От Bigfoot
К NetReader
Дата 03.09.2002 03:07:50
Рубрики Современность; Флот;

Re: Очень интересно...

>И какой же матчасти не хватало флоту - полного выполнения предвоенной програмы линкоров?
Флот - воюет. А программу выполняет судпром.

>Что, БФ или ЧФ были слабоваты по сравнению с силами противника?
В принципе - да. С учетом всех факторов.

>Несерьезно это. Железа было достаточно, им просто не умели пользоваться в силу органических недостатков подготовки кадров и управления.
Недостатки были. Но железо все одно было 1)в недостаточном количестве плюс несбалансировано по составу 2) качество его было чаще всего не очень.

>Да, танки были, танков было много, вот только ИСПОЛЬЗОВАТЬ их с толком не сумели.
Не только. Устарелость и/или плачевное состояние матчасти тоже были весьма значимым фактором.

>По тем же причинам, что и флот. Так ОТКУДА убежденность, что с постройкой АВ в советском ВМФ вдруг возникло бы умение ими ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, с теми же кадрами и системой управления?
Так или иначе, но опыт ВМФ набирал. Потиху. Только вот если НЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО, то и опыту взяться неоткуда. Проще, конечно, лечь да помереть. Но ить хотелось помучаться...

>У нас и так хватало случаев, когда сначала некую хрень строили , а потом думали - куда б ее приткнуть?
А тут обратный случай. Есть у АВ-флота четкая концепция применения. В отличие от РЕАЛЬНО ПОСТРОЕННОГО флота.
От NetReader
К Bigfoot (03.09.2002 03:07:50)
Дата 03.09.2002 04:57:08

Re: Очень интересно...

>>И какой же матчасти не хватало флоту - полного выполнения предвоенной програмы линкоров?
>Флот - воюет. А программу выполняет судпром.

Так какой матчасти судпром недодал флоту?

>>Что, БФ или ЧФ были слабоваты по сравнению с силами противника?
>В принципе - да. С учетом всех факторов.

Дааа... "А моральный фактор вы учитываете?" Вот если и "моральный" учитывать - слабоваты. А по всем прочим - нет, и даже сравнивать смешно.

>>Несерьезно это. Железа было достаточно, им просто не умели пользоваться в силу органических недостатков подготовки кадров и управления.
>Недостатки были. Но железо все одно было 1)в недостаточном количестве плюс несбалансировано по составу 2) качество его было чаще всего не очень.

Плохому танцору всегда что-то мешает...

>>Да, танки были, танков было много, вот только ИСПОЛЬЗОВАТЬ их с толком не сумели.
>Не только. Устарелость и/или плачевное состояние матчасти тоже были весьма значимым фактором.

В любом случае, БОЛЬШИНСТВО советских танков были исправны и вполне современны (относительно немецких) на момент начала войны. В последнем издании Мельтюхова есть табличка на эту тему. И кстати, от чего зависело состояние матчасти, как не от ОРГАНИЗАЦИИ ремонта - танки ведь сами не чинятся?

>>По тем же причинам, что и флот. Так ОТКУДА убежденность, что с постройкой АВ в советском ВМФ вдруг возникло бы умение ими ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, с теми же кадрами и системой управления?
>Так или иначе, но опыт ВМФ набирал. Потиху. Только вот если НЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО, то и опыту взяться неоткуда. Проще, конечно, лечь да помереть. Но ить хотелось помучаться...

Вот он и набрал тот опыт, который СМОГ. Можно сказать - "если б начали лет на 30 раньше...", так ведь НЕ БЫЛО к тому объективных предпосылок. Потому и авианосцев в Союзе появиться НЕ СМОГЛО.

>>У нас и так хватало случаев, когда сначала некую хрень строили , а потом думали - куда б ее приткнуть?
>А тут обратный случай. Есть у АВ-флота четкая концепция применения. В отличие от РЕАЛЬНО ПОСТРОЕННОГО флота.

Не с того конца нужно начинать. Есть, условно, военная доктрина государства, в которую АВ-флот может быть вписан, а может и не... Конкретно для СССР АВ (да и флот вообще, кроме ПЛАРБ) не были предметом первой необходимости, поскольку доктрина была ракетно-ядерной, и уж во всяком случае - сухопутной (пресловутый "бросок" намечался к Ла-Маншу, а не на Потомак).
От Bigfoot
К NetReader (03.09.2002 04:57:08)
Дата 03.09.2002 05:57:40

Re: Очень интересно...

>Так какой матчасти судпром недодал флоту?
Да пустячок - нормальные НК. Линкоры там, тяжелые крейсера, да даже эсминцы и те ("7ки") были отнюдь не фонтан (это я со слов К&Н пою, не подумайте, что отсебятину)

>Дааа... "А моральный фактор вы учитываете?" Вот если и "моральный" учитывать - слабоваты. А по всем прочим - нет, и даже сравнивать смешно.
Что смешно? У нас что, "Тирпицы" появились? Или нормальная МТ-авиация? (Тут хоть Хэвоки-Бостоны выручили)

>Плохому танцору всегда что-то мешает...
В данном случае и танцор был плох, и туфли ему жали. Тем не менее, даже при таких обстоятельствах кой-чего смогли сделать.

>В любом случае, БОЛЬШИНСТВО советских танков были исправны и вполне современны (относительно немецких) на момент начала войны.


>В последнем издании Мельтюхова есть табличка на эту тему.
Там раскрываются понятия "мелкий" и "средний ремонт", к примеру? А то табличек нарисовать можно очень много, а что они означают, так и останется загадкой.

>И кстати, от чего зависело состояние матчасти, как не от ОРГАНИЗАЦИИ ремонта - танки ведь сами не чинятся?
А без запчастей как ни организуй, не починишь. Без запчастей, аднака, шибко сложно выйдет... ;)

>Вот он и набрал тот опыт, который СМОГ.
Смог не в силу объективных причин, но в силу самодурства власть предержащих.

>Можно сказать - "если б начали лет на 30 раньше...", так ведь НЕ БЫЛО к тому объективных предпосылок.
C чего это Вы взяли? И предпосылки были, и проекты, и программы, и мощности.

>Потому и авианосцев в Союзе появиться НЕ СМОГЛО.
Не смогло оттого, что НЕ ЗАХОТЕЛИ.

>Не с того конца нужно начинать.
А с какого???? Именно, с концептуального.

>Есть, условно, военная доктрина государства, в которую АВ-флот может быть вписан, а может и не...
АВ-флот весьма универсален и вписывается в ЛЮБУЮ концепцию.

>Конкретно для СССР АВ (да и флот вообще, кроме ПЛАРБ) не были предметом первой необходимости
Это типичное заблуждение. Ибо любой другой флот к началу 70х был уже не нужен. Проводились исследования (как раз в начале 70х), показавшие, что без истребительного прикрытия флот ОБРЕЧЕН. Это я практически цитирую Кузина и Никольского.

>поскольку доктрина была ракетно-ядерной, и уж во всяком случае - сухопутной (пресловутый "бросок" намечался к Ла-Маншу, а не на Потомак).
Ну, бросились бы к Ла-Маншу, а супостат запущаить ракеты с ПЛАРБ и крушит с АВ все, до чего достанет. Противодействие нашей авиации почти никакое - нет должной инфраструктуры в прибрежных районах на Севере и ТОФе, да и на Черном море средиземноморские силы НАТО тоже не останутся простыми наблюдателями... Нафига потом будет Ла-Манш?
От NetReader
К Bigfoot (03.09.2002 05:57:40)
Дата 03.09.2002 16:13:47

Re: Очень интересно...

>>Так какой матчасти судпром недодал флоту?
>Да пустячок - нормальные НК. Линкоры там, тяжелые крейсера, да даже эсминцы и те ("7ки") были отнюдь не фонтан (это я со слов К&Н пою, не подумайте, что отсебятину)

И в чем же был тот "не фонтан"? Разумеется, ежели взять крейсера у немцев, да приставить к американским линкорам, да добавить английские эсминцы, да представить все это в СССР перед войной... Вот только по каким таким объективным причинам все это могло БЫ появиться в СССР, окромя мановения волшебной палочки?
Судпром давал то, что умел и мог на тот момент, только кроме флота, хотели поиметь еще много чего. А у флота и без того имелось подавляющее превосходство на ТВД - чай, воевать предстояло не в Тихом Океане и не в Атлантике, а в лужах типа Черного и Балтийского морей.

>>Дааа... "А моральный фактор вы учитываете?" Вот если и "моральный" учитывать - слабоваты. А по всем прочим - нет, и даже сравнивать смешно.
>Что смешно? У нас что, "Тирпицы" появились? Или нормальная МТ-авиация? (Тут хоть Хэвоки-Бостоны выручили)

А что, у немцев на Балтике было по Тирпицу в каждом кармане? :) Или все Тирпицы вместе тусовались в Черном море? ЧТО, кроме боязни за свою задницу, заставляло флоты жаться по базам и отдавать инициативу противнику? ПОЧЕМУ наши самые подводные лодки ни хрена не смогли утопить? КАКОГО рожна дефицитные торпеды всю войну провалялись на ТОФ? И т.д. Причиной всему этому - органические недостатки флота, как системы. И десять новеньких линкоров точно так же стояли бы у стеночки. На Севере получили линкор от англичан - что он сделал? Да ничего! Даже когда Тирпица уже не стало.

>>В последнем издании Мельтюхова есть табличка на эту тему.
>Там раскрываются понятия "мелкий" и "средний ремонт", к примеру? А то табличек нарисовать можно очень много, а что они означают, так и останется загадкой.

Там раскрывается процент боеготовых танков - около 80, по памяти.


>>И кстати, от чего зависело состояние матчасти, как не от ОРГАНИЗАЦИИ ремонта - танки ведь сами не чинятся?
>А без запчастей как ни организуй, не починишь. Без запчастей, аднака, шибко сложно выйдет... ;)

Ну да? А запчасти, стало быть, сами плодятся - типа был неурожай? :)

>>Вот он и набрал тот опыт, который СМОГ.
>Смог не в силу объективных причин, но в силу самодурства власть предержащих.

Подобное массовое "самодурство" означает всего лишь, что по объективным причинам других мнений быть не могло :) Не было к ним повода.

>>Можно сказать - "если б начали лет на 30 раньше...", так ведь НЕ БЫЛО к тому объективных предпосылок.
>C чего это Вы взяли? И предпосылки были, и проекты, и программы, и мощности.

СВОБОДНЫЕ мощности? Или такие, которые нужны были и для других целей? Возможности были отнюдь не резиновые.

>>Потому и авианосцев в Союзе появиться НЕ СМОГЛО.
>Не смогло оттого, что НЕ ЗАХОТЕЛИ.

Так ведь сами пишете - хотели (проекты, программы...) Но не смогли :) Вы думаете, Хрущев стал сокращать армию и делать ставку на ракеты по причине пацифизма? :) Элементарно ДЕНЕГ НЕ ХВАТАЛО НА ВСЕ!

>>Конкретно для СССР АВ (да и флот вообще, кроме ПЛАРБ) не были предметом первой необходимости
>Это типичное заблуждение. Ибо любой другой флот к началу 70х был уже не нужен. Проводились исследования (как раз в начале 70х), показавшие, что без истребительного прикрытия флот ОБРЕЧЕН. Это я практически цитирую Кузина и Никольского.

Вот в начале 70х и НАЧАЛИ шевелиться. Когда нефть вздорожала и бабки мало-мало появились на разного рода прибамбасы. А до того - в условиях дефицита средств была ПЕРВЕЙШАЯ задача - устойчивость СЯС. Которую и выполняли.

>>поскольку доктрина была ракетно-ядерной, и уж во всяком случае - сухопутной (пресловутый "бросок" намечался к Ла-Маншу, а не на Потомак).
>Ну, бросились бы к Ла-Маншу, а супостат запущаить ракеты с ПЛАРБ и крушит с АВ все, до чего достанет. Противодействие нашей авиации почти никакое - нет должной инфраструктуры в прибрежных районах на Севере и ТОФе, да и на Черном море средиземноморские силы НАТО тоже не останутся простыми наблюдателями... Нафига потом будет Ла-Манш?

А это уже другой вопрос - порочности доктрины. Вообще-то, запуск ракет в любом случае автоматом означает наступление всеобщего пушного зверька - и нафига тогда АВ нам и им?
От Bigfoot
К NetReader (03.09.2002 16:13:47)
Дата 03.09.2002 16:34:11

Re: Очень интересно...

>И в чем же был тот "не фонтан"?
Слабый корпус, плохая мореходность,

>Разумеется, ежели взять крейсера у немцев, да приставить к американским линкорам, да добавить английские эсминцы, да представить все это в СССР перед войной...
Вот тогда действительно можно было бы от флота требовать большего.

>Вот только по каким таким объективным причинам все это могло БЫ появиться в СССР, окромя мановения волшебной палочки?
Речь шла о ПОСЛЕВОЕННОЙ ДОЛГОСРОЧНОЙ программе. А Вы хотите безногого заставить бегать стометровку.

>Судпром давал то, что умел и мог на тот момент, только кроме флота, хотели поиметь еще много чего.
В 50е судпром уже мог давать гораздо большее.

>А у флота и без того имелось подавляющее превосходство на ТВД - чай, воевать предстояло не в Тихом Океане и не в Атлантике, а в лужах типа Черного и Балтийского морей.
См.постинги И.Скородумова насчет того, где собирались воевать.

>А что, у немцев на Балтике было по Тирпицу в каждом кармане? :)
Балтика была вся минами загорожена. Специфический театр. А после войны роль Северной Атлантики значительно возросла.

>Или все Тирпицы вместе тусовались в Черном море?
Блин. В тридцать третий раз: Северная Атлантика, Тихий океан.

>ЧТО, кроме боязни за свою задницу, заставляло флоты жаться по базам и отдавать инициативу противнику?
Обстановка. На Балтике - мелководность и минные заграждения. На Черном море - действительно, ИМХО, было не все использовано в полной мере, но и там были свои причины - слабость МТ-авиации и господство авиации противника на начальном этапе, к примеру.

>ПОЧЕМУ наши самые подводные лодки ни хрена не смогли утопить?
Как это "нихрена"??? Топили...

>КАКОГО рожна дефицитные торпеды всю войну провалялись на ТОФ?
Никто не знал, как дело повернется.

>И т.д. Причиной всему этому - органические недостатки флота, как системы.
Недостатки надо было устранять, а не усугублять.

>И десять новеньких линкоров точно так же стояли бы у стеночки.
Откуда такая уверенность?

>На Севере получили линкор от англичан - что он сделал? Да ничего! Даже когда Тирпица уже не стало.
Набирались опыта.

>Там раскрывается процент боеготовых танков - около 80, по памяти.
Это крайне спорно. Что Мельтюхов считает "боеготовым танком"? Откуда он взял сию цифирьку? Навскидку, там не получалось таких количеств уже с учетом "среднего ремонта"

>Ну да? А запчасти, стало быть, сами плодятся - типа был неурожай? :)
Нет. Только отсутствие запчастей - объективная причина.

>Подобное массовое "самодурство" означает всего лишь, что по объективным причинам других мнений быть не могло :) Не было к ним повода.
Был. И мнения были. И повод. А вот самодурство так и осталось ничем не оправданным. Вам привели цифры по военному бюджету СССР и стоимости АВ-кораблей.

>СВОБОДНЫЕ мощности?
Нет. Клепавшие всяку лабуду.

>Или такие, которые нужны были и для других целей? Возможности были отнюдь не резиновые.
Цели надо было откорректировать. И уложились бы в имевшиеся возможности.


>Так ведь сами пишете - хотели (проекты, программы...) Но не смогли :)
Блин. Повторяю, хотели одни, а решали другие. Флот ХОТЕЛ авианосцы, и Кузнецов всеми правдами-неправдами добивался их строительства. А вот сухопутное лобби в силу ограниченности НЕ ПОНИМАЛО важности этой программы.

>Вы думаете, Хрущев стал сокращать армию и делать ставку на ракеты по причине пацифизма? :) Элементарно ДЕНЕГ НЕ ХВАТАЛО НА ВСЕ!
Не надо было бабки убивать на строительство флота "ревущих коров" и всяких непонятных заморочек типа РК. И многое другое. ОПТИМИЗИРОВАТЬ надо было. А тут шашкой рубали.

>Вот в начале 70х и НАЧАЛИ шевелиться.
Шевелились уже в 50х. Потом все шевеления пресекли грозным окриком.

>Когда нефть вздорожала и бабки мало-мало появились на разного рода прибамбасы. А до того - в условиях дефицита средств была ПЕРВЕЙШАЯ задача - устойчивость СЯС. Которую и выполняли.
Так не было этой самой устойчивости-то!!! Шумные АПЛ, которые в силу ограниченности дальности БР должны были ошиваться в районах, где супостат имел ПОЛНОЕ ГОСПОДСТВО.

>А это уже другой вопрос - порочности доктрины. Вообще-то, запуск ракет в любом случае автоматом означает наступление всеобщего пушного зверька - и нафига тогда АВ нам и им?
Всеобщий пушной зверек был отнюдь не очевиден. Как не очевиден он и сейчас, хотя я лично склоняюсь к его возможности. Но уверенности полной нету.
От Макс
К Bigfoot (03.09.2002 05:57:40)
Дата 03.09.2002 08:34:35

Re: Очень интересно...

Здравствуйте!

>Это типичное заблуждение. Ибо любой другой флот к началу 70х был уже не нужен. Проводились исследования (как раз в начале 70х), показавшие, что без истребительного прикрытия флот ОБРЕЧЕН. Это я практически цитирую Кузина и Никольского.

Угу, значит в начале 70-х провели исследования и выяснили, что флот без истребительного прикрытия обречен. То есть нужны АВ. То есть начинать их строительство можно не с 50-х, а с 70-х - а раньше - не с чего, исследования еще не проведены и потребность не выявлена. При этом противник строит и использует АВ с 30-х. 40 лет отставания нагонять не многовато?

>Ну, бросились бы к Ла-Маншу, а супостат запущаить ракеты с ПЛАРБ и крушит с АВ все, до чего достанет. Противодействие нашей авиации почти никакое - нет должной инфраструктуры в прибрежных районах на Севере и ТОФе, да и на Черном море средиземноморские силы НАТО тоже не останутся простыми наблюдателями... Нафига потом будет Ла-Манш?

Так может и стоило не АВ строить, а развивать эту инфраструктуру, ПВО, ВВС, чтобы толку от вражьих АВ було только над этими самыми АВ?

С уважением, Макс
От Bigfoot
К Макс (03.09.2002 08:34:35)
Дата 03.09.2002 11:47:49

Re: Очень интересно...

Приветствую.

>Угу, значит в начале 70-х провели исследования и выяснили, что флот без истребительного прикрытия обречен. То есть нужны АВ. То есть начинать их строительство можно не с 50-х, а с 70-х - а раньше - не с чего, исследования еще не проведены и потребность не выявлена.
Нет. Потребность была выявлена, но, к сожалению, долгое время по субъективным причинам не принималась во внимание. К 70м проблема просто приобрела крайнюю остроту.

>При этом противник строит и использует АВ с 30-х. 40 лет отставания нагонять не многовато?
Нет. В силу того, что технологическое отставание сокращалось, вооружение бурно развивалось, смена поколений шла быстрее, давая шанс отстающему НК догнать более продвинутого.

>Так может и стоило не АВ строить, а развивать эту инфраструктуру, ПВО, ВВС, чтобы толку от вражьих АВ було только над этими самыми АВ?
Это обошлось бы В РАЗЫ дороже при меньшей эффективности. Тоже было подсчитано.

Всего наилучшего,
Йети