>***** Это не противоречие, это естественное следствие гонки вооружений с заведомо более сильным противником.
Нет. Именно противоречие. Лодок было много. Стало быть, "результатов старых танкостроительных програм", то бишь, танчиков тоже. Выше Вы утверждали обратное.

>В результате на рукахимеется тучаустаревшей эрзац-техники и всегда слищком мало новой.
Ну. Так стало быть на ТЕ ЖЕ грабли наступили?

>****** Раз не строили - значит нельзя было этого сделать, не сократив что-то другое. А сократить нельзя было.
Нет, не значит. Мощности были, проекты были, не было политической воли.

>**** Каким резервом?
Черт, забыл дописать. :( Способностью населения мириться с худшими условиями существования - своего рода, самопожертвование ради идеи.

>***** Нет ничего более объективного чем субъективные причины.
Это слова.

>**** Без разницы, результат это не меняет.
Результат меняет. Жаль нельзя накопить статистику.

>***** Скажите это эстонцам, украинцам и прочим. Делись, очень даже делись.
Россия достаточно велика и без всех вышеперечисленных.

>***** И изрядно ужалось в размерах и потенциале.
Ну и что? Поэтому надо было сделать ЕЩЕ хуже?

>***** Мера -вопрос восприятия.
Угу. А также фактор, характеризующий эффективность военного строительства.

>**** Неизвестно. Может быть всё бы рухнуло на десяток лет раньше.
С чего бы это? Еще раз: строительство АВ с учетом уменьшения бессмысленного строительства НК особого увеличения бюджета не требовало.

>***** А американская система выходит способствовала.
Выходит.

>См. выше про выдвижение рук-ва. Система сама себя сгноила. ВСякие там глюки с флотом -мелкое побочное следствие.
Не такое уж мелкое, но следствие. И с этим я не спорю.

Всего наилучшего,
Йети

От	NetReader
К	Bigfoot (02.09.2002 23:00:26)
Дата	03.09.2002 00:47:45

Очень интересно...

>>Флот себя ничем не проявил и потому оставался и после войны в том же загоне. Что тоже в принципе логично.
>????? Т.е., по принципу "будут ножки - будут и мультики"??? Как флот мог себя проявить в отсутствие должной матчасти????

И какой же матчасти не хватало флоту - полного выполнения предвоенной програмы линкоров? Что, БФ или ЧФ были слабоваты по сравнению с силами противника? Несерьезно это. Железа было достаточно, им просто не умели пользоваться в силу органических недостатков подготовки кадров и управления.

>>***** Для заполнения существующих штатов танков соответствующих типов не хватало. То что было - уже не годилось.
>1. Таки-танки были.
>2. Таки-их было много.
>3. А вот то, что штатов было ЕЩЕ БОЛЬШЕ - это уже совсем другой вопрос.
>4. То, что были негодные танки, не отрицает факта наличия большого числа танков вообще.

Да, танки были, танков было много, вот только ИСПОЛЬЗОВАТЬ их с толком не сумели. По тем же причинам, что и флот. Так ОТКУДА убежденность, что с постройкой АВ в советском ВМФ вдруг возникло бы умение ими ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, с теми же кадрами и системой управления? У нас и так хватало случаев, когда сначала некую хрень строили , а потом думали - куда б ее приткнуть?

От	Bigfoot
К	NetReader (03.09.2002 00:47:45)
Дата	03.09.2002 03:07:50

Re: Очень интересно...

>И какой же матчасти не хватало флоту - полного выполнения предвоенной програмы линкоров?
Флот - воюет. А программу выполняет судпром.

>Что, БФ или ЧФ были слабоваты по сравнению с силами противника?
В принципе - да. С учетом всех факторов.

>Несерьезно это. Железа было достаточно, им просто не умели пользоваться в силу органических недостатков подготовки кадров и управления.
Недостатки были. Но железо все одно было 1)в недостаточном количестве плюс несбалансировано по составу 2) качество его было чаще всего не очень.

>Да, танки были, танков было много, вот только ИСПОЛЬЗОВАТЬ их с толком не сумели.
Не только. Устарелость и/или плачевное состояние матчасти тоже были весьма значимым фактором.

>По тем же причинам, что и флот. Так ОТКУДА убежденность, что с постройкой АВ в советском ВМФ вдруг возникло бы умение ими ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, с теми же кадрами и системой управления?
Так или иначе, но опыт ВМФ набирал. Потиху. Только вот если НЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО, то и опыту взяться неоткуда. Проще, конечно, лечь да помереть. Но ить хотелось помучаться...

>У нас и так хватало случаев, когда сначала некую хрень строили , а потом думали - куда б ее приткнуть?
А тут обратный случай. Есть у АВ-флота четкая концепция применения. В отличие от РЕАЛЬНО ПОСТРОЕННОГО флота.

От	NetReader
К	Bigfoot (03.09.2002 03:07:50)
Дата	03.09.2002 04:57:08

Re: Очень интересно...

>>И какой же матчасти не хватало флоту - полного выполнения предвоенной програмы линкоров?
>Флот - воюет. А программу выполняет судпром.

Так какой матчасти судпром недодал флоту?

>>Что, БФ или ЧФ были слабоваты по сравнению с силами противника?
>В принципе - да. С учетом всех факторов.

Дааа... "А моральный фактор вы учитываете?" Вот если и "моральный" учитывать - слабоваты. А по всем прочим - нет, и даже сравнивать смешно.

>>Несерьезно это. Железа было достаточно, им просто не умели пользоваться в силу органических недостатков подготовки кадров и управления.
>Недостатки были. Но железо все одно было 1)в недостаточном количестве плюс несбалансировано по составу 2) качество его было чаще всего не очень.

Плохому танцору всегда что-то мешает...

>>Да, танки были, танков было много, вот только ИСПОЛЬЗОВАТЬ их с толком не сумели.
>Не только. Устарелость и/или плачевное состояние матчасти тоже были весьма значимым фактором.

В любом случае, БОЛЬШИНСТВО советских танков были исправны и вполне современны (относительно немецких) на момент начала войны. В последнем издании Мельтюхова есть табличка на эту тему. И кстати, от чего зависело состояние матчасти, как не от ОРГАНИЗАЦИИ ремонта - танки ведь сами не чинятся?

>>По тем же причинам, что и флот. Так ОТКУДА убежденность, что с постройкой АВ в советском ВМФ вдруг возникло бы умение ими ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, с теми же кадрами и системой управления?
>Так или иначе, но опыт ВМФ набирал. Потиху. Только вот если НЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО, то и опыту взяться неоткуда. Проще, конечно, лечь да помереть. Но ить хотелось помучаться...

Вот он и набрал тот опыт, который СМОГ. Можно сказать - "если б начали лет на 30 раньше...", так ведь НЕ БЫЛО к тому объективных предпосылок. Потому и авианосцев в Союзе появиться НЕ СМОГЛО.

>>У нас и так хватало случаев, когда сначала некую хрень строили , а потом думали - куда б ее приткнуть?
>А тут обратный случай. Есть у АВ-флота четкая концепция применения. В отличие от РЕАЛЬНО ПОСТРОЕННОГО флота.

Не с того конца нужно начинать. Есть, условно, военная доктрина государства, в которую АВ-флот может быть вписан, а может и не... Конкретно для СССР АВ (да и флот вообще, кроме ПЛАРБ) не были предметом первой необходимости, поскольку доктрина была ракетно-ядерной, и уж во всяком случае - сухопутной (пресловутый "бросок" намечался к Ла-Маншу, а не на Потомак).

От	Bigfoot
К	NetReader (03.09.2002 04:57:08)
Дата	03.09.2002 05:57:40

Re: Очень интересно...

>Так какой матчасти судпром недодал флоту?
Да пустячок - нормальные НК. Линкоры там, тяжелые крейсера, да даже эсминцы и те ("7ки") были отнюдь не фонтан (это я со слов К&Н пою, не подумайте, что отсебятину)

>Дааа... "А моральный фактор вы учитываете?" Вот если и "моральный" учитывать - слабоваты. А по всем прочим - нет, и даже сравнивать смешно.
Что смешно? У нас что, "Тирпицы" появились? Или нормальная МТ-авиация? (Тут хоть Хэвоки-Бостоны выручили)

>Плохому танцору всегда что-то мешает...
В данном случае и танцор был плох, и туфли ему жали. Тем не менее, даже при таких обстоятельствах кой-чего смогли сделать.

>В любом случае, БОЛЬШИНСТВО советских танков были исправны и вполне современны (относительно немецких) на момент начала войны.

>В последнем издании Мельтюхова есть табличка на эту тему.
Там раскрываются понятия "мелкий" и "средний ремонт", к примеру? А то табличек нарисовать можно очень много, а что они означают, так и останется загадкой.

>И кстати, от чего зависело состояние матчасти, как не от ОРГАНИЗАЦИИ ремонта - танки ведь сами не чинятся?
А без запчастей как ни организуй, не починишь. Без запчастей, аднака, шибко сложно выйдет... ;)

>Вот он и набрал тот опыт, который СМОГ.
Смог не в силу объективных причин, но в силу самодурства власть предержащих.

>Можно сказать - "если б начали лет на 30 раньше...", так ведь НЕ БЫЛО к тому объективных предпосылок.
C чего это Вы взяли? И предпосылки были, и проекты, и программы, и мощности.

>Потому и авианосцев в Союзе появиться НЕ СМОГЛО.
Не смогло оттого, что НЕ ЗАХОТЕЛИ.

>Не с того конца нужно начинать.
А с какого???? Именно, с концептуального.

>Есть, условно, военная доктрина государства, в которую АВ-флот может быть вписан, а может и не...
АВ-флот весьма универсален и вписывается в ЛЮБУЮ концепцию.

>Конкретно для СССР АВ (да и флот вообще, кроме ПЛАРБ) не были предметом первой необходимости
Это типичное заблуждение. Ибо любой другой флот к началу 70х был уже не нужен. Проводились исследования (как раз в начале 70х), показавшие, что без истребительного прикрытия флот ОБРЕЧЕН. Это я практически цитирую Кузина и Никольского.

>поскольку доктрина была ракетно-ядерной, и уж во всяком случае - сухопутной (пресловутый "бросок" намечался к Ла-Маншу, а не на Потомак).
Ну, бросились бы к Ла-Маншу, а супостат запущаить ракеты с ПЛАРБ и крушит с АВ все, до чего достанет. Противодействие нашей авиации почти никакое - нет должной инфраструктуры в прибрежных районах на Севере и ТОФе, да и на Черном море средиземноморские силы НАТО тоже не останутся простыми наблюдателями... Нафига потом будет Ла-Манш?

От	NetReader
К	Bigfoot (03.09.2002 05:57:40)
Дата	03.09.2002 16:13:47

Re: Очень интересно...

>>Так какой матчасти судпром недодал флоту?
>Да пустячок - нормальные НК. Линкоры там, тяжелые крейсера, да даже эсминцы и те ("7ки") были отнюдь не фонтан (это я со слов К&Н пою, не подумайте, что отсебятину)

И в чем же был тот "не фонтан"? Разумеется, ежели взять крейсера у немцев, да приставить к американским линкорам, да добавить английские эсминцы, да представить все это в СССР перед войной... Вот только по каким таким объективным причинам все это могло БЫ появиться в СССР, окромя мановения волшебной палочки?
Судпром давал то, что умел и мог на тот момент, только кроме флота, хотели поиметь еще много чего. А у флота и без того имелось подавляющее превосходство на ТВД - чай, воевать предстояло не в Тихом Океане и не в Атлантике, а в лужах типа Черного и Балтийского морей.

>>Дааа... "А моральный фактор вы учитываете?" Вот если и "моральный" учитывать - слабоваты. А по всем прочим - нет, и даже сравнивать смешно.
>Что смешно? У нас что, "Тирпицы" появились? Или нормальная МТ-авиация? (Тут хоть Хэвоки-Бостоны выручили)

А что, у немцев на Балтике было по Тирпицу в каждом кармане? :) Или все Тирпицы вместе тусовались в Черном море? ЧТО, кроме боязни за свою задницу, заставляло флоты жаться по базам и отдавать инициативу противнику? ПОЧЕМУ наши самые подводные лодки ни хрена не смогли утопить? КАКОГО рожна дефицитные торпеды всю войну провалялись на ТОФ? И т.д. Причиной всему этому - органические недостатки флота, как системы. И десять новеньких линкоров точно так же стояли бы у стеночки. На Севере получили линкор от англичан - что он сделал? Да ничего! Даже когда Тирпица уже не стало.

>>В последнем издании Мельтюхова есть табличка на эту тему.
>Там раскрываются понятия "мелкий" и "средний ремонт", к примеру? А то табличек нарисовать можно очень много, а что они означают, так и останется загадкой.

Там раскрывается процент боеготовых танков - около 80, по памяти.

>>И кстати, от чего зависело состояние матчасти, как не от ОРГАНИЗАЦИИ ремонта - танки ведь сами не чинятся?
>А без запчастей как ни организуй, не починишь. Без запчастей, аднака, шибко сложно выйдет... ;)

Ну да? А запчасти, стало быть, сами плодятся - типа был неурожай? :)

>>Вот он и набрал тот опыт, который СМОГ.
>Смог не в силу объективных причин, но в силу самодурства власть предержащих.

Подобное массовое "самодурство" означает всего лишь, что по объективным причинам других мнений быть не могло :) Не было к ним повода.

>>Можно сказать - "если б начали лет на 30 раньше...", так ведь НЕ БЫЛО к тому объективных предпосылок.
>C чего это Вы взяли? И предпосылки были, и проекты, и программы, и мощности.

СВОБОДНЫЕ мощности? Или такие, которые нужны были и для других целей? Возможности были отнюдь не резиновые.

>>Потому и авианосцев в Союзе появиться НЕ СМОГЛО.
>Не смогло оттого, что НЕ ЗАХОТЕЛИ.

Так ведь сами пишете - хотели (проекты, программы...) Но не смогли :) Вы думаете, Хрущев стал сокращать армию и делать ставку на ракеты по причине пацифизма? :) Элементарно ДЕНЕГ НЕ ХВАТАЛО НА ВСЕ!

>>Конкретно для СССР АВ (да и флот вообще, кроме ПЛАРБ) не были предметом первой необходимости
>Это типичное заблуждение. Ибо любой другой флот к началу 70х был уже не нужен. Проводились исследования (как раз в начале 70х), показавшие, что без истребительного прикрытия флот ОБРЕЧЕН. Это я практически цитирую Кузина и Никольского.

Вот в начале 70х и НАЧАЛИ шевелиться. Когда нефть вздорожала и бабки мало-мало появились на разного рода прибамбасы. А до того - в условиях дефицита средств была ПЕРВЕЙШАЯ задача - устойчивость СЯС. Которую и выполняли.

>>поскольку доктрина была ракетно-ядерной, и уж во всяком случае - сухопутной (пресловутый "бросок" намечался к Ла-Маншу, а не на Потомак).
>Ну, бросились бы к Ла-Маншу, а супостат запущаить ракеты с ПЛАРБ и крушит с АВ все, до чего достанет. Противодействие нашей авиации почти никакое - нет должной инфраструктуры в прибрежных районах на Севере и ТОФе, да и на Черном море средиземноморские силы НАТО тоже не останутся простыми наблюдателями... Нафига потом будет Ла-Манш?

А это уже другой вопрос - порочности доктрины. Вообще-то, запуск ракет в любом случае автоматом означает наступление всеобщего пушного зверька - и нафига тогда АВ нам и им?

От	Bigfoot
К	NetReader (03.09.2002 16:13:47)
Дата	03.09.2002 16:34:11

Re: Очень интересно...

>И в чем же был тот "не фонтан"?
Слабый корпус, плохая мореходность,

>Разумеется, ежели взять крейсера у немцев, да приставить к американским линкорам, да добавить английские эсминцы, да представить все это в СССР перед войной...
Вот тогда действительно можно было бы от флота требовать большего.

>Вот только по каким таким объективным причинам все это могло БЫ появиться в СССР, окромя мановения волшебной палочки?
Речь шла о ПОСЛЕВОЕННОЙ ДОЛГОСРОЧНОЙ программе. А Вы хотите безногого заставить бегать стометровку.

>Судпром давал то, что умел и мог на тот момент, только кроме флота, хотели поиметь еще много чего.
В 50е судпром уже мог давать гораздо большее.

>А у флота и без того имелось подавляющее превосходство на ТВД - чай, воевать предстояло не в Тихом Океане и не в Атлантике, а в лужах типа Черного и Балтийского морей.
См.постинги И.Скородумова насчет того, где собирались воевать.

>А что, у немцев на Балтике было по Тирпицу в каждом кармане? :)
Балтика была вся минами загорожена. Специфический театр. А после войны роль Северной Атлантики значительно возросла.

>Или все Тирпицы вместе тусовались в Черном море?
Блин. В тридцать третий раз: Северная Атлантика, Тихий океан.

>ЧТО, кроме боязни за свою задницу, заставляло флоты жаться по базам и отдавать инициативу противнику?
Обстановка. На Балтике - мелководность и минные заграждения. На Черном море - действительно, ИМХО, было не все использовано в полной мере, но и там были свои причины - слабость МТ-авиации и господство авиации противника на начальном этапе, к примеру.

>ПОЧЕМУ наши самые подводные лодки ни хрена не смогли утопить?
Как это "нихрена"??? Топили...

>КАКОГО рожна дефицитные торпеды всю войну провалялись на ТОФ?
Никто не знал, как дело повернется.

>И т.д. Причиной всему этому - органические недостатки флота, как системы.
Недостатки надо было устранять, а не усугублять.

>И десять новеньких линкоров точно так же стояли бы у стеночки.
Откуда такая уверенность?

>На Севере получили линкор от англичан - что он сделал? Да ничего! Даже когда Тирпица уже не стало.
Набирались опыта.

>Там раскрывается процент боеготовых танков - около 80, по памяти.
Это крайне спорно. Что Мельтюхов считает "боеготовым танком"? Откуда он взял сию цифирьку? Навскидку, там не получалось таких количеств уже с учетом "среднего ремонта"

>Ну да? А запчасти, стало быть, сами плодятся - типа был неурожай? :)
Нет. Только отсутствие запчастей - объективная причина.

>Подобное массовое "самодурство" означает всего лишь, что по объективным причинам других мнений быть не могло :) Не было к ним повода.
Был. И мнения были. И повод. А вот самодурство так и осталось ничем не оправданным. Вам привели цифры по военному бюджету СССР и стоимости АВ-кораблей.

>СВОБОДНЫЕ мощности?
Нет. Клепавшие всяку лабуду.

>Или такие, которые нужны были и для других целей? Возможности были отнюдь не резиновые.
Цели надо было откорректировать. И уложились бы в имевшиеся возможности.

>Так ведь сами пишете - хотели (проекты, программы...) Но не смогли :)
Блин. Повторяю, хотели одни, а решали другие. Флот ХОТЕЛ авианосцы, и Кузнецов всеми правдами-неправдами добивался их строительства. А вот сухопутное лобби в силу ограниченности НЕ ПОНИМАЛО важности этой программы.

>Вы думаете, Хрущев стал сокращать армию и делать ставку на ракеты по причине пацифизма? :) Элементарно ДЕНЕГ НЕ ХВАТАЛО НА ВСЕ!
Не надо было бабки убивать на строительство флота "ревущих коров" и всяких непонятных заморочек типа РК. И многое другое. ОПТИМИЗИРОВАТЬ надо было. А тут шашкой рубали.

>Вот в начале 70х и НАЧАЛИ шевелиться.
Шевелились уже в 50х. Потом все шевеления пресекли грозным окриком.

>Когда нефть вздорожала и бабки мало-мало появились на разного рода прибамбасы. А до того - в условиях дефицита средств была ПЕРВЕЙШАЯ задача - устойчивость СЯС. Которую и выполняли.
Так не было этой самой устойчивости-то!!! Шумные АПЛ, которые в силу ограниченности дальности БР должны были ошиваться в районах, где супостат имел ПОЛНОЕ ГОСПОДСТВО.

>А это уже другой вопрос - порочности доктрины. Вообще-то, запуск ракет в любом случае автоматом означает наступление всеобщего пушного зверька - и нафига тогда АВ нам и им?
Всеобщий пушной зверек был отнюдь не очевиден. Как не очевиден он и сейчас, хотя я лично склоняюсь к его возможности. Но уверенности полной нету.

От	Макс
К	Bigfoot (03.09.2002 05:57:40)
Дата	03.09.2002 08:34:35

Re: Очень интересно...

Здравствуйте!

>Это типичное заблуждение. Ибо любой другой флот к началу 70х был уже не нужен. Проводились исследования (как раз в начале 70х), показавшие, что без истребительного прикрытия флот ОБРЕЧЕН. Это я практически цитирую Кузина и Никольского.

Угу, значит в начале 70-х провели исследования и выяснили, что флот без истребительного прикрытия обречен. То есть нужны АВ. То есть начинать их строительство можно не с 50-х, а с 70-х - а раньше - не с чего, исследования еще не проведены и потребность не выявлена. При этом противник строит и использует АВ с 30-х. 40 лет отставания нагонять не многовато?

>Ну, бросились бы к Ла-Маншу, а супостат запущаить ракеты с ПЛАРБ и крушит с АВ все, до чего достанет. Противодействие нашей авиации почти никакое - нет должной инфраструктуры в прибрежных районах на Севере и ТОФе, да и на Черном море средиземноморские силы НАТО тоже не останутся простыми наблюдателями... Нафига потом будет Ла-Манш?

Так может и стоило не АВ строить, а развивать эту инфраструктуру, ПВО, ВВС, чтобы толку от вражьих АВ було только над этими самыми АВ?

С уважением, Макс

От	Bigfoot
К	Макс (03.09.2002 08:34:35)
Дата	03.09.2002 11:47:49

Re: Очень интересно...

Приветствую.

>Угу, значит в начале 70-х провели исследования и выяснили, что флот без истребительного прикрытия обречен. То есть нужны АВ. То есть начинать их строительство можно не с 50-х, а с 70-х - а раньше - не с чего, исследования еще не проведены и потребность не выявлена.
Нет. Потребность была выявлена, но, к сожалению, долгое время по субъективным причинам не принималась во внимание. К 70м проблема просто приобрела крайнюю остроту.

>При этом противник строит и использует АВ с 30-х. 40 лет отставания нагонять не многовато?
Нет. В силу того, что технологическое отставание сокращалось, вооружение бурно развивалось, смена поколений шла быстрее, давая шанс отстающему НК догнать более продвинутого.

>Так может и стоило не АВ строить, а развивать эту инфраструктуру, ПВО, ВВС, чтобы толку от вражьих АВ було только над этими самыми АВ?
Это обошлось бы В РАЗЫ дороже при меньшей эффективности. Тоже было подсчитано.

Всего наилучшего,
Йети

От	Mike
К	NetReader (03.09.2002 00:47:45)
Дата	03.09.2002 00:56:15

абсолютно неочевидно

неумение использовать флот и танки. в конце концов, страна не проиграла военное столкновение по этой причине. впрочем, до военного столкновения дело и не дошло, что является свидетельством определенного уважения противников СССР к его вооруженным силам.

От	Олег К
К	Роман Алымов (02.09.2002 21:24:56)
Дата	02.09.2002 21:41:03

Re: Т.е.

>Доброе время суток!

>>...слава богу, что бабки про...фукали с куда меньшей пользой (кораблестроительный опыт, к примеру, кадры, мощности)? Н-да...
>***** Деньги нельзя было перераспределить - они были нужны везде, никто бы просто так не отдал, все имеют важное оборонное значение, значит можно было только взять из народного хозяйства. А там и так всё загибалось. Что, АПЛ можно было не строить? Кто бы осмелился на это? Ведь американцы строили и АПЛ тоже, плюс к тому это было единственое средство угрожать континентальной америке в случае выведения из строя шахтных МБР.

>>А откуда такая уверенность, что гнили? АПЛ худо-бедно плавают. Возможно, что АВ с ЯЭУ оказались бы более "перестройкоусточивыми".
>***** Вопрос не в том что плавают - танки тоже как бы ездят,а в том что цель ради которого это всё создавалось - сохранение государства - была давно профукана. И дополнительные расходы на оборону только приближали конец. Не в АПЛ или авианосцы надо было деньги вкладывать, а в образование и медицину, подъём уровня жизни населения в конце концов. В пресловутые джинсы. Потому что народ хотел джинсов всеми фибрами души, и в итоге променял на них все АПЛ и АУГ скопом.

Вы очень связно излагаете базовые тезисы горбачевской политики. Именно так все и преподносилось. Пересчитывался танк в валюту, потом рассказывали сколько на это бабло можно джинсов для народа накупить и - голосуй сердцем. В итоге большинство населения стало жить хуже, а чтоб добиться ВВП РФ 91 года нам потребуется 12 лет. И это если все буджет так же хорошо как последние два года.

От	Роман Алымов
К	Олег К (02.09.2002 21:41:03)
Дата	02.09.2002 21:43:55

А думаете откуда горбачёвская политика взялась? (+)

Доброе время суток!

>Вы очень связно излагаете базовые тезисы горбачевской политики. Именно так все и преподносилось. Пересчитывался танк в валюту, потом рассказывали сколько на это бабло можно джинсов для народа накупить и - голосуй сердцем. В итоге большинство населения стало жить хуже, а чтоб добиться ВВП РФ 91 года нам потребуется 12 лет. И это если все буджет так же хорошо как последние два года.
***** О последствиях никто не думал (точнее никто не думал что они будут ТАКИМИ), все хотели колбасы и джинс, от верху до низу. Что получилось - известно, но другого пути небыло.

С уважением, Роман

От	Олег К
К	Роман Алымов (02.09.2002 21:43:55)
Дата	02.09.2002 23:34:38

Из лозуга о непрерывном удовлетворении всевозрастающих потребностей.

>Доброе время суток!

>>Вы очень связно излагаете базовые тезисы горбачевской политики. Именно так все и преподносилось. Пересчитывался танк в валюту, потом рассказывали сколько на это бабло можно джинсов для народа накупить и - голосуй сердцем. В итоге большинство населения стало жить хуже, а чтоб добиться ВВП РФ 91 года нам потребуется 12 лет. И это если все буджет так же хорошо как последние два года.
>***** О последствиях никто не думал (точнее никто не думал что они будут ТАКИМИ),

Ну уж куда там. Почитайте полемику того времени, были прогозы и похужее. Некоторые при этом целенаправленно работали в заданном направлении, для разнообразия рекомендую вчитаться в сахаровскую конституцию, по сравнению с тем что в ней заложено нынешний бардак это верх организованности и порядка.

>все хотели колбасы и джинс, от верху до низу.

Ох и любите Вы обобщения и широковещательные формулировки. Не все, а многие из тех кто тогда хотел уже не хотят, а с другой стороны идет усиленная генерация популяции сосотоящей из индивидуумов ничего лучшего и не желающих. Только не говорите что оно само так происходит, все равно не поверю.

>Что получилось - известно, но другого пути небыло.

Каузально не было, а было. В любом случае мы имеем опыт и снова оперировать горбачевскими лозунгами дело заведомо проигрышное. См. постинг Никольского, теперь-то опытом проверено, что от того что будет угроблена оборонная промышленность жить станут лучше не сильно многие, т.к. экспорт цветных металов добытых из обмоток двигателей станков и прочие подобные виды деятельности заведомо не долговечны и многих не прокормят.

http://www.voskres.ru/

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (02.09.2002 21:24:56)
Дата	02.09.2002 21:34:27

зря Вы считаете

что в условиях социалистической экономики того тпа, что была у нас в 60-80 гг, можно путем отказа от одной подлодки (танка, авианосца) построить эквивалентное количество квартир.
А вот вместо 1000 танков (условно говоря) сделать один АВ - можно.
Да, военный бюджет у нас был раздут. Но стало ли лучше жить после его уменьшения на порядки? Нет! А почему? Ответ лежит на поверхности. Сравните долю военного бюджета в бюджете СССР и долю расходов на обслуживание госдолга в бюджете РФ. И Вы удивитесь, насколько эти доли близки.
С уважением, А.Никольский

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (02.09.2002 21:34:27)
Дата	02.09.2002 21:40:52

Я ничего не считаю (+)

Доброе время суток!

Я не экономист. Просто в условиях ограниченности ресурсов можно было их использовать по-разному. Считалось, что оборона приоритетнее, "лишь бы недыло войны". Войну предотвратили или просто не случилось, но страна всё равно рухнула. Без особого к тому внешнего воздействия. Спорить будем?
С уважением, Роман

От	Daniel
К	Роман Алымов (02.09.2002 21:40:52)
Дата	02.09.2002 22:57:12

Будем (+)

>Доброе время суток!

> 1. Я не экономист.

Таким образом рассуждения о нижеследующем :

> 2.Просто в условиях ограниченности ресурсов можно было их использовать по-разному.

не совсем корректны...

Всего хорошего

От Exeter

К Роман Алымов (02.09.2002 21:24:56)

Дата 02.09.2002 21:31:39

Правильно-правильно - взять все, да и поделить (с) :-)))) (-)

От Роман Алымов

К Exeter (02.09.2002 21:31:39)

Дата 02.09.2002 21:34:15

Результат тем не менее на лицо (-)

От	Роман Алымов
К	Exeter (02.09.2002 21:31:39)
Дата	02.09.2002 21:34:15