От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев
Дата 03.09.2002 17:10:50
Рубрики Современность; Флот;

Потому что...

Доброго здравия!

>>>В условиях применения ОМП?
>>
>> Ограниченного применения ОМП.
>
>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.

Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.

>Тут такой момент - насколько я понял Эксетер призыывает изыскать средства отказавшись в первую очередь от постройки ТАКр - этот тезис я пожалуй разделяю, т.к. представляется мне что в постройке этого типа кораблей есть и идеологический ньюанс - мол авианосец де оружие агрессии, а в ВМФ СССР - авианосцев нет.

Ерунда. Адмирал Чернавин в 1989 посвятил целое интервью в "Правде", где доказывал, что АВ - оружие оборонительное. Привести Вам его аргументы?

>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.

Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.

>Да и потом что касается битвы за Атлантику - почему нельзя нарушать снабжение воюющей Европы ПЛАРКами?

Потому что ПЛАРК будет использовать для удара по конвою КР с ЯБЧ. Иначе слишком рискованно помереть без смысла. А это, следуя американской стратегии прямого противодействия (обмен ударами аналогичной мощи и последствий) вызовет удар "Першингов" (другого под рукой просто не окажется) по ж/ узлам с целью срыва перевозок стратегических резервов из СССР к фронту в Центральной Европе. Вы знаете, где эти узлы? Минск, Львов, Брест, Варшава и т.д. для нас это уже повод задействовать СЯС. Дальше встречно-ответный удар МБР и "Безумный Макс" в 3 частях.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (03.09.2002 17:10:50)
Дата 03.09.2002 17:14:46

Re: Потому что...

>>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
>
>Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.

Так какой исторический отрезок мы рассматрваем?

>Ерунда. Адмирал Чернавин в 1989 посвятил целое интервью в "Правде", где доказывал, что АВ - оружие оборонительное. Привести Вам его аргументы?

Не нужно. Вот только 1989 г - это уже угар перестройки. А Вы предлагаете начинать строительство - когда?

>>Однако он призвал также сократить число ПЛАРБ - сомневаюсь что обстановка позволяла резать этот компонент стратегической триады.
>
>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.

А в скрытности?

С уважением
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 17:14:46)
Дата 03.09.2002 18:11:13

я имел в виду 1970-80-е.

Доброго здравия!

>>>Доктрина предполагала что применение ОМП будет неограниченным - но это повторюсь глубоко философский вопрос.
>>
>>Это очень конкретный вопрос. Доктрина предполагала, что любой переход ядерного порога в перспективе приведет к всеобщей ядерной войне. Это не то же самое, что немедленно вложить максимально возможную мощь в первый жже удар в первый же час войны, как предполагалось в 60-е годы.
>
>Так какой исторический отрезок мы рассматрваем?

70-80-е, так как в 60-е нечего рассматривать. Коротко говоря - исход войны будет решен в ходе глобальной ракетно-ядерной операции (операций) в течение первых часов войны. Это теория. А на практике наличных запасов ЯО к СЯС для проведения таких б/д тогда было немного - менее тысячи. Эта несуразность делала невозможной большую войну, чтобы в раз и сразу похоронить мир. Все равно дело дошло бы до танков. А в 70-е (примерно с 1974) от этой теории отошли, хотя запасов для практики как раз стало хватать, и начали мучительный поиск новых форм боевых операций. Особенно решающих первых операций, которые доведут дело до СТОП перед перерастанием войны во всеобщую ядерную (те самые глобальные ракетные операции). В НАТО такой пересмотр состоялся раньше - в 1968 - по ряду причин.

>Не нужно. Вот только 1989 г - это уже угар перестройки. А Вы предлагаете начинать строительство - когда?

Я не могу ответить когда, потому что не спец по альтернативе ВМФ, как Exeter. Скажу лишь, что Чернавин в 1989 оправдывал строительство "Тбилиси" и "Риги", начатое много ранее угара перестройки. И продиктовано начало этого строительства было несоответствием советского ВМФ по-Горшкову задачам, которые ставил перед ВМФ Генштаб в контексте общей задачи ВС на Европейском Театре Войны.

>>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.
>
>А в скрытности?

Уважаемый Дмитрий, я думаю, что скрытность применительно к ПЛАРБ, это своего рода альтернатива защищенности применительно к ШПУ РВСН. Обнаруженная ПЛАРБ мертва - ей не оторваться от преследования, не укрыться от ядерных ГБ. А ШПУ МБР и сами МБР (особенно "Сатана") разрабатывались так, чтобы были устойчивы к применению ЯО противника и смогли нанести не только ответно-встречный, но и ответный удар. Не потому ли длительное время секретом была даже толщина "крышки" ШПУ? Спец мог бы вычислить примерную мощь СБЧ, необходимого для надежного разрушения инженерной конструкции ШПУ. Потому я считаю на основании этих факторов, что защищенность РВСН предпочтительнее скрытности ПЛАРБ. С точки зрения гарантированности нанесения удара по врагу. Хотя здесь, наверное, каждый будет прав по-своему.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CaRRibeaN
К Евгений Путилов (03.09.2002 18:11:13)
Дата 03.09.2002 22:59:23

Re: я имел...

>>>Они не составляли конкуренции РВСН, а уступали им буквально во всем.
>>
>>А в скрытности?
>
>Уважаемый Дмитрий, я думаю, что скрытность применительно к ПЛАРБ, это своего рода альтернатива защищенности применительно к ШПУ РВСН. Обнаруженная ПЛАРБ мертва - ей не оторваться от преследования, не укрыться от ядерных ГБ. А ШПУ МБР и сами МБР (особенно "Сатана") разрабатывались так, чтобы были устойчивы к применению ЯО противника и смогли нанести не только ответно-встречный, но и ответный удар. Не потому ли длительное время секретом была даже толщина "крышки" ШПУ? Спец мог бы вычислить примерную мощь СБЧ, необходимого для надежного разрушения инженерной конструкции ШПУ. Потому я считаю на основании этих факторов, что защищенность РВСН предпочтительнее скрытности ПЛАРБ. С точки зрения гарантированности нанесения удара по врагу. Хотя здесь, наверное, каждый будет прав по-своему.

Я не большой поклоник МСЯС, хотя это прекрасное средство для сдерживания, однако хочу напомнить, что в итоге РВСН пришли к концепции мобильных (т.е. защищенность разменяли на скрытность) сил. Еще до появления MX и Трайдент-2, которые уже были способны с достаточно высокой вероятностью уничтожать ШПУ Р-36М.

Есть еще правда СПРН, но это другой разговор.


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К CaRRibeaN (03.09.2002 22:59:23)
Дата 04.09.2002 15:07:57

Re: я имел...

Доброго здравия!


>Я не большой поклоник МСЯС, хотя это прекрасное средство для сдерживания, однако хочу напомнить, что в итоге РВСН пришли к концепции мобильных (т.е. защищенность разменяли на скрытность) сил. Еще до появления MX и Трайдент-2, которые уже были способны с достаточно высокой вероятностью уничтожать ШПУ Р-36М.

>Есть еще правда СПРН, но это другой разговор.

Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг. И явно здесь руководствовались не столько сугубо военными, сколько финасово-экономическими и политическими соображениями. Думаю, не стоит их перечислять, они хорошо известны. А так сравните, что лучше: МБР в надежной ШПУ или "Тайфун" со своими ракетами, все равно несущий дежурство в базе? Если ему и выходить в море в угрожаемый период, то сможет ли флот теперь надежно защитить его в районе патрулирования (даже если это будет внутреннее Белое море)? Но это уже 90-е, не моя парафия.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От muxel
К Евгений Путилов (04.09.2002 15:07:57)
Дата 04.09.2002 16:31:27

Re: я имел...

Здравствуйте!

>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.

О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"... Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Всего самого и т.д....
От Евгений Путилов
К muxel (04.09.2002 16:31:27)
Дата 04.09.2002 16:47:37

Re: я имел...

Доброго здравия!

>>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.
>
>О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"...

Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое. По крайней мере у нас так было, если не считать ПЛ с БРСД, направленных при Андропове к южной части Западного Побережья США.

>Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...

Я говорил о том, что в СССР даже в средней перспективе никакие мобильные ПУ МБР (хоть на автомобильной, хоть на ж/д базе)реально не могли стать чем-то большим, чем просто довеском к дивизиям тяжелых МБР в ШПУ. В 90-е же такой переход начал реально осуществляться. Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CaRRibeaN
К Евгений Путилов (04.09.2002 16:47:37)
Дата 04.09.2002 18:28:45

Re: я имел...


>Доброго здравия!

>>>Вообще-то говоря, решение о переходе от ШПУ к мобильным ПУ МБР принималось в 90-е гг.
>>
>>О чем это вы? Развертывание мобильных "Пионеров" это конец 70-х начало 80-х, потом сразу же занялись "Тополями"...
>
>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое. По крайней мере у нас так было, если не считать ПЛ с БРСД, направленных при Андропове к южной части Западного Побережья США.

Тем не менее _решение_ о переходе на мобильные РВСН принималось в конце 70-х, и с тех пор все комплексы большой дальности делались мобильными (я про новые).

Стратегическими целями для РВСН была не только америка, но и европа, с ее ядерными силами, и Китай и Япония. Соотвественно, считать, что "Пионер" - это ракета ТВД неверно.

>>Правда от ШПУ тоже не отказывались, но там шахты новые не строили, довольствовались имеющимися. Да и сейчас примерно тоже самое осталось...
>
>Я говорил о том, что в СССР даже в средней перспективе никакие мобильные ПУ МБР (хоть на автомобильной, хоть на ж/д базе)реально не могли стать чем-то большим, чем просто довеском к дивизиям тяжелых МБР в ШПУ.

Что значит довеском? Почему вы так считаете? Развертывание "Тополей" и "Воевод" в середине-конце 80-х шло точно такими же темпами (для Воевод - помедленнее), как в середине-конце 60-е развертывание Ур-100 и Р-36, а 70- развертывание Ур-100Н и Р-36М. Более того, даже сроки развертывания последующих поколений были примерно увязанны.

Соотвественно мне совершенно не понятна ваша позиция, почему мобильные РВСН никогда не могли стать основой?

>В 90-е же такой переход начал реально осуществляться. Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

Тем не менее основы этого были заложенны еще в конце 70-х. С тех пор как ясно стало, что ШПУ МБР не обладают достаточной устойчивостью для нанесения неприемлимого ущерба в ответном ударе.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От NetReader
К Евгений Путилов (04.09.2002 16:47:37)
Дата 04.09.2002 17:02:20

Re: я имел...

>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое.

Пионер (как и Першинг) был "евростратегической" ракетой. Дивизии с ними организационно входили в РВСН. Просто нет необходимости лупить Сатаной туда, куда может дострелить Пионер.

>Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.

Нет, как раз ПО ВОЕННЫМ причинам (в первую очередь, в силу крайней уязвимости стационарных ШПУ для ВТО) современные РВСН должны быть мобильными. Но вот в силу причин НЕВОЕННОГО характера Тополя по-прежнему размещают в ШПУ.
От Евгений Путилов
К NetReader (04.09.2002 17:02:20)
Дата 04.09.2002 17:19:14

Re: я имел...

Доброго здравия!

>>Секундочку. Разве "Пионер" был не РСД? а у РСД задачи иные - это ЯО ТВД, а не стратегическое.
>
>Пионер (как и Першинг) был "евростратегической" ракетой. Дивизии с ними организационно входили в РВСН. Просто нет необходимости лупить Сатаной туда, куда может дострелить Пионер.

"Евростратегические" они только в руках НАТО, поскольку могут добиться стратегических результатов, имея в зоне своей досягаемости то, что мы можем только при помощи МБР. Для нас РСД - это оружие ТВД. Стратегическое - это МБР, способные доставать главного противника. Здесь на лицо разность в оценках из-за разницы в возможностях наших и их ракет средней дальности.

>>Основной ударной силой наследников РВСН теперь и в перспективе действительно будут мобильные МБР. Но в первую очередь не по военным причинам.
>
>Нет, как раз ПО ВОЕННЫМ причинам (в первую очередь, в силу крайней уязвимости стационарных ШПУ для ВТО) современные РВСН должны быть мобильными. Но вот в силу причин НЕВОЕННОГО характера Тополя по-прежнему размещают в ШПУ.

Может, стоит учесть и такие вещи, как массовое сокращение МБР шахтного базирования по договорам (политический момент), производство Сатаны в соседней республике (политико-экономический момент), дороговизну строительства новых ШПУ (финансово-экономический момент). А уязвимость ШПУ для ВТО (хотя тут я не совсем уверен, но все же такие заявления ракетчиков были) характерна, только если ВТО будет с ЯБЧ. И неужели мобильная система менее уязвима? Опыт ракетных операций Ирака в 1991 сомнителен, поскольку нет точных данных о масштабах и реальной эффективности операций МНС по охоте за ПУ Скадов.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru