От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов
Дата 03.09.2002 16:50:44
Рубрики Современность; Флот;

Re: Стратегические вопросы

>>В условиях применения ОМП?
>
> Ограниченного применения ОМП.

Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
Рассмотрим собственно стратегию.

>>Да и не забудьте - что при выборе "второго (морского варианта" придется отражать сухопутное наступление сил НАТО.
>
> А кто сказал, что армия будет в обороне? Exeter показал, что флот будет иметь АВ без претензий на армейский бюджет. То есть СВ смогут вести активные БД. Отличие в том, что противник на Европейском ТВД ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ БИТВЫ ЗА АТЛАНТИКУ уже к концу первых трех недель будет испытывать трудности с горючим, боеприпасами + поставки из США не будут носить СИСТЕМАТИЧЕСКИЙ характер. Реально наш флот (при налиции АВ) месяц выдержит.

Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.
Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?


>>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.
>
> Однако не гарантировала его...

100% гарантию дает - как известно из классики - только страховой полис.

C уважением
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:50:44)
Дата 03.09.2002 17:27:31

Re: Стратегические вопросы


>Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.
>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.

Не совсем. Сократили бы те ПЛАРБ, котоыре могут пулять прямо из базы по супостату. А те, которым нужно выходит в океан смогли бы действовать более эффективно (из-за наличия воздушного прикрытия.


>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Низкая боевая устойчивость:
1) Проблема с целеуказанием
2) Проблема с прорывом эшелонированных ПЛО конвоев (Это когда в квадрате 500 на 500 км ПЯТЬ АУГ - США отрепетровали это в конце 70-х информация из Военной Мысли)
3) Проблема с выходом в океан и возвращением в базу.

Грубо говоря без поддержки ПЛАРК - оружие одноразовое:-(

>>>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.
>>
>> Однако не гарантировала его...
>
>100% гарантию дает - как известно из классики - только страховой полис.

А какова была вероятность за две-три недели дошагать до атлантики?

C уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:50:44)
Дата 03.09.2002 17:10:50

Потому что...

Доброго здравия!

>>>В условиях применения ОМП?
>>
>> Ограниченного применения ОМП.
>
>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.

Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.

>Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.

Ерунда. Адмирал Чернавин в 1989 посвятил целое интервью в "Правде", где доказывал, что АВ - оружие оборонительное. Привести Вам его аргументы?

>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.

Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.

>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Потому что ПЛАРК будет использовать для удара по конвою КР с ЯБЧ. Иначе слишком рискованно помереть без смысла. А это, следуя американской стратегии прямого противодействия (обмен ударами аналогичной мощи и последствий) вызовет удар "Першингов" (другого под рукой просто не окажется) по ж/ узлам с целью срыва перевозок стратегических резервов из СССР к фронту в Центральной Европе. Вы знаете, где эти узлы? Минск, Львов, Брест, Варшава и т.д. для нас это уже повод задействовать СЯС. Дальше встречно-ответный удар МБР и "Безумный Макс" в 3 частях.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (03.09.2002 17:10:50)
Дата 03.09.2002 17:14:46

Re: Потому что...

>>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
>
>Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.

Так какой исторический отрезок мы рассматрваем?

>Ерунда. Адмирал Чернавин в 1989 посвятил целое интервью в "Правде", где доказывал, что АВ - оружие оборонительное. Привести Вам его аргументы?

Не нужно. Вот только 1989 г - это уже угар перестройки. А Вы предлагаете начинать строительство - когда?

>>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
>
>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.

А в скрытности?

С уважением
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 17:14:46)
Дата 03.09.2002 18:11:13

я имел в виду 1970-80-е.

Доброго здравия!

>>>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
>>
>>Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.
>
>Так какой исторический отрезок мы рассматрваем?

70-80-е, так как в 60-е нечего рассматривать. Коротко говоря - исход войны будет решен в ходе глобальной ракетно-ядерной операции (операций) в течение первых часов войны. Это теория. А на практике наличных запасов ЯО к СЯС для проведения таких б/д тогда было немного - менее тысячи. Эта несуразность делала невозможной большую войну, чтобы в раз и сразу похоронить мир. Все равно дело дошло бы до танков. А в 70-е (примерно с 1974) от этой теории отошли, хотя запасов для практики как раз стало хватать, и начали мучительный поиск новых форм боевых операций. Особенно решающих первых операций, которые доведут дело до СТОП перед перерастанием войны во всеобщую ядерную (те самые глобальные ракетные операции). В НАТО такой пересмотр состоялся раньше - в 1968 - по ряду причин.

>Не нужно. Вот только 1989 г - это уже угар перестройки. А Вы предлагаете начинать строительство - когда?

Я не могу ответить когда, потому что не спец по альтернативе ВМФ, как Exeter. Скажу лишь, что Чернавин в 1989 оправдывал строительство "Тбилиси" и "Риги", начатое много ранее угара перестройки. И продиктовано начало этого строительства было несоответствием советского ВМФ по-Горшкову задачам, которые ставил перед ВМФ Генштаб в контексте общей задачи ВС на Европейском Театре Войны.

>>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.
>
>А в скрытности?

Уважаемый Дмитрий, я думаю, что скрытность применительно к ПЛАРБ, это своего рода альтернатива защищенности применительно к ШПУ РВСН. Обнаруженная ПЛАРБ мертва - ей не оторваться от преследования, не укрыться от ядерных ГБ. А ШПУ МБР и сами МБР (особенно "Сатана") разрабатывались так, чтобы были устойчивы к применению ЯО противника и смогли нанести не только ответно-встречный, но и ответный удар. Не потому ли длительное время секретом была даже толщина "крышки" ШПУ? Спец мог бы вычислить примерную мощь СБЧ, необходимого для надежного разрушения инженерной конструкции ШПУ. Потому я считаю на основании этих факторов, что защищенность РВСН предпочтительнее скрытности ПЛАРБ. С точки зрения гарантированности нанесения удара по врагу. Хотя здесь, наверное, каждый будет прав по-своему.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CaRRibeaN
К Евгений Путилов (03.09.2002 18:11:13)
Дата 03.09.2002 22:59:23

Re: я имел...

>>>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.
>>
>>А в скрытности?
>
>Уважаемый Дмитрий, я думаю, что скрытность применительно к ПЛАРБ, это своего рода альтернатива защищенности применительно к ШПУ РВСН. Обнаруженная ПЛАРБ мертва - ей не оторваться от преследования, не укрыться от ядерных ГБ. А ШПУ МБР и сами МБР (особенно "Сатана") разрабатывались так, чтобы были устойчивы к применению ЯО противника и смогли нанести не только ответно-встречный, но и ответный удар. Не потому ли длительное время секретом была даже толщина "крышки" ШПУ? Спец мог бы вычислить примерную мощь СБЧ, необходимого для надежного разрушения инженерной конструкции ШПУ. Потому я считаю на основании этих факторов, что защищенность РВСН предпочтительнее скрытности ПЛАРБ. С точки зрения гарантированности нанесения удара по врагу. Хотя здесь, наверное, каждый будет прав по-своему.

Я не большой поклоник МСЯС, хотя это прекрасное средство для сдерживания, однако хочу напомнить, что в итоге РВСН пришли к концепции мобильных (т.е. защищенность разменяли на скрытность) сил. Еще до появления MX и Трайдент-2, которые уже были способны с достаточно высокой вероятностью уничтожать ШПУ Р-36М.

Есть еще правда СПРН, но это другой разговор.


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К CaRRibeaN (03.09.2002 22:59:23)
Дата 04.09.2002 15:07:57

Re: я имел...

Доброго здравия!


>Я не большой поклоник МСЯС, хотя это прекрасное средство для сдерживания, однако хочу напомнить, что в итоге РВСН пришли к концепции мобильных (т.е. защищенность разменяли на скрытность) сил. Еще до появления MX и Трайдент-2, которые уже были способны с достаточно высокой вероятностью уничтожать ШПУ Р-36М.

>Есть еще правда СПРН, но это другой разговор.

Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг. И явно здесь руководствовались не столько сугубо военными, сколько финасово-экономическими и политическими соображениями. Думаю, не стоит их перечислять, они хорошо известны. А так сравните, что лучше: МБР в надежной ШПУ или "Тайфун" со своими ракетами, все равно несущий дежурство в базе? Если ему и выходить в море в угрожаемый период, то сможет ли флот теперь надежно защитить его в районе патрулирования (даже если это будет внутреннее Белое море)? Но это уже 90-е, не моя парафия.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От muxel
К Евгений Путилов (04.09.2002 15:07:57)
Дата 04.09.2002 16:31:27

Re: я имел...

Здравствуйте!

>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.

О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"... Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Всего самого и т.д....
От Евгений Путилов
К muxel (04.09.2002 16:31:27)
Дата 04.09.2002 16:47:37

Re: я имел...

Доброго здравия!

>>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.
>
>О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"...

Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое. По крайней мере у нас так было, если не считать ПЛ с БРСД, направленных при Андропове к южной части Западного Побережья США.

>Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...

Я говорил о том, что в СССР даже в средней перспективе никакие мобильные ПУ МБР (хоть на автомобильной, хоть на ж/д базе)реально не могли стать чем-то большим, чем просто довеском к дивизиям тяжелых МБР в ШПУ. В 90-е же такой переход начал реально осуществляться. Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CaRRibeaN
К Евгений Путилов (04.09.2002 16:47:37)
Дата 04.09.2002 18:28:45

Re: я имел...


>Доброго здравия!

>>>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.
>>
>>О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"...
>
>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое. По крайней мере у нас так было, если не считать ПЛ с БРСД, направленных при Андропове к южной части Западного Побережья США.

Тем не менее _решение_ о переходе на мобильные РВСН принималось в конце 70-х, и с тех пор все комплексы большой дальности делались мобильными (я про новые).

Стратегическими целями для РВСН была не только америка, но и европа, с ее ядерными силами, и Китай и Япония. Соотвественно, считать, что "Пионер" - это ракета ТВД неверно.

>>Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...
>
>Я говорил о том, что в СССР даже в средней перспективе никакие мобильные ПУ МБР (хоть на автомобильной, хоть на ж/д базе)реально не могли стать чем-то большим, чем просто довеском к дивизиям тяжелых МБР в ШПУ.

Что значит довеском? Почему вы так считаете? Развертывание "Тополей" и "Воевод" в середине-конце 80-х шло точно такими же темпами (для Воевод - помедленнее), как в середине-конце 60-е развертывание Ур-100 и Р-36, а 70- развертывание Ур-100Н и Р-36М. Более того, даже сроки развертывания последующих поколений были примерно увязанны.

Соотвественно мне совершенно не понятна ваша позиция, почему мобильные РВСН никогда не могли стать основой?

>В 90-е же такой переход начал реально осуществляться. Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

Тем не менее основы этого были заложенны еще в конце 70-х. С тех пор как ясно стало, что ШПУ МБР не обладают достаточной устойчивостью для нанесения неприемлимого ущерба в ответном ударе.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От NetReader
К Евгений Путилов (04.09.2002 16:47:37)
Дата 04.09.2002 17:02:20

Re: я имел...

>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое.

Пионер (как и Першинг) был "евростратегической" ракетой. Дивизии с ними организационно входили в РВСН. Просто нет необходимости лупить Сатаной туда, куда может дострелить Пионер.

>Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

Нет, как раз ПО ВОЕННЫМ причинам (в первую очередь, в силу крайней уязвимости стационарных ШПУ для ВТО) современные РВСН должны быть мобильными. Но вот в силу причин НЕВОЕННОГО характера Тополя по-прежнему размещают в ШПУ.
От Евгений Путилов
К NetReader (04.09.2002 17:02:20)
Дата 04.09.2002 17:19:14

Re: я имел...

Доброго здравия!

>>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое.
>
>Пионер (как и Першинг) был "евростратегической" ракетой. Дивизии с ними организационно входили в РВСН. Просто нет необходимости лупить Сатаной туда, куда может дострелить Пионер.

"Евростратегические" они только в руках НАТО, поскольку могут добиться стратегических результатов, имея в зоне своей досягаемости то, что мы можем только при помощи МБР. Для нас РСД - это оружие ТВД. Стратегическое - это МБР, способные доставать главного противника. Здесь на лицо разность в оценках из-за разницы в возможностях наших и их ракет средней дальности.

>>Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.
>
>Нет, как раз ПО ВОЕННЫМ причинам (в первую очередь, в силу крайней уязвимости стационарных ШПУ для ВТО) современные РВСН должны быть мобильными. Но вот в силу причин НЕВОЕННОГО характера Тополя по-прежнему размещают в ШПУ.

Может, стоит учесть и такие вещи, как массовое сокращение МБР шахтного базирования по договорам (политический момент), производство Сатаны в соседней республике (политико-экономический момент), дороговизну строительства новых ШПУ (финансово-экономический момент). А уязвимость ШПУ для ВТО (хотя тут я не совсем уверен, но все же такие заявления ракетчиков были) характерна, только если ВТО будет с ЯБЧ. И неужели мобильная система менее уязвима? Опыт ракетных операций Ирака в 1991 сомнителен, поскольку нет точных данных о масштабах и реальной эффективности операций МНС по охоте за ПУ Скадов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Вад
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:50:44)
Дата 03.09.2002 16:56:32

Re: Стратегические вопросы

>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Ну во первых ПЛАРК -это больше против АУГ, ну а если вопрос шире- это сколько же надо лодок чтобы Атлантику перегородить.
Адмирал Дениц пробывал, но не вышло.
От Дмитрий Козырев
К Вад (03.09.2002 16:56:32)
Дата 03.09.2002 16:58:55

Re: Стратегические вопросы

>Ну во первых ПЛАРК -это больше против АУГ, ну а если вопрос шире- это сколько же надо лодок чтобы Атлантику перегородить.
>Адмирал Дениц пробывал, но не вышло.

Когда Дениц "пробовал" - Гудериан НЕ наступал на Лондон
От Вад
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 16:58:55)
Дата 03.09.2002 17:27:41

Re: Стратегические вопросы


>>Ну во первых ПЛАРК -это больше против АУГ, ну а если вопрос шире- это сколько же надо лодок чтобы Атлантику перегородить.
>>Адмирал Дениц пробывал, но не вышло.
>
>Когда Дениц "пробовал" - Гудериан НЕ наступал на Лондон

Когда Дениц начал пробовать- Гудериан СОБИРАЛСЯ наступать на Лондон, но причем тут это, ясно же как пень ,что 30-40 ПЛ, это в лучшем случае, не смогли бы остановить конвои надежно прикрытые как береговой, так и авианосной авиацией плюс эскортные корабли и подводные лодки НАТО.
От Евгений Путилов
К Вад (03.09.2002 17:27:41)
Дата 03.09.2002 18:16:20

Угу, потому ПЛАРК и...

Доброго здравия!

> ясно же как пень ,что 30-40 ПЛ, это в лучшем случае, не смогли бы остановить конвои надежно прикрытые как береговой, так и авианосной авиацией плюс эскортные корабли и подводные лодки НАТО.

Поэтому ПЛАРК и должны были использовать исключительно ядерные ракеты для удара по конвою с американскими резервами в Европу, если не хотят отдать свою жизнь за бесценок. Ну а натовцы сделали бы аналогичное по железнодорожным воинским перевозкам в Восточной Европе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От den~
К Евгений Путилов (03.09.2002 18:16:20)
Дата 03.09.2002 23:10:49

а вы не допускаете...

>Поэтому ПЛАРК и должны были использовать исключительно ядерные ракеты для удара по конвою с американскими резервами в Европу, если не хотят отдать свою жизнь за бесценок. Ну а натовцы сделали бы аналогичное по железнодорожным воинским перевозкам в Восточной Европе.

что НАТО и так нанесло бы удары по ж/д сети - ведь наши резервы на порядок превышали их - и единственная возможность остановиться до северного берега Африки у них была лишить ГСВГ подкреплений - нарушить коммуникации между СССР и Восточной Европой.
От Евгений Путилов
К den~ (03.09.2002 23:10:49)
Дата 04.09.2002 15:02:04

допускаю...

Доброго здравия!

>>Поэтому ПЛАРК и должны были использовать исключительно ядерные ракеты для удара по конвою с американскими резервами в Европу, если не хотят отдать свою жизнь за бесценок. Ну а натовцы сделали бы аналогичное по железнодорожным воинским перевозкам в Восточной Европе.
>
>что НАТО и так нанесло бы удары по ж/д сети - ведь наши резервы на порядок превышали их - и единственная возможность остановиться до северного берега Африки у них была лишить ГСВГ подкреплений - нарушить коммуникации между СССР и Восточной Европой.

Такой удар, естественно, был бы нанесен. Но до проведения большой программы перевооружения натовцев и особенно США на ВТО ("Армия-2000", первые итоги наблюдали в 1991 в Ираке) у "западных" не имелось в наличии достаточных средств для срыва стратегических перевозок ОВД. Скорее всего, они не достигли бы этой цели без применения ЯО. А тут уже начинают действоать другие факторы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru