От Дмитрий Козырев
К Exeter
Дата 03.09.2002 14:53:42
Рубрики Современность; Флот;

Exeter - при всем уважении....

>Е:
>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.

... решающим театром мировой войны являлся сухопутный европейский, а не вовсе не "мировой океан".
Что давало завоевание этого самого "господства на море" ( о чем еще бабушка надвое сказала)?
"Море" нужно было только как укрытие для ПЛАРБ и после пуска ракет теряло более половины своего значения - а после разрушения баз флотов ядерными ударами - в сущности непонятно что делать с самим флотом.

Философский вопрос "ценности попеды в ядерной войне и перспектив цивилизации - пока не будем обсуждать.
Заметьте - это Вы сказали о "мировой войне".


>Всеми прочими средствами это задача нерешаема в принципе. Ударный флот из авианосцев ее решить способен. И даже если он ее не решит - борьба с таким флотом на Атлантическом ТВД в любом случае, повторяю, парализует коммуникации на этом ТВД и тем самым автоматически отдаст Европу в лапы русского медведя.

Не вижу причин - почему не решать эту задачу "прямым способом", без "морской прелюдии" - сухопутной операцией?

С уважением
От Exeter
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 14:53:42)
Дата 03.09.2002 21:06:36

Re: Exeter -...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Е:
>>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.
>
>... решающим театром мировой войны являлся сухопутный европейский, а не вовсе не "мировой океан".

Е:
Совершенно верно. Только Вы бы сперва поинтересовались, что это значит. А значит это - с прилегающими морями с Северной Атлантикой.


>Что давало завоевание этого самого "господства на море" ( о чем еще бабушка надвое сказала)?

Е:
Оно давало полную изоляцию Европейского ТВД, гарантированную советскую победу на этом ТВД и перспективу оккупации американской территории. Без чего полная победа над Америкой невозможна. ТОлько с присоединением США к мировому социалистическому лагерю с избранием президентом США Гэса Холла цели СССР в войне можно было бы считать достигнутыми.


>"Море" нужно было только как укрытие для ПЛАРБ и после пуска ракет теряло более половины своего значения - а после разрушения баз флотов ядерными ударами - в сущности непонятно что делать с самим флотом.

Е:
Это Вам неизвестно. Мне известно - завоевывать господство на море, сокрушать противника и оказывать содействие наступлению сухопутных войск в Европе.
Отсутствие баз - только дополнительный довод в пользу АВ как наиболее устойчивой и мощной платформы в этих условиях.


>Философский вопрос "ценности попеды в ядерной войне и перспектив цивилизации - пока не будем обсуждать.
>Заметьте - это Вы сказали о "мировой войне".

Е:
Совершенно верно. Не вижу проблемы. Именно в МИРОВОЙ войне ценность советского авианосного флота была бы максимальной - с учетом ограниченности советских заморских интересов.



>>Всеми прочими средствами это задача нерешаема в принципе. Ударный флот из авианосцев ее решить способен. И даже если он ее не решит - борьба с таким флотом на Атлантическом ТВД в любом случае, повторяю, парализует коммуникации на этом ТВД и тем самым автоматически отдаст Европу в лапы русского медведя.
>
>Не вижу причин - почему не решать эту задачу "прямым способом", без "морской прелюдии" - сухопутной операцией?

Е:
Ну как бы Вам сказать... Через Атлантику в Европу хлынет поток американских дивизий, танков, самолетов, людей. Оно нам надо? Это раз. А два - даже захватив Европу, каким образом можно сокрушить и оккупировать США без достижения господства на море?


>С уважением
С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (03.09.2002 21:06:36)
Дата 03.09.2002 21:43:33

Re: Апологетам моря - кончилось оно и давно, вся мощь ушла в третье измерение.

>А два - даже захватив Европу, каким образом можно сокрушить и оккупировать США без достижения господства на море?

Никак, даже достигнув этого самого пресловутого господства на море, года эдак с 62-65.

От Exeter
К tarasv (03.09.2002 21:43:33)
Дата 03.09.2002 21:44:31

Это все пацифистская болтовня :-)) (-)
От tarasv
К Exeter (03.09.2002 21:44:31)
Дата 03.09.2002 21:52:34

Re: А если по существу? :)


Мало того что авианосец это просто плавучий аэродром и их апологетам очень повезло что нельзя сделать истребитель с дальностью 40т.км.:)

Так и что победоносный СФ, выйгравший битву за атлантику, будет делать когда через нее пойдут и полетят не транспорты а Минитмены с Титанами и МХами в ответ на попытку высадки на американском континенте?
От Игорь Скородумов
К tarasv (03.09.2002 21:52:34)
Дата 03.09.2002 22:34:40

Re: А если...

Уважаемый Тарасов!

Сослагательное наклонение так сослогательное!!!

> Мало того что авианосец это просто плавучий аэродром и их апологетам очень повезло что нельзя сделать истребитель с дальностью 40т.км.:)
Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-) Мне это напоминает переход на паровую машину - тогда народ тоже дико кричал, что это чепуха, а паруса - это по морскому!!!

> Так и что победоносный СФ, выйгравший битву за атлантику, будет делать когда через нее пойдут и полетят не транспорты а Минитмены с Титанами и МХами в ответ на попытку высадки на американском континенте?

По делу. Мы захватили Европу в году этак 84. Далее отдых и копим силы. Вместо у е под именем Киров строим РКР с универсальными ПУ (если правильно помню их хотели для Кирова сделать, но... сказали, что дорого...). На их базе делаем крейсера в БК которых входят ракеты ПРО (см последние наработки по Тикондирогам) и выдвигаем первый эшелон ПРО к берегам США под прикрытием АВ. Дальше - банальный расчет - сколько ПУ уничтожим КР, сколько собьем в момент старта, сколько над нашей территорией.
ИМХО - Exeter прав. Шанс завалить США в таком случае был бы.

С уважением
Игорь
P.S. Это по уму. Как ИМХО виделось это Кузнецову и Сталину.
А сейчас по уму будет проектирование АВ. На 20-40 тыс тон. Для базирования на Севере. А то мы там от Норвегии отгребем...
От tarasv
К Игорь Скородумов (03.09.2002 22:34:40)
Дата 04.09.2002 12:12:19

Re: А если...

>Уважаемый Тарасов!

ну и переименовали:) Вобще мой ник еще фидошный из имени и первой буквы фамилии.

> Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-)

Мне лично авианосцы взамен ПАС нравятся. Хотябы потому что они оружие победы в том смысле что в случае победы над США деньги потраченные на ПАС выброшены на ветер, а авианосцы в этом раскладе ценности не теряют. Так что я согласен с Эксетером насчет нужности авианосцев, но вот насчет десантной операции в США берут большие сомнения, что после потери половины населения и большей части промышленности такая операция имеет какйлибо смысл.

> По делу. Мы захватили Европу в году этак 84. Далее отдых и копим силы. Вместо у е под именем Киров строим РКР с универсальными ПУ (если правильно помню их хотели для Кирова сделать, но... сказали, что дорого...). На их базе делаем крейсера в БК которых входят ракеты ПРО (см последние наработки по Тикондирогам)

Есть проблемы. Что делать с Ванденбергом и прочими ракетными объектами на западном побережье, ведь мы, по Эксетеру, оперируем только в атлантике. Траектории над атлантикой скорее всего не проходят (я ее для красного словца в первом посте упомянул) они идут над арктикой а разгонный участок вобще в глубине территории США - с кораблей это не простреливается.

>и выдвигаем первый эшелон ПРО к берегам США под прикрытием АВ. Дальше - банальный расчет - сколько ПУ уничтожим КР, сколько собьем в момент старта, сколько над нашей территорией.

А американцы спят в это время? А может дорабатывают ГСН Гарпунов чтобы их можно было сотнями в одном залпе пускать? Это так, по минимуму.

> ИМХО - Exeter прав. Шанс завалить США в таком случае был бы.

Пока не вижу.

>А сейчас по уму будет проектирование АВ. На 20-40 тыс тон. Для базирования на Севере. А то мы там от Норвегии отгребем...

Базирование на СФ понимаю, оперирование на СФ - дороговато для авианосцев ИМХО.
От Игорь Скородумов
К tarasv (04.09.2002 12:12:19)
Дата 04.09.2002 13:44:19

Re: А если...

Уважаемый tarasv!


>> Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-)
>
> Мне лично авианосцы взамен ПАС нравятся. Хотябы потому что они оружие победы в том смысле что в случае победы над США деньги потраченные на ПАС выброшены на ветер, а авианосцы в этом раскладе ценности не теряют. Так что я согласен с Эксетером насчет нужности авианосцев, но вот насчет десантной операции в США берут большие сомнения, что после потери половины населения и большей части промышленности такая операция имеет какйлибо смысл.

IMHO - флот это лакмусова бумажка. Или мы плодим кучу танков просто для того что бы наплодить или же к ЭТО ЖЕ кучи строим флот что бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевать и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО добиться победы. А там вся наша оборонная политика 60-х - напугать супостата... Но не сильно напугать. Что бы не подумал, что мы в самом деле драться готовы:-(
Короче - лишь бы не было войны и люди хорошие деньги получали... А за тупиковость данного подхода пусть дети расплачиваются...

Насчет атаки США - это действительно гадание на кофейной гуще! Тут количество БЫ переростает смысл дискуссии. А вот строительство АВ в 70-х - реальный путь диктовать Европе условия (хотя бы с теми же Першингами). 11 АВ могут в нейтральных водах начать досмотр всех судов в Европу! Повтор Кубы так сказать...

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К tarasv (04.09.2002 12:12:19)
Дата 04.09.2002 13:36:42

Re: Приношу извинения... (-)
От den~
К Игорь Скородумов (03.09.2002 22:34:40)
Дата 03.09.2002 23:54:28

Re: А если...

> Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-)

проклятое оружие агрессии!

> По делу. Мы захватили Европу в году этак 84. Далее отдых и копим силы. Вместо у е под именем Киров строим РКР с универсальными ПУ (если правильно помню их хотели для Кирова сделать, но... сказали, что дорого...). На их базе делаем крейсера в БК которых входят ракеты ПРО (см последние наработки по Тикондирогам) и выдвигаем первый эшелон ПРО к берегам США под прикрытием АВ. Дальше - банальный расчет - сколько ПУ уничтожим КР, сколько собьем в момент старта, сколько над нашей территорией.
> ИМХО - Exeter прав. Шанс завалить США в таком случае был бы.

на самом деле все это безбожно устарело - надо идти другим путем.

>А сейчас по уму будет проектирование АВ. На 20-40 тыс тон. Для базирования на Севере. А то мы там от Норвегии отгребем...

а не жирно будет для обнищавших потомков викингов? может им по уши типа "Бдительного" с "Бурей" хватит?
От Игорь Скородумов
К den~ (03.09.2002 23:54:28)
Дата 04.09.2002 00:01:46

Re: А если...


>> Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-)
>
>проклятое оружие агрессии!

Таки танк он тоже того - оружие окупантов:-) А если серьезно - у меня складывается впечетление, что у большинства противников авианосцев в основе лежит ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ причина. Типа - не морское это дело нормальные самолеты иметь и тп...

>> По делу. Мы захватили Европу в году этак 84. Далее отдых и копим силы. Вместо у е под именем Киров строим РКР с универсальными ПУ (если правильно помню их хотели для Кирова сделать, но... сказали, что дорого...). На их базе делаем крейсера в БК которых входят ракеты ПРО (см последние наработки по Тикондирогам) и выдвигаем первый эшелон ПРО к берегам США под прикрытием АВ. Дальше - банальный расчет - сколько ПУ уничтожим КР, сколько собьем в момент старта, сколько над нашей территорией.
>> ИМХО - Exeter прав. Шанс завалить США в таком случае был бы.
>
>на самом деле все это безбожно устарело - надо идти другим путем.

Тогда консенсус? Я в плане влияния флота и роль АВ в оном? Насчет текущего момента - это отдельная песьня...

>>А сейчас по уму будет проектирование АВ. На 20-40 тыс тон. Для базирования на Севере. А то мы там от Норвегии отгребем...
>
>а не жирно будет для обнищавших потомков викингов? может им по уши типа "Бдительного" с "Бурей" хватит?

Не-а! Не хватит. Норвегов то Бриты под задницу толкают... И у тех и у других кривая добычи нефти падает и им новые месторождения для прокорма своей части "золотого миллиарда" требуются...

С уважением
Игорь
От Exeter
К tarasv (03.09.2002 21:52:34)
Дата 03.09.2002 21:58:24

А по существу

Здравствуйте, уважаемый tarasv!


> Так и что победоносный СФ, выйгравший битву за атлантику, будет делать когда через нее пойдут и полетят не транспорты а Минитмены с Титанами и МХами в ответ на попытку высадки на американском континенте?

Е:
А они полетят в самом начале. Так и так война будет ядерной. Ну, полетят, ну и что? Вам нужно доказать самую малость - то, что обмен стратегическими ядерными ударами полностью уничтожит СССР и США со все населением до единого человека. Можете доказать? Не можете. Государства сохранятся, а значит, сохранятся и цели войны - сокрушение противника. Обменом ядерными ударами война не закончится, а только начнется. А победа в этой войне будет достигнута на поле боя. ЯО не отменяет войну, а делает ее более интенсивной и разрушительной. Не более.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (03.09.2002 21:58:24)
Дата 04.09.2002 16:14:19

Re: А по...

Доброго здравия!

>> Так и что победоносный СФ, выйгравший битву за атлантику, будет делать когда через нее пойдут и полетят не транспорты а Минитмены с Титанами и МХами в ответ на попытку высадки на американском континенте?

>Е:
>А они полетят в самом начале. Так и так война будет ядерной. Ну, полетят, ну и что? Вам нужно доказать самую малость - то, что обмен стратегическими ядерными ударами полностью уничтожит СССР и США со все населением до единого человека. Можете доказать? Не можете.

Вообще-то говоря, примерные расчеты потерь были сделаны. И исходя из них можно сделать вывод, что будет уже не до морских десантов в Америку. Но и США будет не до создания угроз советской "крепости Европа".

И еще. Едва ли МБР полетят сразу в начале войны. От этого постепенно отказались. В 70-80-е гг. военная наука была сосредоточена на теоретизированиях, что и как успеем сделать до полета МБР. И это тиражировалось на маневрах. Также у НАТО.

>Государства сохранятся, а значит, сохранятся и цели войны - сокрушение противника. Обменом ядерными ударами война не закончится, а только начнется. А победа в этой войне будет достигнута на поле боя. ЯО не отменяет войну, а делает ее более интенсивной и разрушительной. Не более.

Это факт. Совершенно так и по сохранению государства, и по целям войны, и по продолжению войны до самого конца (поэтому она предполагалась "блицкригом" только в Европе, а в остальном - очень долгой). Даже в условиях сокращения численности ВС в сотни (!) раз. Предполагалось, что и тогда мы будем проводить ограниченные наступательные операции силами сводных отрядов. Вот где нам пригодились бы гигантские склады мобзапаса. Войска должны были многократно возобновлять свое существование даже после "ядерной дезактивации" целых регионов. Так же и ВМФ.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От NetReader
К Евгений Путилов (04.09.2002 16:14:19)
Дата 04.09.2002 17:25:45

Re: А по...

>Это факт. Совершенно так и по сохранению государства, и по целям войны, и по продолжению войны до самого конца (поэтому она предполагалась "блицкригом" только в Европе, а в остальном - очень долгой). Даже в условиях сокращения численности ВС в сотни (!) раз. Предполагалось, что и тогда мы будем проводить ограниченные наступательные операции силами сводных отрядов. Вот где нам пригодились бы гигантские склады мобзапаса. Войска должны были многократно возобновлять свое существование даже после "ядерной дезактивации" целых регионов. Так же и ВМФ.

Это все отголоски концепции "угрожаемого периода", когда население можно рассредоточить из крупных городов. А вот если такового периода не будет, и городам наступит моментальный кирдык - из каких таких источников предполагалось возобновление существования войск - из горных аулов? И уж совсем непонятно - как предполагалось возобновлять ВМФ, если он уже на дне, а базы порушены?

От i17
К Exeter (03.09.2002 21:58:24)
Дата 04.09.2002 10:39:31

после обмена ядерными ударами

океан должен замерзнуть. даешь ледокольные авианосцы ! :)))))
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 14:53:42)
Дата 03.09.2002 15:50:11

Re: Exeter -...

Уважаемый Дмитрий!

Пардон, что вмешиваюсь.

>>Е:
>>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.
>
>... решающим театром мировой войны являлся сухопутный европейский, а не вовсе не "мировой океан".
>Что давало завоевание этого самого "господства на море" ( о чем еще бабушка надвое сказала)?
>"Море" нужно было только как укрытие для ПЛАРБ и после пуска ракет теряло более половины своего значения - а после разрушения баз флотов ядерными ударами - в сущности непонятно что делать с самим флотом.

>Философский вопрос "ценности попеды в ядерной войне и перспектив цивилизации - пока не будем обсуждать.
>Заметьте - это Вы сказали о "мировой войне".

НО! Если у Вас есть линия Мажино (Европейский ТВД с запасами на бой в течении месяца) и есть выбор бить в лоб, прикрывая фланги (СВ наносят основной удар, флот выполняет вспомогательную задачу по мере сил) или же перерезать все пути снабжения (установить контроль над воздушным и морским снабжением через Атлантику), то для достижения победы какой из них предпочтительнее?

Для справки - запасы на Евпропейском ТВД только на месяц, максимум два... В случае, если морская блокада не сработает, то первые подкрепления (серьезные) прибудут через 2-3 недели.

>>Всеми прочими средствами это задача нерешаема в принципе. Ударный флот из авианосцев ее решить способен. И даже если он ее не решит - борьба с таким флотом на Атлантическом ТВД в любом случае, повторяю, парализует коммуникации на этом ТВД и тем самым автоматически отдаст Европу в лапы русского медведя.
>
>Не вижу причин - почему не решать эту задачу "прямым способом", без "морской прелюдии" - сухопутной операцией?

Вы ГАРАНТИРУЕТЕ успех за 2-3 недели?

С уважением
Игорь
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (03.09.2002 15:50:11)
Дата 03.09.2002 16:01:09

Re: Exeter -...

НО! Если у Вас есть линия Мажино (Европейский ТВД с запасами на бой в течении месяца) и есть выбор бить в лоб, прикрывая фланги (СВ наносят основной удар, флот выполняет вспомогательную задачу по мере сил) или же перерезать все пути снабжения (установить контроль над воздушным и морским снабжением через Атлантику), то для достижения победы какой из них предпочтительнее?

В условиях применения ОМП? Первый.
Ибо удара СЯС не избежать в обоих сценариях. А первый ориентирован на скорейшее выведение из игры максимального числа игроков и ликвидацию "плацдарма" с которого применяется тактическое ОМП.

Да и не забудьте - что при выборе "второго (морского варианта" придется отражать сухопутное наступление сил НАТО.

> Для справки - запасы на Евпропейском ТВД только на месяц, максимум два... В случае, если морская блокада не сработает, то первые подкрепления (серьезные) прибудут через 2-3 недели.

Примерно вкурсе.

>>Не вижу причин - почему не решать эту задачу "прямым способом", без "морской прелюдии" - сухопутной операцией?
>
> Вы ГАРАНТИРУЕТЕ успех за 2-3 недели?

Я?
Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:01:09)
Дата 03.09.2002 16:56:00

Неверно. Ядерная война в Европе не имела бы такого характера

Доброго здравия!


>В условиях применения ОМП? Первый.
>Ибо удара СЯС не избежать в обоих сценариях. А первый ориентирован на скорейшее выведение из игры максимального числа игроков и ликвидацию "плацдарма" с которого применяется тактическое ОМП.

Дмитрий, так нельзя походить к вопросу. Применение СЯС автоматически означает, что любое продолжение б/д станет нереальным. И нечего строить туда прожекты. Вся европейская территория СССР станет сплошным пятном радиации 300 рентген в час. Физическая смерть всего СССР от Бреста до Урала включительно (минус правительственные бункера и тех, кто в ШПУ и укрытиях). Это не с потолка. Возьмите итоги стратегических КШУ серии "Центр" во 2-й пол. 70-х. Для США последствие похожее. В Европе целей для наступления силами (как предполагалось) сводных отрядов, которые удастся собрать, просто не останется. Это похлеще, чем фантазии "Безумного Макса" в 3 частях. Тут вообще не нужен ни флот, ни армия, ничего не нужно. Только РВСН.

Далее. РСД и КР с ЯБЧ в Италии, ФРГ, Британии и Бельгии - это по сути стратегическое ЯО, поскольку в зоне его досягаемости Минск, Ленинград, Москва и Киев. И подлетное время 8 мин., а не 25 как у МБР. Любое применение этого оружия вызывает для СССР последствия, аналогичные применению СЯС. Потому автоматичен ответ силами РВСН. То есть, никакой "ликвидации "плацдарма" тактического ОМП" силами танковых армий не будет.

А вот вариант, при котором будут наносится точечные удары ЯО (не массовые пуски) в рамках десятков спецбоеприпасов, но без немедленного использования "последнего довода королей", на начало 80-х рассматривался и в СССР, и в США. На Западе это назвали конфликтом средней интенсивности, или же ядерной войной, которая не выйдет за пределы ТВД (то есть может и не перерастет во всеобщую). При таком раскладе исход войны в Европе будет зависеть именно от действий флота в Северо-Восточной Атлантике. Танковые армии сами всего не одолеют (в конце 1944-начале 1945 наши ТА в Европе так и не смогли выйти на оперативный простор и увязли в "прогрызании" хорошо подготовленной обороны).

Беда в том, что наш флот в том виде, как его построили, если бы начал битву за Северо-Восточную Атлантику, то сам же бы и спровоцировал переростание войны во всеобщую ядерную, когда эта Атлантика вместе с Европой нафиг не нужны. Иначе нашему ВМФ только один исход - красиво умерет. Exeter пытается показать вариант строительства такого ВМФ СССР, который не имеет гипертрофированной ориентации на ракетно-ядерную войну, потому создает шанс обеспечить условия завоевания господства на море и в Европе.

>> Вы ГАРАНТИРУЕТЕ успех за 2-3 недели?
>
>Я?
>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.

А реальное строительство ВМФ СССР было ориентировано, чтобы сделать такой успех сухопутных войск в Европе недосягаемым.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (03.09.2002 16:56:00)
Дата 03.09.2002 17:19:59

Оперативный простор говорите :-)

Доброе время суток

>>А вот вариант, при котором будут наносится точечные удары ЯО (не массовые пуски) в рамках десятков спецбоеприпасов, но без немедленного использования "последнего довода королей", на начало 80-х рассматривался и в СССР, и в США.

Допустим. :-) Хотя сам по себе сценарий представляется несколько искусственным и лишь ласкающим любителей обычных вооружений.

>Танковые армии сами всего не одолеют (в конце 1944-начале 1945 наши ТА в Европе так и не смогли выйти на оперативный простор и увязли в "прогрызании" хорошо подготовленной обороны).

Бог с Вами. Висло-Одерская января 1945 г. по-Вашему это "прогрызание" обороны? Это чистой воды выход на оперативный простор с самостоятельными действиями танковых армий в глубине обороны. Да и в Берлинской операции на оперативный просто вышли, пусть и с шероховатостями вроде Зееловских высот.

>Exeter пытается показать вариант строительства такого ВМФ СССР, который не имеет гипертрофированной ориентации на ракетно-ядерную войну, потому создает шанс обеспечить условия завоевания господства на море и в Европе.

Т.е. НАТО даст нам выиграть конфликт? Вне зависимости от того, какой у нас флот, точка в конфликте будет поставлена довольно быстро, проигрывающая сторона угрозой применения РВСН заставит остановиться своего соперника. На этот вариант и расчитывается флот ПЛАРК. Т.е. флот краткосрочного "Блицкрига" с целью нахватать максимум ДО того как скажут "Стоп!".

>А реальное строительство ВМФ СССР было ориентировано, чтобы сделать такой успех сухопутных войск в Европе недосягаемым.

Почему? Успех в Европе мог быть достигнут без участия ВМФ, на поле танковых армий. А задача флота - психологическая война в балансировании на грани ядерного конфликта.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (03.09.2002 17:19:59)
Дата 03.09.2002 17:50:56

Re: Оперативный простор...

Доброго здравия!

>Доброе время суток

>>>А вот вариант, при котором будут наносится точечные удары ЯО (не массовые пуски) в рамках десятков спецбоеприпасов, но без немедленного использования "последнего довода королей", на начало 80-х рассматривался и в СССР, и в США.
>
>Допустим. :-) Хотя сам по себе сценарий представляется несколько искусственным и лишь ласкающим любителей обычных вооружений.

Я бы сказал, что все потуги военной науки после 1964 года (время, когда очерчились контуры стратегических ракетно-ядерных операций и 100-километровых суточных бросков наших танковых армий в Европе) - это как раз попытка уйти от быстрого драматического ядерного финала, создать условия просто "повоевать" как в старые времена без немедленных всеобщих похорон. Вы это четко подметили.

>>Танковые армии сами всего не одолеют (в конце 1944-начале 1945 наши ТА в Европе так и не смогли выйти на оперативный простор и увязли в "прогрызании" хорошо подготовленной обороны).
>
>Бог с Вами. Висло-Одерская января 1945 г. по-Вашему это "прогрызание" обороны? Это чистой воды выход на оперативный простор с самостоятельными действиями танковых армий в глубине обороны. Да и в Берлинской операции на оперативный просто вышли, пусть и с шероховатостями вроде Зееловских высот.

Насколько я понимаю, те же Зеелы повлияли на выполнение сроков операции. Этого достаточно, чтобы сказать - танковые армии увязли (куда более характерен пример с Восточной Пруссией), поскольку фактор времени в 9-суточной войне будет имет самое главное значение. Такие "шероховатости" при прорыве через Тюрингский и Баварский лес поставят под сомнение форсирование Рейна. Мы не можем себе позволить терять 7-10 часов на такие "шероховатости" - это будет стить изменения хода войны. Хотя исход все равно одинаков.

>>Exeter пытается показать вариант строительства такого ВМФ СССР, который не имеет гипертрофированной ориентации на ракетно-ядерную войну, потому создает шанс обеспечить условия завоевания господства на море и в Европе.
>
>Т.е. НАТО даст нам выиграть конфликт? Вне зависимости от того, какой у нас флот, точка в конфликте будет поставлена довольно быстро, проигрывающая сторона угрозой применения РВСН заставит остановиться своего соперника. На этот вариант и расчитывается флот ПЛАРК. Т.е. флот краткосрочного "Блицкрига" с целью нахватать максимум ДО того как скажут "Стоп!".

Нахватать ДО команды СТОП - это задача и армии тоже. А флот СССР, который раскритиковал Exeter (и предложил свой вариант под эту задачу) расчитан именно на войну со всеобщими похоронами, а не обеспечение захватов ДО команды СТОП (разве что выиграть время ценой своей смерти). ПЛАРК или РКР лупит ядерными ракетами по АУГ противника, те наносят симметричный ответ, потом мы по ним чем осталось от СФ и ДА, потом они по системе базирования СФ на Кольском полуострове, потом ПЛАРБ или РВСН по Норфолку, потом конец мира.

Ну это уже близко к демагогии, потому консенсус.

>>А реальное строительство ВМФ СССР было ориентировано, чтобы сделать такой успех сухопутных войск в Европе недосягаемым.

>Почему?

См. выше. Без широкого применения ЯО, которе в свою очередь развернет спираль ядерной конфронтации, СФ может только красиво умереть.

>Успех в Европе мог быть достигнут без участия ВМФ, на поле танковых армий. А задача флота - психологическая война в балансировании на грани ядерного конфликта.

Мнение начальника штаба ОВС НАТО на СЕ ТВД (1983-84, фамилию в памяти не держу): "Если война не будет выиграна на СЕ ТВД, то она будет проиграна в Европе вообще". Взаимосвязанную цепочку, выводящую на ЦЕ ТВД, Вы вполне знаете. А ключ северо-евопейского театра - СевВостАтлантика и Норвежское море. Т.е СФ против Ударного флота НАТО.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (03.09.2002 16:56:00)
Дата 03.09.2002 17:08:44

Re: Неверно. Ядерная...

>Дмитрий, так нельзя походить к вопросу. Применение СЯС автоматически означает, что любое продолжение б/д станет нереальным. И нечего строить туда прожекты. Вся европейская территория СССР станет сплошным пятном радиации 300 рентген в час. Физическая смерть всего СССР от Бреста до Урала включительно (минус правительственные бункера и тех, кто в ШПУ и укрытиях). Это не с потолка.

Совершенно с Вами согласен.

>Тут вообще не нужен ни флот, ни армия, ничего не нужно. Только РВСН.

Точнее нужна "стратегическая триада".

>То есть, никакой "ликвидации "плацдарма" тактического ОМП" силами танковых армий не будет.

Вы (Ваши единомышленники) говорите о конфликте длительностью несколько недель - вот я и говорю, что необходимо сухопутное наступление с максимальным темпом, сокращающее количество аэродромов и ракетных баз.

>А вот вариант, при котором будут наносится точечные удары ЯО (не массовые пуски) в рамках десятков спецбоеприпасов, но без немедленного использования "последнего довода королей", на начало 80-х рассматривался и в СССР, и в США. На Западе это назвали конфликтом средней интенсивности, или же ядерной войной, которая не выйдет за пределы ТВД (то есть может и не перерастет во всеобщую).

А в СССР в свою очередь разъясняли - что такой конфликт невозможен впрниципе и любой перерастет во всеобщий ядерный. И именно под это затачивались вооруженные силы - не с целью "развязать и победить", но с целью создать ИМЕННО такие условия, чтобы противная сторона и не помышляла о "конфликтах средней интенсивности", т.е создать условия когда стоимость военного решения будет заведомо неприемлимой для любой из сторон.
Грубо. Жестоко. Прямолинейно. Но в биполярном мире работало действенно.



>Беда в том, что наш флот в том виде, как его построили, если бы начал битву за Северо-Восточную Атлантику, то сам же бы и спровоцировал переростание войны во всеобщую ядерную, когда эта Атлантика вместе с Европой нафиг не нужны.

Совершенно верно. Что делало невозможным (крайне маловероятным) развязывание самоей войны.

С уважением
ЗЫ
Все сказанное тоже не с потолка
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 17:08:44)
Дата 03.09.2002 17:31:32

Re: Неверно. Ядерная...

Доброго здравия!

>>Тут вообще не нужен ни флот, ни армия, ничего не нужно. Только РВСН.
>
>Точнее нужна "стратегическая триада".

Все должно быть сбалансированно. Просто в условиях начала 80-х (тем более раньше) только РВСН могли надежно гарантировать удар по противнику при любых условиях. Время начала нанесения удара с ПЛАРБ по сравнению с РВСН запаздывало на несколько десятков минут, начиная с момента принятия политического решения на применение СЯС и отдачу приказа. О защищенности вообще не говорим. ДА не конкурент остальным обоим. Потому основа стратегического щита СССР, все же, РВСН, а остальное тогда было "довеском" со своими специфическими задачами. Потому я акцентировал внимание на них, а не на "триаде" (хотя последнее правильнее). А так - консенсус.

>>То есть, никакой "ликвидации "плацдарма" тактического ОМП" силами танковых армий не будет.
>
>Вы (Ваши единомышленники) говорите о конфликте длительностью несколько недель - вот я и говорю, что необходимо сухопутное наступление с максимальным темпом, сокращающее количество аэродромов и ракетных баз.

Но я учитываю и другое: рубежи, выход противника на которые ведет к автоматическому применению натовцами ЯО вне зависимости от решений политического руководства стран НАТО. Этим занималась Группа ядерного планирования НАТО. Например, выход "восточных" к Рейну, угроза его форсирования, прорыв Фракийского укрепрайона на Стамбульском направлении - и по нашим танкам применяется тактическое ЯО независимо от того, применялось ли ОМП до этого.

>А в СССР в свою очередь разъясняли - что такой конфликт невозможен впрниципе и любой перерастет во всеобщий ядерный. И именно под это затачивались вооруженные силы - не с целью "развязать и победить", но с целью создать ИМЕННО такие условия, чтобы противная сторона и не помышляла о "конфликтах средней интенсивности", т.е создать условия когда стоимость военного решения будет заведомо неприемлимой для любой из сторон.
>Грубо. Жестоко. Прямолинейно. Но в биполярном мире работало действенно.

Вы говорите о политических заявлениях наших военных, которые верны (с учетом вышеизложенного о рубежах обязательного применения ЯО по прорвавшимся советским войскам). Да, переход ядерного порога автоматически ведет к драматическому финалу. С этой логикой не спорили и в США.
Но вот проблема: СССР и не собирался прорываться к Рейну по трупам своих войск. Тактическое ЯО применялось сразу, чтобы не увязнуть в горно-лесных районах вдоль границ ФРГ, хорошо укрепленных противником. Ведь все равно его применят на Рейне супостаты. Вот где логика наших маршалов. А не допустить всеобщей ядерной войны и победить, представлялось, можно только стремительным броском вперед, еще быстрее, чем фантазировали в 60-х. Тогда мол у США не будет повода обращаться к МБР - дело уже сделано, а умирать не хочется. И ЭТО отрабатывалось на стратегических КШУ (выход Т-80 к Ла-Маншу на 5-й день - учения 1980 года). После учений вся документация по сценариям и вводным подлежала обязательному уничтожению. Так что не стоит делать выводы только по политическим заявкам наших военных. Хотя понимание иллюзорности нашего реального планирования, безусловно, было, но это не влияло на Генштаб.


>>Беда в том, что наш флот в том виде, как его построили, если бы начал битву за Северо-Восточную Атлантику, то сам же бы и спровоцировал переростание войны во всеобщую ядерную, когда эта Атлантика вместе с Европой нафиг не нужны.
>
>Совершенно верно. Что делало невозможным (крайне маловероятным) развязывание самоей войны.

Скажем точнее, словами Маршала Сов. Союза Соколовского (1985) - "крайне опасным", а не маловероятным. |Ну и, ясное дело, от себя согласие, что никто туда реально не спешил. Консенсус.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:01:09)
Дата 03.09.2002 16:34:52

Re: Стратегические вопросы(+)


>НО! Если у Вас есть линия Мажино (Европейский ТВД с запасами на бой в течении месяца) и есть выбор бить в лоб, прикрывая фланги (СВ наносят основной удар, флот выполняет вспомогательную задачу по мере сил) или же перерезать все пути снабжения (установить контроль над воздушным и морским снабжением через Атлантику), то для достижения победы какой из них предпочтительнее?

>В условиях применения ОМП?

Ограниченного применения ОМП.

>Первый.
>Ибо удара СЯС не избежать в обоих сценариях. А первый ориентирован на скорейшее выведение из игры максимального числа игроков и ликвидацию "плацдарма" с которого применяется тактическое ОМП.

>Да и не забудьте - что при выборе "второго (морского варианта" придется отражать сухопутное наступление сил НАТО.

А кто сказал, что армия будет в обороне? Exeter показал, что флот будет иметь АВ без претензий на армейский бюджет. То есть СВ смогут вести активные БД. Отличие в том, что противник на Европейском ТВД ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ БИТВЫ ЗА АТЛАНТИКУ уже к концу первых трех недель будет испытывать трудности с горючим, боеприпасами + поставки из США не будут носить СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ характер. Реально наш флот (при налиции АВ) месяц выдержит.


>>>Не вижу причин - почему не решать эту задачу "прямым способом", без "морской прелюдии" - сухопутной операцией?
>>
>> Вы ГАРАНТИРУЕТЕ успех за 2-3 недели?
>
>Я?
>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.

Однако не гарантировала его... Тем более в сценарии войны с ограниченным применением ЯБП ИМХО такое развитие ситуация КРАЙНЕ проблематично... Хотя бы по причине нарушения управления войсками... А задержка хотя бы на неделю две приводила к тому, что одинадцать дивизий США конвеером доставлялись на Европейский ТВД.

Может быть поэтому начали проводить КШУ ГШ по стратегическим операциям флота в Атлантике и соизволили флоту построить НОРМАЛЬНЫЕ АВ?

С уважением
Игорь
От den~
К Игорь Скородумов (03.09.2002 16:34:52)
Дата 03.09.2002 23:15:57

Re: Стратегические вопросы

> Однако не гарантировала его... Тем более в сценарии войны с ограниченным применением ЯБП ИМХО такое развитие ситуация КРАЙНЕ проблематично... Хотя бы по причине нарушения управления войсками... А задержка хотя бы на неделю две приводила к тому, что одинадцать дивизий США конвеером доставлялись на Европейский ТВД.

странно что зная о угрозе переброски из США 11(одиннадцати!!!!!) Ж8-[+] дивизий - мы не сдались сразу, там кстати и из Испании еще чего нибудь бы подбросили(и даже раньше), да и Канаду стоит учитывать - полный звиздец в общем.
От Евгений Путилов
К den~ (03.09.2002 23:15:57)
Дата 04.09.2002 16:55:01

Да, вот Испанию и Канаду нам особенно надо бояться

Доброго здравия!

>странно что зная о угрозе переброски из США 11(одиннадцати!!!!!) Ж8-[+] дивизий - мы не сдались сразу, там кстати и из Испании еще чего нибудь бы подбросили(и даже раньше), да и Канаду стоит учитывать - полный звиздец в общем.

Канада в мирное время содержала в Баварии 2 мпбр. При переводе НАТО в боевую готовность №1 на ЦЕ ТВД, их надлежало свести в мпд. Кроме того, еще одну мпд развертывали в Канаде и перебрасывали в Европу вместе с американскими дивизиями. Еще авиация. Вот и все.

Испания вступила в военную организацию НАТО слишком поздно, поэтому реальных планов на ее войска в Европе не было. Могу гарантировать, что Испания и не смогла бы слишком много дать в коалиционные войска, хотя наш ГШ всегда учитывал всю их армию (как и французскую). По примеру соседней Португалии можно предположить, что участие Испании в делах ЮЕ ТВД (район оперативного предназначения - Северная Италия) не вышло бы за рамки одной усилинной мпд. Во всяком случае, Португаллия тоже могла дать НАТО больше, чем одну омпбр, но ведь не дала. И двигаться эта мпбр в Северную Италию должна была по плану аж 11 суток. За это время мы уже в Вероне будем.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Скородумов
К den~ (03.09.2002 23:15:57)
Дата 03.09.2002 23:35:46

Re: Стратегические вопросы

Уважаемый den~!

>> Однако не гарантировала его... Тем более в сценарии войны с ограниченным применением ЯБП ИМХО такое развитие ситуация КРАЙНЕ проблематично... Хотя бы по причине нарушения управления войсками... А задержка хотя бы на неделю две приводила к тому, что одинадцать дивизий США конвеером доставлялись на Европейский ТВД.
>
>странно что зная о угрозе переброски из США 11(одиннадцати!!!!!) Ж8-[+] дивизий - мы не сдались сразу,

Просьба здраво прикинуть.
Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.

С уважением
Игорь
От den~
К Игорь Скородумов (03.09.2002 23:35:46)
Дата 04.09.2002 00:37:49

Re: Стратегические вопросы

> Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.

или я чего то непонимаю.... не планировалась ли война в европах лишь силами ГСВГ? или там уже 50 дивизий подкинуто дополнительно и сотня заканчивает формирование и будет переброшена туда же?
От Игорь Скородумов
К den~ (04.09.2002 00:37:49)
Дата 04.09.2002 00:51:25

Re: Стратегические вопросы

Уважаемый den~!

>> Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.
>
>или я чего то непонимаю.... не планировалась ли война в европах лишь силами ГСВГ? или там уже 50 дивизий подкинуто дополнительно и сотня заканчивает формирование и будет переброшена туда же?

А вот это то и есть проблема!
1) Сколько дивизий успеем собрать и перебросить на театр ВД за 3 недели? По планам моб развертывания на дивизию надо только 2 недели на сбор призывников и сколачивание подразделений! А за неделю Вы ее успеете перебросить в Германию при условии атак ЖД сети с помощью КР?
2) Как только первые солдаты из США сходя с кораблей, наши союзники сразу начнут... Скажем мягко - без должнего рвения относиться к своим обязанностям... 11 дивизий США это вопрос СТРАТЕГИЧЕСКИЙ и ПОЛИТИЧЕСКИЙ! Это я к тому, что результат по пункту 1 поделите на 2.

С уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Игорь Скородумов (04.09.2002 00:51:25)
Дата 04.09.2002 14:47:21

все не так уж и плохо

Доброго здравия!

>Уважаемый den~!

>>> Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.


Игорь, американские дивизии в ФРГ не были в постоянной боевой готовности. Если техники и МТС было на 100%, то л/с от 90-95 до 60-70%. В ряде соединений (по системе передового базирования в рамках программы ПОМКУС) л/с было в Европе только 40%. Т. есть их еще надо привезти в Европу из США (в идеале 25 часов на л/с мпб из Форт-Худа в район оперативного предназначения на направлении Франкфурта). 11 свежих дивизий будут везти с большими трудностямми и нескладухами по срокам даже без нашего активного противодействия.

>>или я чего то непонимаю.... не планировалась ли война в европах лишь силами ГСВГ? или там уже 50 дивизий подкинуто дополнительно и сотня заканчивает формирование и будет переброшена туда же?

Выложить примерный срок мобилизации соединений, предназначавшихся для Европейского Театра Войны по часам? Все получается весьма не хило.

> А вот это то и есть проблема!
> 1) Сколько дивизий успеем собрать и перебросить на театр ВД за 3 недели? По планам моб развертывания на дивизию надо только 2 недели на сбор призывников и сколачивание подразделений! А за неделю Вы ее успеете перебросить в Германию при условии атак ЖД сети с помощью КР?

Игорь, КР по ЖД-перевозкам - это для начала 90-х эффективно. Но для начала 80-х, когда концепция борьбы со вторыми эшелонами только вступала в силу, не была отработана и еще не имелось в войсках достаточного количества необходимого ВТО, говорить о эффективных действиях НАТО по срыву наших стратегических перевозок (без применения ЯО) преждевременно. Система борьбы со вторыми эшелонами и изоляции ТВД в идеале сработала только в 1991 (и то не без шероховатостей) в Ираке, где противник, мягко говоря, не соответствовал восточноевропейскому.

А сроки мобилизации в 2 недели - это уже для стратегических резервов. Это после 3 недели войны, так что есть вагон времени. Желаете, в отделной ветке приведу конкретные цифры.

> 2) Как только первые солдаты из США сходя с кораблей, наши союзники сразу начнут... Скажем мягко - без должнего рвения относиться к своим обязанностям... 11 дивизий США это вопрос СТРАТЕГИЧЕСКИЙ и ПОЛИТИЧЕСКИЙ! Это я к тому, что результат по пункту 1 поделите на 2.

Проблема еще в том, что борьба с перевозкой резервов из Америки может быть очень успешной и без атак на конвои. Ведущей целью были перевалочные порты на Балтике, Ла-Манше и в Северном море. Все в зоне досягаемости, по-этому натовцы считали, что на ЦЕ ТВД у них нету тыловой зоны. Думаю, резервы из Америки тоже следует делить (но не скажу, что на 2)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (04.09.2002 14:47:21)
Дата 04.09.2002 16:14:46

Re: все не...

Приветствую!

Если в Москве - сегодня (04-09-2002) можно встретиться на Лубянке.

>
>>>> Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.
>

>Игорь, американские дивизии в ФРГ не были в постоянной боевой готовности. Если техники и МТС было на 100%, то л/с от 90-95 до 60-70%. В ряде соединений (по системе передового базирования в рамках программы ПОМКУС) л/с было в Европе только 40%. Т. есть их еще надо привезти в Европу из США (в идеале 25 часов на л/с мпб из Форт-Худа в район оперативного предназначения на направлении Франкфурта).

В число 11 я их не включал. Ясно, что даже с накладками эти части на третий день войны будут в деле. (А вот если наши АВ развренут сражение за атлантику, то это ЛС прибудет с потерями ДО начала БД).

>>11 свежих дивизий будут везти с большими трудностямми и нескладухами по срокам даже без нашего активного противодействия.

На сколько я читал Военную мысль - логистика у них в этом плане была отлажена. Неделя на сбор и погрузку, неделя на доставку и неделя на разгрузку и выдвижение к фронту. Это ПИССИМИСТИЧЕСКИЙ прогноз. Разумеется - в начале прибудут несколько дивизий (цифру не помню) кадровых. Резерв - потом.

>>>или я чего то непонимаю.... не планировалась ли война в европах лишь силами ГСВГ? или там уже 50 дивизий подкинуто дополнительно и сотня заканчивает формирование и будет переброшена туда же?
>
>Выложить примерный срок мобилизации соединений, предназначавшихся для Европейского Театра Войны по часам? Все получается весьма не хило.

Ок! К стати - Вы выкладывали данные о "стойкости" наших союзников по ОВД. Просьба дать оценку замедление движения наших резервов к фронту, если первые конвои из США пошли нормально...

>> А вот это то и есть проблема!
>> 1) Сколько дивизий успеем собрать и перебросить на театр ВД за 3 недели? По планам моб развертывания на дивизию надо только 2 недели на сбор призывников и сколачивание подразделений! А за неделю Вы ее успеете перебросить в Германию при условии атак ЖД сети с помощью КР?
>
>Игорь, КР по ЖД-перевозкам - это для начала 90-х эффективно. Но для начала 80-х, когда концепция борьбы со вторыми эшелонами только вступала в силу, не была отработана и еще не имелось в войсках достаточного количества необходимого ВТО, говорить о эффективных действиях НАТО по срыву наших стратегических перевозок (без применения ЯО) преждевременно. Система борьбы со вторыми эшелонами и изоляции ТВД в идеале сработала только в 1991 (и то не без шероховатостей) в Ираке, где противник, мягко говоря, не соответствовал восточноевропейскому.

Согласен. В то же время КР КР на ПЛ ПЛ и НК НК в ту пору были. И докторскую по использованию КР КР в штатах уже защитили. ИМХО - для СЕРЕДИНЫ 80-х это уже реально. Потери были бы минимальные. Но дезорганизация перевозок со счетов сбрасывать не надо. ИМХО - задержка в доставке на 25 - 50% (совокупная)

>А сроки мобилизации в 2 недели - это уже для стратегических резервов. Это после 3 недели войны, так что есть вагон времени. Желаете, в отделной ветке приведу конкретные цифры.

Давайте! Ибо я всегда считал, что наши вторые резервы потребуют доразвертывания до штатов военного времени и доукомлпектования техникой. И 2 недели я как раз на эти мероприятия на дивизию расчитывал. А те что кадрированные - так там две недели на полк... Как минимум.


>> 2) Как только первые солдаты из США сходят с кораблей, наши союзники сразу начнут... Скажем мягко - без должнего рвения относиться к своим обязанностям... 11 дивизий США это вопрос СТРАТЕГИЧЕСКИЙ и ПОЛИТИЧЕСКИЙ! Это я к тому, что результат по пункту 1 поделите на 2.
>
>Проблема еще в том, что борьба с перевозкой резервов из Америки может быть очень успешной и без атак на конвои. Ведущей целью были перевалочные порты на Балтике, Ла-Манше и в Северном море.

В Военной мысли в середине 80-х (82 если правильно помню) была статья про организацию перевозок из США в Европу. Так там отдельно был маршрут до Англии и после уже от англии конвои рассредотачивались и шли в порты Европейской части (фигурировали Испания, Франция, Германия - в зависимости от сложившейся стратегической обстановки). Для проводки по Атлантике использовался метод "господство в зоне" (5 АУГ в квадрате 500 на 500 км + каждый конвой имеет свою экскортную группу). От Англии уже силами Европейских флотов.

> Все в зоне досягаемости, по-этому натовцы считали, что на ЦЕ ТВД у них нету тыловой зоны. Думаю, резервы из Америки тоже следует делить (но не скажу, что на 2)

Потери бы были. Однако маловероятно, что серьезные. Прибрежная зона имеет много удобных точек захода. Транспортная сеть развитая и приводить все 60-100 транспортов в один - три порта смысла не имеет. Как раз удобнее рассредоточить их и осуществить парарлельно выгрузку. Соответсвенно удар по конвоям в момент разгрузке потребовал бы больших сил и был бы менее эффективен (по потерям). Для примера тот же Севастополь. Утопить на переходе более эффективно, чем попытаться уничтожить после начала высадки в порту.

С уважением
Игорь
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (03.09.2002 16:34:52)
Дата 03.09.2002 16:50:44

Re: Стратегические вопросы

>>В условиях применения ОМП?
>
> Ограниченного применения ОМП.

Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
Рассмотрим собственно стратегию.

>>Да и не забудьте - что при выборе "второго (морского варианта" придется отражать сухопутное наступление сил НАТО.
>
> А кто сказал, что армия будет в обороне? Exeter показал, что флот будет иметь АВ без претензий на армейский бюджет. То есть СВ смогут вести активные БД. Отличие в том, что противник на Европейском ТВД ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ БИТВЫ ЗА АТЛАНТИКУ уже к концу первых трех недель будет испытывать трудности с горючим, боеприпасами + поставки из США не будут носить СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ характер. Реально наш флот (при налиции АВ) месяц выдержит.

Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.
Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?


>>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.
>
> Однако не гарантировала его...

100% гарантию дает - как известно из классики - только страховой полис.

C уважением
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:50:44)
Дата 03.09.2002 17:27:31

Re: Стратегические вопросы


>Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.
>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.

Не совсем. Сократили бы те ПЛАРБ, котоыре могут пулять прямо из базы по супостату. А те, которым нужно выходит в океан смогли бы действовать более эффективно (из-за наличия воздушного прикрытия.


>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Низкая боевая устойчивость:
1) Проблема с целеуказанием
2) Проблема с прорывом эшелонированных ПЛО конвоев (Это когда в квадрате 500 на 500 км ПЯТЬ АУГ - США отрепетровали это в конце 70-х информация из Военной Мысли)
3) Проблема с выходом в океан и возвращением в базу.

Грубо говоря без поддержки ПЛАРК - оружие одноразовое:-(

>>>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.
>>
>> Однако не гарантировала его...
>
>100% гарантию дает - как известно из классики - только страховой полис.

А какова была вероятность за две-три недели дошагать до атлантики?

C уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:50:44)
Дата 03.09.2002 17:10:50

Потому что...

Доброго здравия!

>>>В условиях применения ОМП?
>>
>> Ограниченного применения ОМП.
>
>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.

Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.

>Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.

Ерунда. Адмирал Чернавин в 1989 посвятил целое интервью в "Правде", где доказывал, что АВ - оружие оборонительное. Привести Вам его аргументы?

>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.

Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.

>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Потому что ПЛАРК будет использовать для удара по конвою КР с ЯБЧ. Иначе слишком рискованно помереть без смысла. А это, следуя американской стратегии прямого противодействия (обмен ударами аналогичной мощи и последствий) вызовет удар "Першингов" (другого под рукой просто не окажется) по ж/ узлам с целью срыва перевозок стратегических резервов из СССР к фронту в Центральной Европе. Вы знаете, где эти узлы? Минск, Львов, Брест, Варшава и т.д. для нас это уже повод задействовать СЯС. Дальше встречно-ответный удар МБР и "Безумный Макс" в 3 частях.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (03.09.2002 17:10:50)
Дата 03.09.2002 17:14:46

Re: Потому что...

>>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
>
>Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.

Так какой исторический отрезок мы рассматрваем?

>Ерунда. Адмирал Чернавин в 1989 посвятил целое интервью в "Правде", где доказывал, что АВ - оружие оборонительное. Привести Вам его аргументы?

Не нужно. Вот только 1989 г - это уже угар перестройки. А Вы предлагаете начинать строительство - когда?

>>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
>
>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.

А в скрытности?

С уважением
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 17:14:46)
Дата 03.09.2002 18:11:13

я имел в виду 1970-80-е.

Доброго здравия!

>>>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
>>
>>Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.
>
>Так какой исторический отрезок мы рассматрваем?

70-80-е, так как в 60-е нечего рассматривать. Коротко говоря - исход войны будет решен в ходе глобальной ракетно-ядерной операции (операций) в течение первых часов войны. Это теория. А на практике наличных запасов ЯО к СЯС для проведения таких б/д тогда было немного - менее тысячи. Эта несуразность делала невозможной большую войну, чтобы в раз и сразу похоронить мир. Все равно дело дошло бы до танков. А в 70-е (примерно с 1974) от этой теории отошли, хотя запасов для практики как раз стало хватать, и начали мучительный поиск новых форм боевых операций. Особенно решающих первых операций, которые доведут дело до СТОП перед перерастанием войны во всеобщую ядерную (те самые глобальные ракетные операции). В НАТО такой пересмотр состоялся раньше - в 1968 - по ряду причин.

>Не нужно. Вот только 1989 г - это уже угар перестройки. А Вы предлагаете начинать строительство - когда?

Я не могу ответить когда, потому что не спец по альтернативе ВМФ, как Exeter. Скажу лишь, что Чернавин в 1989 оправдывал строительство "Тбилиси" и "Риги", начатое много ранее угара перестройки. И продиктовано начало этого строительства было несоответствием советского ВМФ по-Горшкову задачам, которые ставил перед ВМФ Генштаб в контексте общей задачи ВС на Европейском Театре Войны.

>>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.
>
>А в скрытности?

Уважаемый Дмитрий, я думаю, что скрытность применительно к ПЛАРБ, это своего рода альтернатива защищенности применительно к ШПУ РВСН. Обнаруженная ПЛАРБ мертва - ей не оторваться от преследования, не укрыться от ядерных ГБ. А ШПУ МБР и сами МБР (особенно "Сатана") разрабатывались так, чтобы были устойчивы к применению ЯО противника и смогли нанести не только ответно-встречный, но и ответный удар. Не потому ли длительное время секретом была даже толщина "крышки" ШПУ? Спец мог бы вычислить примерную мощь СБЧ, необходимого для надежного разрушения инженерной конструкции ШПУ. Потому я считаю на основании этих факторов, что защищенность РВСН предпочтительнее скрытности ПЛАРБ. С точки зрения гарантированности нанесения удара по врагу. Хотя здесь, наверное, каждый будет прав по-своему.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CaRRibeaN
К Евгений Путилов (03.09.2002 18:11:13)
Дата 03.09.2002 22:59:23

Re: я имел...

>>>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.
>>
>>А в скрытности?
>
>Уважаемый Дмитрий, я думаю, что скрытность применительно к ПЛАРБ, это своего рода альтернатива защищенности применительно к ШПУ РВСН. Обнаруженная ПЛАРБ мертва - ей не оторваться от преследования, не укрыться от ядерных ГБ. А ШПУ МБР и сами МБР (особенно "Сатана") разрабатывались так, чтобы были устойчивы к применению ЯО противника и смогли нанести не только ответно-встречный, но и ответный удар. Не потому ли длительное время секретом была даже толщина "крышки" ШПУ? Спец мог бы вычислить примерную мощь СБЧ, необходимого для надежного разрушения инженерной конструкции ШПУ. Потому я считаю на основании этих факторов, что защищенность РВСН предпочтительнее скрытности ПЛАРБ. С точки зрения гарантированности нанесения удара по врагу. Хотя здесь, наверное, каждый будет прав по-своему.

Я не большой поклоник МСЯС, хотя это прекрасное средство для сдерживания, однако хочу напомнить, что в итоге РВСН пришли к концепции мобильных (т.е. защищенность разменяли на скрытность) сил. Еще до появления MX и Трайдент-2, которые уже были способны с достаточно высокой вероятностью уничтожать ШПУ Р-36М.

Есть еще правда СПРН, но это другой разговор.


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К CaRRibeaN (03.09.2002 22:59:23)
Дата 04.09.2002 15:07:57

Re: я имел...

Доброго здравия!


>Я не большой поклоник МСЯС, хотя это прекрасное средство для сдерживания, однако хочу напомнить, что в итоге РВСН пришли к концепции мобильных (т.е. защищенность разменяли на скрытность) сил. Еще до появления MX и Трайдент-2, которые уже были способны с достаточно высокой вероятностью уничтожать ШПУ Р-36М.

>Есть еще правда СПРН, но это другой разговор.

Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг. И явно здесь руководствовались не столько сугубо военными, сколько финасово-экономическими и политическими соображениями. Думаю, не стоит их перечислять, они хорошо известны. А так сравните, что лучше: МБР в надежной ШПУ или "Тайфун" со своими ракетами, все равно несущий дежурство в базе? Если ему и выходить в море в угрожаемый период, то сможет ли флот теперь надежно защитить его в районе патрулирования (даже если это будет внутреннее Белое море)? Но это уже 90-е, не моя парафия.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От muxel
К Евгений Путилов (04.09.2002 15:07:57)
Дата 04.09.2002 16:31:27

Re: я имел...

Здравствуйте!

>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.

О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"... Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Всего самого и т.д....
От Евгений Путилов
К muxel (04.09.2002 16:31:27)
Дата 04.09.2002 16:47:37

Re: я имел...

Доброго здравия!

>>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.
>
>О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"...

Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое. По крайней мере у нас так было, если не считать ПЛ с БРСД, направленных при Андропове к южной части Западного Побережья США.

>Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...

Я говорил о том, что в СССР даже в средней перспективе никакие мобильные ПУ МБР (хоть на автомобильной, хоть на ж/д базе)реально не могли стать чем-то большим, чем просто довеском к дивизиям тяжелых МБР в ШПУ. В 90-е же такой переход начал реально осуществляться. Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CaRRibeaN
К Евгений Путилов (04.09.2002 16:47:37)
Дата 04.09.2002 18:28:45

Re: я имел...


>Доброго здравия!

>>>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.
>>
>>О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"...
>
>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое. По крайней мере у нас так было, если не считать ПЛ с БРСД, направленных при Андропове к южной части Западного Побережья США.

Тем не менее _решение_ о переходе на мобильные РВСН принималось в конце 70-х, и с тех пор все комплексы большой дальности делались мобильными (я про новые).

Стратегическими целями для РВСН была не только америка, но и европа, с ее ядерными силами, и Китай и Япония. Соотвественно, считать, что "Пионер" - это ракета ТВД неверно.

>>Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...
>
>Я говорил о том, что в СССР даже в средней перспективе никакие мобильные ПУ МБР (хоть на автомобильной, хоть на ж/д базе)реально не могли стать чем-то большим, чем просто довеском к дивизиям тяжелых МБР в ШПУ.

Что значит довеском? Почему вы так считаете? Развертывание "Тополей" и "Воевод" в середине-конце 80-х шло точно такими же темпами (для Воевод - помедленнее), как в середине-конце 60-е развертывание Ур-100 и Р-36, а 70- развертывание Ур-100Н и Р-36М. Более того, даже сроки развертывания последующих поколений были примерно увязанны.

Соотвественно мне совершенно не понятна ваша позиция, почему мобильные РВСН никогда не могли стать основой?

>В 90-е же такой переход начал реально осуществляться. Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

Тем не менее основы этого были заложенны еще в конце 70-х. С тех пор как ясно стало, что ШПУ МБР не обладают достаточной устойчивостью для нанесения неприемлимого ущерба в ответном ударе.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От NetReader
К Евгений Путилов (04.09.2002 16:47:37)
Дата 04.09.2002 17:02:20

Re: я имел...

>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое.

Пионер (как и Першинг) был "евростратегической" ракетой. Дивизии с ними организационно входили в РВСН. Просто нет необходимости лупить Сатаной туда, куда может дострелить Пионер.

>Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

Нет, как раз ПО ВОЕННЫМ причинам (в первую очередь, в силу крайней уязвимости стационарных ШПУ для ВТО) современные РВСН должны быть мобильными. Но вот в силу причин НЕВОЕННОГО характера Тополя по-прежнему размещают в ШПУ.
От Евгений Путилов
К NetReader (04.09.2002 17:02:20)
Дата 04.09.2002 17:19:14

Re: я имел...

Доброго здравия!

>>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое.
>
>Пионер (как и Першинг) был "евростратегической" ракетой. Дивизии с ними организационно входили в РВСН. Просто нет необходимости лупить Сатаной туда, куда может дострелить Пионер.

"Евростратегические" они только в руках НАТО, поскольку могут добиться стратегических результатов, имея в зоне своей досягаемости то, что мы можем только при помощи МБР. Для нас РСД - это оружие ТВД. Стратегическое - это МБР, способные доставать главного противника. Здесь на лицо разность в оценках из-за разницы в возможностях наших и их ракет средней дальности.

>>Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.
>
>Нет, как раз ПО ВОЕННЫМ причинам (в первую очередь, в силу крайней уязвимости стационарных ШПУ для ВТО) современные РВСН должны быть мобильными. Но вот в силу причин НЕВОЕННОГО характера Тополя по-прежнему размещают в ШПУ.

Может, стоит учесть и такие вещи, как массовое сокращение МБР шахтного базирования по договорам (политический момент), производство Сатаны в соседней республике (политико-экономический момент), дороговизну строительства новых ШПУ (финансово-экономический момент). А уязвимость ШПУ для ВТО (хотя тут я не совсем уверен, но все же такие заявления ракетчиков были) характерна, только если ВТО будет с ЯБЧ. И неужели мобильная система менее уязвима? Опыт ракетных операций Ирака в 1991 сомнителен, поскольку нет точных данных о масштабах и реальной эффективности операций МНС по охоте за ПУ Скадов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Вад
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:50:44)
Дата 03.09.2002 16:56:32

Re: Стратегические вопросы

>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Ну во первых ПЛАРК -это больше против АУГ, ну а если вопрос шире- это сколько же надо лодок чтобы Атлантику перегородить.
Адмирал Дениц пробывал, но не вышло.
От Дмитрий Козырев
К Вад (03.09.2002 16:56:32)
Дата 03.09.2002 16:58:55

Re: Стратегические вопросы

>Ну во первых ПЛАРК -это больше против АУГ, ну а если вопрос шире- это сколько же надо лодок чтобы Атлантику перегородить.
>Адмирал Дениц пробывал, но не вышло.

Когда Дениц "пробовал" - Гудериан НЕ наступал на Лондон
От Вад
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:58:55)
Дата 03.09.2002 17:27:41

Re: Стратегические вопросы


>>Ну во первых ПЛАРК -это больше против АУГ, ну а если вопрос шире- это сколько же надо лодок чтобы Атлантику перегородить.
>>Адмирал Дениц пробывал, но не вышло.
>
>Когда Дениц "пробовал" - Гудериан НЕ наступал на Лондон

Когда Дениц начал пробовать- Гудериан СОБИРАЛСЯ наступать на Лондон, но причем тут это, ясно же как пень ,что 30-40 ПЛ, это в лучшем случае, не смогли бы остановить конвои надежно прикрытые как береговой, так и авианосной авиацией плюс эскортные корабли и подводные лодки НАТО.
От Евгений Путилов
К Вад (03.09.2002 17:27:41)
Дата 03.09.2002 18:16:20

Угу, потому ПЛАРК и...

Доброго здравия!

> ясно же как пень ,что 30-40 ПЛ, это в лучшем случае, не смогли бы остановить конвои надежно прикрытые как береговой, так и авианосной авиацией плюс эскортные корабли и подводные лодки НАТО.

Поэтому ПЛАРК и должны были использовать исключительно ядерные ракеты для удара по конвою с американскими резервами в Европу, если не хотят отдать свою жизнь за бесценок. Ну а натовцы сделали бы аналогичное по железнодорожным воинским перевозкам в Восточной Европе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От den~
К Евгений Путилов (03.09.2002 18:16:20)
Дата 03.09.2002 23:10:49

а вы не допускаете...

>Поэтому ПЛАРК и должны были использовать исключительно ядерные ракеты для удара по конвою с американскими резервами в Европу, если не хотят отдать свою жизнь за бесценок. Ну а натовцы сделали бы аналогичное по железнодорожным воинским перевозкам в Восточной Европе.

что НАТО и так нанесло бы удары по ж/д сети - ведь наши резервы на порядок превышали их - и единственная возможность остановиться до северного берега Африки у них была лишить ГСВГ подкреплений - нарушить коммуникации между СССР и Восточной Европой.
От Евгений Путилов
К den~ (03.09.2002 23:10:49)
Дата 04.09.2002 15:02:04

допускаю...

Доброго здравия!

>>Поэтому ПЛАРК и должны были использовать исключительно ядерные ракеты для удара по конвою с американскими резервами в Европу, если не хотят отдать свою жизнь за бесценок. Ну а натовцы сделали бы аналогичное по железнодорожным воинским перевозкам в Восточной Европе.
>
>что НАТО и так нанесло бы удары по ж/д сети - ведь наши резервы на порядок превышали их - и единственная возможность остановиться до северного берега Африки у них была лишить ГСВГ подкреплений - нарушить коммуникации между СССР и Восточной Европой.

Такой удар, естественно, был бы нанесен. Но до проведения большой программы перевооружения натовцев и особенно США на ВТО ("Армия-2000", первые итоги наблюдали в 1991 в Ираке) у "западных" не имелось в наличии достаточных средств для срыва стратегических перевозок ОВД. Скорее всего, они не достигли бы этой цели без применения ЯО. А тут уже начинают действоать другие факторы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru