От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев
Дата 03.09.2002 16:34:52
Рубрики Современность; Флот;

Re: Стратегические вопросы(+)


>НО! Если у Вас есть линия Мажино (Европейский ТВД с запасами на бой в течении месяца) и есть выбор бить в лоб, прикрывая фланги (СВ наносят основной удар, флот выполняет вспомогательную задачу по мере сил) или же перерезать все пути снабжения (установить контроль над воздушным и морским снабжением через Атлантику), то для достижения победы какой из них предпочтительнее?

>В условиях применения ОМП?

Ограниченного применения ОМП.

>Первый.
>Ибо удара СЯС не избежать в обоих сценариях. А первый ориентирован на скорейшее выведение из игры максимального числа игроков и ликвидацию "плацдарма" с которого применяется тактическое ОМП.

>Да и не забудьте - что при выборе "второго (морского варианта" придется отражать сухопутное наступление сил НАТО.

А кто сказал, что армия будет в обороне? Exeter показал, что флот будет иметь АВ без претензий на армейский бюджет. То есть СВ смогут вести активные БД. Отличие в том, что противник на Европейском ТВД ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ БИТВЫ ЗА АТЛАНТИКУ уже к концу первых трех недель будет испытывать трудности с горючим, боеприпасами + поставки из США не будут носить СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ характер. Реально наш флот (при налиции АВ) месяц выдержит.


>>>Не вижу причин - почему не решать эту задачу "прямым способом", без "морской прелюдии" - сухопутной операцией?
>>
>> Вы ГАРАНТИРУЕТЕ успех за 2-3 недели?
>
>Я?
>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.

Однако не гарантировала его... Тем более в сценарии войны с ограниченным применением ЯБП ИМХО такое развитие ситуация КРАЙНЕ проблематично... Хотя бы по причине нарушения управления войсками... А задержка хотя бы на неделю две приводила к тому, что одинадцать дивизий США конвеером доставлялись на Европейский ТВД.

Может быть поэтому начали проводить КШУ ГШ по стратегическим операциям флота в Атлантике и соизволили флоту построить НОРМАЛЬНЫЕ АВ?

С уважением
Игорь
От den~
К Игорь Скородумов (03.09.2002 16:34:52)
Дата 03.09.2002 23:15:57

Re: Стратегические вопросы

> Однако не гарантировала его... Тем более в сценарии войны с ограниченным применением ЯБП ИМХО такое развитие ситуация КРАЙНЕ проблематично... Хотя бы по причине нарушения управления войсками... А задержка хотя бы на неделю две приводила к тому, что одинадцать дивизий США конвеером доставлялись на Европейский ТВД.

странно что зная о угрозе переброски из США 11(одиннадцати!!!!!) Ж8-[+] дивизий - мы не сдались сразу, там кстати и из Испании еще чего нибудь бы подбросили(и даже раньше), да и Канаду стоит учитывать - полный звиздец в общем.
От Евгений Путилов
К den~ (03.09.2002 23:15:57)
Дата 04.09.2002 16:55:01

Да, вот Испанию и Канаду нам особенно надо бояться

Доброго здравия!

>странно что зная о угрозе переброски из США 11(одиннадцати!!!!!) Ж8-[+] дивизий - мы не сдались сразу, там кстати и из Испании еще чего нибудь бы подбросили(и даже раньше), да и Канаду стоит учитывать - полный звиздец в общем.

Канада в мирное время содержала в Баварии 2 мпбр. При переводе НАТО в боевую готовность №1 на ЦЕ ТВД, их надлежало свести в мпд. Кроме того, еще одну мпд развертывали в Канаде и перебрасывали в Европу вместе с американскими дивизиями. Еще авиация. Вот и все.

Испания вступила в военную организацию НАТО слишком поздно, поэтому реальных планов на ее войска в Европе не было. Могу гарантировать, что Испания и не смогла бы слишком много дать в коалиционные войска, хотя наш ГШ всегда учитывал всю их армию (как и французскую). По примеру соседней Португалии можно предположить, что участие Испании в делах ЮЕ ТВД (район оперативного предназначения - Северная Италия) не вышло бы за рамки одной усилинной мпд. Во всяком случае, Португаллия тоже могла дать НАТО больше, чем одну омпбр, но ведь не дала. И двигаться эта мпбр в Северную Италию должна была по плану аж 11 суток. За это время мы уже в Вероне будем.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Скородумов
К den~ (03.09.2002 23:15:57)
Дата 03.09.2002 23:35:46

Re: Стратегические вопросы

Уважаемый den~!

>> Однако не гарантировала его... Тем более в сценарии войны с ограниченным применением ЯБП ИМХО такое развитие ситуация КРАЙНЕ проблематично... Хотя бы по причине нарушения управления войсками... А задержка хотя бы на неделю две приводила к тому, что одинадцать дивизий США конвеером доставлялись на Европейский ТВД.
>
>странно что зная о угрозе переброски из США 11(одиннадцати!!!!!) Ж8-[+] дивизий - мы не сдались сразу,

Просьба здраво прикинуть.
Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.

С уважением
Игорь
От den~
К Игорь Скородумов (03.09.2002 23:35:46)
Дата 04.09.2002 00:37:49

Re: Стратегические вопросы

> Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.

или я чего то непонимаю.... не планировалась ли война в европах лишь силами ГСВГ? или там уже 50 дивизий подкинуто дополнительно и сотня заканчивает формирование и будет переброшена туда же?
От Игорь Скородумов
К den~ (04.09.2002 00:37:49)
Дата 04.09.2002 00:51:25

Re: Стратегические вопросы

Уважаемый den~!

>> Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.
>
>или я чего то непонимаю.... не планировалась ли война в европах лишь силами ГСВГ? или там уже 50 дивизий подкинуто дополнительно и сотня заканчивает формирование и будет переброшена туда же?

А вот это то и есть проблема!
1) Сколько дивизий успеем собрать и перебросить на театр ВД за 3 недели? По планам моб развертывания на дивизию надо только 2 недели на сбор призывников и сколачивание подразделений! А за неделю Вы ее успеете перебросить в Германию при условии атак ЖД сети с помощью КР?
2) Как только первые солдаты из США сходя с кораблей, наши союзники сразу начнут... Скажем мягко - без должнего рвения относиться к своим обязанностям... 11 дивизий США это вопрос СТРАТЕГИЧЕСКИЙ и ПОЛИТИЧЕСКИЙ! Это я к тому, что результат по пункту 1 поделите на 2.

С уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Игорь Скородумов (04.09.2002 00:51:25)
Дата 04.09.2002 14:47:21

все не так уж и плохо

Доброго здравия!

>Уважаемый den~!

>>> Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.


Игорь, американские дивизии в ФРГ не были в постоянной боевой готовности. Если техники и МТС было на 100%, то л/с от 90-95 до 60-70%. В ряде соединений (по системе передового базирования в рамках программы ПОМКУС) л/с было в Европе только 40%. Т. есть их еще надо привезти в Европу из США (в идеале 25 часов на л/с мпб из Форт-Худа в район оперативного предназначения на направлении Франкфурта). 11 свежих дивизий будут везти с большими трудностямми и нескладухами по срокам даже без нашего активного противодействия.

>>или я чего то непонимаю.... не планировалась ли война в европах лишь силами ГСВГ? или там уже 50 дивизий подкинуто дополнительно и сотня заканчивает формирование и будет переброшена туда же?

Выложить примерный срок мобилизации соединений, предназначавшихся для Европейского Театра Войны по часам? Все получается весьма не хило.

> А вот это то и есть проблема!
> 1) Сколько дивизий успеем собрать и перебросить на театр ВД за 3 недели? По планам моб развертывания на дивизию надо только 2 недели на сбор призывников и сколачивание подразделений! А за неделю Вы ее успеете перебросить в Германию при условии атак ЖД сети с помощью КР?

Игорь, КР по ЖД-перевозкам - это для начала 90-х эффективно. Но для начала 80-х, когда концепция борьбы со вторыми эшелонами только вступала в силу, не была отработана и еще не имелось в войсках достаточного количества необходимого ВТО, говорить о эффективных действиях НАТО по срыву наших стратегических перевозок (без применения ЯО) преждевременно. Система борьбы со вторыми эшелонами и изоляции ТВД в идеале сработала только в 1991 (и то не без шероховатостей) в Ираке, где противник, мягко говоря, не соответствовал восточноевропейскому.

А сроки мобилизации в 2 недели - это уже для стратегических резервов. Это после 3 недели войны, так что есть вагон времени. Желаете, в отделной ветке приведу конкретные цифры.

> 2) Как только первые солдаты из США сходя с кораблей, наши союзники сразу начнут... Скажем мягко - без должнего рвения относиться к своим обязанностям... 11 дивизий США это вопрос СТРАТЕГИЧЕСКИЙ и ПОЛИТИЧЕСКИЙ! Это я к тому, что результат по пункту 1 поделите на 2.

Проблема еще в том, что борьба с перевозкой резервов из Америки может быть очень успешной и без атак на конвои. Ведущей целью были перевалочные порты на Балтике, Ла-Манше и в Северном море. Все в зоне досягаемости, по-этому натовцы считали, что на ЦЕ ТВД у них нету тыловой зоны. Думаю, резервы из Америки тоже следует делить (но не скажу, что на 2)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (04.09.2002 14:47:21)
Дата 04.09.2002 16:14:46

Re: все не...

Приветствую!

Если в Москве - сегодня (04-09-2002) можно встретиться на Лубянке.

>
>>>> Прошли первые три недели войны. Немци с британцами за этот период потрепаны, но и наши первые эшелоны тоже уже не боеспособны. Вторые вводятся в бой. И тут подходит 11 свежих, полнокровных дивизий... В нашем ГШ не идиоты сидели. Они понимали, что война из блицкрика сразу превратиться в перемалывание ресурсов.
>

>Игорь, американские дивизии в ФРГ не были в постоянной боевой готовности. Если техники и МТС было на 100%, то л/с от 90-95 до 60-70%. В ряде соединений (по системе передового базирования в рамках программы ПОМКУС) л/с было в Европе только 40%. Т. есть их еще надо привезти в Европу из США (в идеале 25 часов на л/с мпб из Форт-Худа в район оперативного предназначения на направлении Франкфурта).

В число 11 я их не включал. Ясно, что даже с накладками эти части на третий день войны будут в деле. (А вот если наши АВ развренут сражение за атлантику, то это ЛС прибудет с потерями ДО начала БД).

>>11 свежих дивизий будут везти с большими трудностямми и нескладухами по срокам даже без нашего активного противодействия.

На сколько я читал Военную мысль - логистика у них в этом плане была отлажена. Неделя на сбор и погрузку, неделя на доставку и неделя на разгрузку и выдвижение к фронту. Это ПИССИМИСТИЧЕСКИЙ прогноз. Разумеется - в начале прибудут несколько дивизий (цифру не помню) кадровых. Резерв - потом.

>>>или я чего то непонимаю.... не планировалась ли война в европах лишь силами ГСВГ? или там уже 50 дивизий подкинуто дополнительно и сотня заканчивает формирование и будет переброшена туда же?
>
>Выложить примерный срок мобилизации соединений, предназначавшихся для Европейского Театра Войны по часам? Все получается весьма не хило.

Ок! К стати - Вы выкладывали данные о "стойкости" наших союзников по ОВД. Просьба дать оценку замедление движения наших резервов к фронту, если первые конвои из США пошли нормально...

>> А вот это то и есть проблема!
>> 1) Сколько дивизий успеем собрать и перебросить на театр ВД за 3 недели? По планам моб развертывания на дивизию надо только 2 недели на сбор призывников и сколачивание подразделений! А за неделю Вы ее успеете перебросить в Германию при условии атак ЖД сети с помощью КР?
>
>Игорь, КР по ЖД-перевозкам - это для начала 90-х эффективно. Но для начала 80-х, когда концепция борьбы со вторыми эшелонами только вступала в силу, не была отработана и еще не имелось в войсках достаточного количества необходимого ВТО, говорить о эффективных действиях НАТО по срыву наших стратегических перевозок (без применения ЯО) преждевременно. Система борьбы со вторыми эшелонами и изоляции ТВД в идеале сработала только в 1991 (и то не без шероховатостей) в Ираке, где противник, мягко говоря, не соответствовал восточноевропейскому.

Согласен. В то же время КР КР на ПЛ ПЛ и НК НК в ту пору были. И докторскую по использованию КР КР в штатах уже защитили. ИМХО - для СЕРЕДИНЫ 80-х это уже реально. Потери были бы минимальные. Но дезорганизация перевозок со счетов сбрасывать не надо. ИМХО - задержка в доставке на 25 - 50% (совокупная)

>А сроки мобилизации в 2 недели - это уже для стратегических резервов. Это после 3 недели войны, так что есть вагон времени. Желаете, в отделной ветке приведу конкретные цифры.

Давайте! Ибо я всегда считал, что наши вторые резервы потребуют доразвертывания до штатов военного времени и доукомлпектования техникой. И 2 недели я как раз на эти мероприятия на дивизию расчитывал. А те что кадрированные - так там две недели на полк... Как минимум.


>> 2) Как только первые солдаты из США сходят с кораблей, наши союзники сразу начнут... Скажем мягко - без должнего рвения относиться к своим обязанностям... 11 дивизий США это вопрос СТРАТЕГИЧЕСКИЙ и ПОЛИТИЧЕСКИЙ! Это я к тому, что результат по пункту 1 поделите на 2.
>
>Проблема еще в том, что борьба с перевозкой резервов из Америки может быть очень успешной и без атак на конвои. Ведущей целью были перевалочные порты на Балтике, Ла-Манше и в Северном море.

В Военной мысли в середине 80-х (82 если правильно помню) была статья про организацию перевозок из США в Европу. Так там отдельно был маршрут до Англии и после уже от англии конвои рассредотачивались и шли в порты Европейской части (фигурировали Испания, Франция, Германия - в зависимости от сложившейся стратегической обстановки). Для проводки по Атлантике использовался метод "господство в зоне" (5 АУГ в квадрате 500 на 500 км + каждый конвой имеет свою экскортную группу). От Англии уже силами Европейских флотов.

> Все в зоне досягаемости, по-этому натовцы считали, что на ЦЕ ТВД у них нету тыловой зоны. Думаю, резервы из Америки тоже следует делить (но не скажу, что на 2)

Потери бы были. Однако маловероятно, что серьезные. Прибрежная зона имеет много удобных точек захода. Транспортная сеть развитая и приводить все 60-100 транспортов в один - три порта смысла не имеет. Как раз удобнее рассредоточить их и осуществить парарлельно выгрузку. Соответсвенно удар по конвоям в момент разгрузке потребовал бы больших сил и был бы менее эффективен (по потерям). Для примера тот же Севастополь. Утопить на переходе более эффективно, чем попытаться уничтожить после начала высадки в порту.

С уважением
Игорь
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (03.09.2002 16:34:52)
Дата 03.09.2002 16:50:44

Re: Стратегические вопросы

>>В условиях применения ОМП?
>
> Ограниченного применения ОМП.

Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
Рассмотрим собственно стратегию.

>>Да и не забудьте - что при выборе "второго (морского варианта" придется отражать сухопутное наступление сил НАТО.
>
> А кто сказал, что армия будет в обороне? Exeter показал, что флот будет иметь АВ без претензий на армейский бюджет. То есть СВ смогут вести активные БД. Отличие в том, что противник на Европейском ТВД ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ БИТВЫ ЗА АТЛАНТИКУ уже к концу первых трех недель будет испытывать трудности с горючим, боеприпасами + поставки из США не будут носить СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ характер. Реально наш флот (при налиции АВ) месяц выдержит.

Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.
Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?


>>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.
>
> Однако не гарантировала его...

100% гарантию дает - как известно из классики - только страховой полис.

C уважением
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:50:44)
Дата 03.09.2002 17:27:31

Re: Стратегические вопросы


>Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.
>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.

Не совсем. Сократили бы те ПЛАРБ, котоыре могут пулять прямо из базы по супостату. А те, которым нужно выходит в океан смогли бы действовать более эффективно (из-за наличия воздушного прикрытия.


>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Низкая боевая устойчивость:
1) Проблема с целеуказанием
2) Проблема с прорывом эшелонированных ПЛО конвоев (Это когда в квадрате 500 на 500 км ПЯТЬ АУГ - США отрепетровали это в конце 70-х информация из Военной Мысли)
3) Проблема с выходом в океан и возвращением в базу.

Грубо говоря без поддержки ПЛАРК - оружие одноразовое:-(

>>>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.
>>
>> Однако не гарантировала его...
>
>100% гарантию дает - как известно из классики - только страховой полис.

А какова была вероятность за две-три недели дошагать до атлантики?

C уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:50:44)
Дата 03.09.2002 17:10:50

Потому что...

Доброго здравия!

>>>В условиях применения ОМП?
>>
>> Ограниченного применения ОМП.
>
>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.

Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.

>Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.

Ерунда. Адмирал Чернавин в 1989 посвятил целое интервью в "Правде", где доказывал, что АВ - оружие оборонительное. Привести Вам его аргументы?

>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.

Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.

>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Потому что ПЛАРК будет использовать для удара по конвою КР с ЯБЧ. Иначе слишком рискованно помереть без смысла. А это, следуя американской стратегии прямого противодействия (обмен ударами аналогичной мощи и последствий) вызовет удар "Першингов" (другого под рукой просто не окажется) по ж/ узлам с целью срыва перевозок стратегических резервов из СССР к фронту в Центральной Европе. Вы знаете, где эти узлы? Минск, Львов, Брест, Варшава и т.д. для нас это уже повод задействовать СЯС. Дальше встречно-ответный удар МБР и "Безумный Макс" в 3 частях.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (03.09.2002 17:10:50)
Дата 03.09.2002 17:14:46

Re: Потому что...

>>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
>
>Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.

Так какой исторический отрезок мы рассматрваем?

>Ерунда. Адмирал Чернавин в 1989 посвятил целое интервью в "Правде", где доказывал, что АВ - оружие оборонительное. Привести Вам его аргументы?

Не нужно. Вот только 1989 г - это уже угар перестройки. А Вы предлагаете начинать строительство - когда?

>>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
>
>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.

А в скрытности?

С уважением
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 17:14:46)
Дата 03.09.2002 18:11:13

я имел в виду 1970-80-е.

Доброго здравия!

>>>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
>>
>>Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.
>
>Так какой исторический отрезок мы рассматрваем?

70-80-е, так как в 60-е нечего рассматривать. Коротко говоря - исход войны будет решен в ходе глобальной ракетно-ядерной операции (операций) в течение первых часов войны. Это теория. А на практике наличных запасов ЯО к СЯС для проведения таких б/д тогда было немного - менее тысячи. Эта несуразность делала невозможной большую войну, чтобы в раз и сразу похоронить мир. Все равно дело дошло бы до танков. А в 70-е (примерно с 1974) от этой теории отошли, хотя запасов для практики как раз стало хватать, и начали мучительный поиск новых форм боевых операций. Особенно решающих первых операций, которые доведут дело до СТОП перед перерастанием войны во всеобщую ядерную (те самые глобальные ракетные операции). В НАТО такой пересмотр состоялся раньше - в 1968 - по ряду причин.

>Не нужно. Вот только 1989 г - это уже угар перестройки. А Вы предлагаете начинать строительство - когда?

Я не могу ответить когда, потому что не спец по альтернативе ВМФ, как Exeter. Скажу лишь, что Чернавин в 1989 оправдывал строительство "Тбилиси" и "Риги", начатое много ранее угара перестройки. И продиктовано начало этого строительства было несоответствием советского ВМФ по-Горшкову задачам, которые ставил перед ВМФ Генштаб в контексте общей задачи ВС на Европейском Театре Войны.

>>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.
>
>А в скрытности?

Уважаемый Дмитрий, я думаю, что скрытность применительно к ПЛАРБ, это своего рода альтернатива защищенности применительно к ШПУ РВСН. Обнаруженная ПЛАРБ мертва - ей не оторваться от преследования, не укрыться от ядерных ГБ. А ШПУ МБР и сами МБР (особенно "Сатана") разрабатывались так, чтобы были устойчивы к применению ЯО противника и смогли нанести не только ответно-встречный, но и ответный удар. Не потому ли длительное время секретом была даже толщина "крышки" ШПУ? Спец мог бы вычислить примерную мощь СБЧ, необходимого для надежного разрушения инженерной конструкции ШПУ. Потому я считаю на основании этих факторов, что защищенность РВСН предпочтительнее скрытности ПЛАРБ. С точки зрения гарантированности нанесения удара по врагу. Хотя здесь, наверное, каждый будет прав по-своему.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CaRRibeaN
К Евгений Путилов (03.09.2002 18:11:13)
Дата 03.09.2002 22:59:23

Re: я имел...

>>>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.
>>
>>А в скрытности?
>
>Уважаемый Дмитрий, я думаю, что скрытность применительно к ПЛАРБ, это своего рода альтернатива защищенности применительно к ШПУ РВСН. Обнаруженная ПЛАРБ мертва - ей не оторваться от преследования, не укрыться от ядерных ГБ. А ШПУ МБР и сами МБР (особенно "Сатана") разрабатывались так, чтобы были устойчивы к применению ЯО противника и смогли нанести не только ответно-встречный, но и ответный удар. Не потому ли длительное время секретом была даже толщина "крышки" ШПУ? Спец мог бы вычислить примерную мощь СБЧ, необходимого для надежного разрушения инженерной конструкции ШПУ. Потому я считаю на основании этих факторов, что защищенность РВСН предпочтительнее скрытности ПЛАРБ. С точки зрения гарантированности нанесения удара по врагу. Хотя здесь, наверное, каждый будет прав по-своему.

Я не большой поклоник МСЯС, хотя это прекрасное средство для сдерживания, однако хочу напомнить, что в итоге РВСН пришли к концепции мобильных (т.е. защищенность разменяли на скрытность) сил. Еще до появления MX и Трайдент-2, которые уже были способны с достаточно высокой вероятностью уничтожать ШПУ Р-36М.

Есть еще правда СПРН, но это другой разговор.


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К CaRRibeaN (03.09.2002 22:59:23)
Дата 04.09.2002 15:07:57

Re: я имел...

Доброго здравия!


>Я не большой поклоник МСЯС, хотя это прекрасное средство для сдерживания, однако хочу напомнить, что в итоге РВСН пришли к концепции мобильных (т.е. защищенность разменяли на скрытность) сил. Еще до появления MX и Трайдент-2, которые уже были способны с достаточно высокой вероятностью уничтожать ШПУ Р-36М.

>Есть еще правда СПРН, но это другой разговор.

Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг. И явно здесь руководствовались не столько сугубо военными, сколько финасово-экономическими и политическими соображениями. Думаю, не стоит их перечислять, они хорошо известны. А так сравните, что лучше: МБР в надежной ШПУ или "Тайфун" со своими ракетами, все равно несущий дежурство в базе? Если ему и выходить в море в угрожаемый период, то сможет ли флот теперь надежно защитить его в районе патрулирования (даже если это будет внутреннее Белое море)? Но это уже 90-е, не моя парафия.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От muxel
К Евгений Путилов (04.09.2002 15:07:57)
Дата 04.09.2002 16:31:27

Re: я имел...

Здравствуйте!

>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.

О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"... Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Всего самого и т.д....
От Евгений Путилов
К muxel (04.09.2002 16:31:27)
Дата 04.09.2002 16:47:37

Re: я имел...

Доброго здравия!

>>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.
>
>О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"...

Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое. По крайней мере у нас так было, если не считать ПЛ с БРСД, направленных при Андропове к южной части Западного Побережья США.

>Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...

Я говорил о том, что в СССР даже в средней перспективе никакие мобильные ПУ МБР (хоть на автомобильной, хоть на ж/д базе)реально не могли стать чем-то большим, чем просто довеском к дивизиям тяжелых МБР в ШПУ. В 90-е же такой переход начал реально осуществляться. Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CaRRibeaN
К Евгений Путилов (04.09.2002 16:47:37)
Дата 04.09.2002 18:28:45

Re: я имел...


>Доброго здравия!

>>>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.
>>
>>О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"...
>
>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое. По крайней мере у нас так было, если не считать ПЛ с БРСД, направленных при Андропове к южной части Западного Побережья США.

Тем не менее _решение_ о переходе на мобильные РВСН принималось в конце 70-х, и с тех пор все комплексы большой дальности делались мобильными (я про новые).

Стратегическими целями для РВСН была не только америка, но и европа, с ее ядерными силами, и Китай и Япония. Соотвественно, считать, что "Пионер" - это ракета ТВД неверно.

>>Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...
>
>Я говорил о том, что в СССР даже в средней перспективе никакие мобильные ПУ МБР (хоть на автомобильной, хоть на ж/д базе)реально не могли стать чем-то большим, чем просто довеском к дивизиям тяжелых МБР в ШПУ.

Что значит довеском? Почему вы так считаете? Развертывание "Тополей" и "Воевод" в середине-конце 80-х шло точно такими же темпами (для Воевод - помедленнее), как в середине-конце 60-е развертывание Ур-100 и Р-36, а 70- развертывание Ур-100Н и Р-36М. Более того, даже сроки развертывания последующих поколений были примерно увязанны.

Соотвественно мне совершенно не понятна ваша позиция, почему мобильные РВСН никогда не могли стать основой?

>В 90-е же такой переход начал реально осуществляться. Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

Тем не менее основы этого были заложенны еще в конце 70-х. С тех пор как ясно стало, что ШПУ МБР не обладают достаточной устойчивостью для нанесения неприемлимого ущерба в ответном ударе.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От NetReader
К Евгений Путилов (04.09.2002 16:47:37)
Дата 04.09.2002 17:02:20

Re: я имел...

>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое.

Пионер (как и Першинг) был "евростратегической" ракетой. Дивизии с ними организационно входили в РВСН. Просто нет необходимости лупить Сатаной туда, куда может дострелить Пионер.

>Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

Нет, как раз ПО ВОЕННЫМ причинам (в первую очередь, в силу крайней уязвимости стационарных ШПУ для ВТО) современные РВСН должны быть мобильными. Но вот в силу причин НЕВОЕННОГО характера Тополя по-прежнему размещают в ШПУ.
От Евгений Путилов
К NetReader (04.09.2002 17:02:20)
Дата 04.09.2002 17:19:14

Re: я имел...

Доброго здравия!

>>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое.
>
>Пионер (как и Першинг) был "евростратегической" ракетой. Дивизии с ними организационно входили в РВСН. Просто нет необходимости лупить Сатаной туда, куда может дострелить Пионер.

"Евростратегические" они только в руках НАТО, поскольку могут добиться стратегических результатов, имея в зоне своей досягаемости то, что мы можем только при помощи МБР. Для нас РСД - это оружие ТВД. Стратегическое - это МБР, способные доставать главного противника. Здесь на лицо разность в оценках из-за разницы в возможностях наших и их ракет средней дальности.

>>Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.
>
>Нет, как раз ПО ВОЕННЫМ причинам (в первую очередь, в силу крайней уязвимости стационарных ШПУ для ВТО) современные РВСН должны быть мобильными. Но вот в силу причин НЕВОЕННОГО характера Тополя по-прежнему размещают в ШПУ.

Может, стоит учесть и такие вещи, как массовое сокращение МБР шахтного базирования по договорам (политический момент), производство Сатаны в соседней республике (политико-экономический момент), дороговизну строительства новых ШПУ (финансово-экономический момент). А уязвимость ШПУ для ВТО (хотя тут я не совсем уверен, но все же такие заявления ракетчиков были) характерна, только если ВТО будет с ЯБЧ. И неужели мобильная система менее уязвима? Опыт ракетных операций Ирака в 1991 сомнителен, поскольку нет точных данных о масштабах и реальной эффективности операций МНС по охоте за ПУ Скадов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Вад
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:50:44)
Дата 03.09.2002 16:56:32

Re: Стратегические вопросы

>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Ну во первых ПЛАРК -это больше против АУГ, ну а если вопрос шире- это сколько же надо лодок чтобы Атлантику перегородить.
Адмирал Дениц пробывал, но не вышло.
От Дмитрий Козырев
К Вад (03.09.2002 16:56:32)
Дата 03.09.2002 16:58:55

Re: Стратегические вопросы

>Ну во первых ПЛАРК -это больше против АУГ, ну а если вопрос шире- это сколько же надо лодок чтобы Атлантику перегородить.
>Адмирал Дениц пробывал, но не вышло.

Когда Дениц "пробовал" - Гудериан НЕ наступал на Лондон
От Вад
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:58:55)
Дата 03.09.2002 17:27:41

Re: Стратегические вопросы


>>Ну во первых ПЛАРК -это больше против АУГ, ну а если вопрос шире- это сколько же надо лодок чтобы Атлантику перегородить.
>>Адмирал Дениц пробывал, но не вышло.
>
>Когда Дениц "пробовал" - Гудериан НЕ наступал на Лондон

Когда Дениц начал пробовать- Гудериан СОБИРАЛСЯ наступать на Лондон, но причем тут это, ясно же как пень ,что 30-40 ПЛ, это в лучшем случае, не смогли бы остановить конвои надежно прикрытые как береговой, так и авианосной авиацией плюс эскортные корабли и подводные лодки НАТО.
От Евгений Путилов
К Вад (03.09.2002 17:27:41)
Дата 03.09.2002 18:16:20

Угу, потому ПЛАРК и...

Доброго здравия!

> ясно же как пень ,что 30-40 ПЛ, это в лучшем случае, не смогли бы остановить конвои надежно прикрытые как береговой, так и авианосной авиацией плюс эскортные корабли и подводные лодки НАТО.

Поэтому ПЛАРК и должны были использовать исключительно ядерные ракеты для удара по конвою с американскими резервами в Европу, если не хотят отдать свою жизнь за бесценок. Ну а натовцы сделали бы аналогичное по железнодорожным воинским перевозкам в Восточной Европе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От den~
К Евгений Путилов (03.09.2002 18:16:20)
Дата 03.09.2002 23:10:49

а вы не допускаете...

>Поэтому ПЛАРК и должны были использовать исключительно ядерные ракеты для удара по конвою с американскими резервами в Европу, если не хотят отдать свою жизнь за бесценок. Ну а натовцы сделали бы аналогичное по железнодорожным воинским перевозкам в Восточной Европе.

что НАТО и так нанесло бы удары по ж/д сети - ведь наши резервы на порядок превышали их - и единственная возможность остановиться до северного берега Африки у них была лишить ГСВГ подкреплений - нарушить коммуникации между СССР и Восточной Европой.
От Евгений Путилов
К den~ (03.09.2002 23:10:49)
Дата 04.09.2002 15:02:04

допускаю...

Доброго здравия!

>>Поэтому ПЛАРК и должны были использовать исключительно ядерные ракеты для удара по конвою с американскими резервами в Европу, если не хотят отдать свою жизнь за бесценок. Ну а натовцы сделали бы аналогичное по железнодорожным воинским перевозкам в Восточной Европе.
>
>что НАТО и так нанесло бы удары по ж/д сети - ведь наши резервы на порядок превышали их - и единственная возможность остановиться до северного берега Африки у них была лишить ГСВГ подкреплений - нарушить коммуникации между СССР и Восточной Европой.

Такой удар, естественно, был бы нанесен. Но до проведения большой программы перевооружения натовцев и особенно США на ВТО ("Армия-2000", первые итоги наблюдали в 1991 в Ираке) у "западных" не имелось в наличии достаточных средств для срыва стратегических перевозок ОВД. Скорее всего, они не достигли бы этой цели без применения ЯО. А тут уже начинают действоать другие факторы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru