От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев
Дата 03.09.2002 16:56:00
Рубрики Современность; Флот;

Неверно. Ядерная война в Европе не имела бы такого характера

Доброго здравия!


>В условиях применения ОМП? Первый.
>Ибо удара СЯС не избежать в обоих сценариях. А первый ориентирован на скорейшее выведение из игры максимального числа игроков и ликвидацию "плацдарма" с которого применяется тактическое ОМП.

Дмитрий, так нельзя походить к вопросу. Применение СЯС автоматически означает, что любое продолжение б/д станет нереальным. И нечего строить туда прожекты. Вся европейская территория СССР станет сплошным пятном радиации 300 рентген в час. Физическая смерть всего СССР от Бреста до Урала включительно (минус правительственные бункера и тех, кто в ШПУ и укрытиях). Это не с потолка. Возьмите итоги стратегических КШУ серии "Центр" во 2-й пол. 70-х. Для США последствие похожее. В Европе целей для наступления силами (как предполагалось) сводных отрядов, которые удастся собрать, просто не останется. Это похлеще, чем фантазии "Безумного Макса" в 3 частях. Тут вообще не нужен ни флот, ни армия, ничего не нужно. Только РВСН.

Далее. РСД и КР с ЯБЧ в Италии, ФРГ, Британии и Бельгии - это по сути стратегическое ЯО, поскольку в зоне его досягаемости Минск, Ленинград, Москва и Киев. И подлетное время 8 мин., а не 25 как у МБР. Любое применение этого оружия вызывает для СССР последствия, аналогичные применению СЯС. Потому автоматичен ответ силами РВСН. То есть, никакой "ликвидации "плацдарма" тактического ОМП" силами танковых армий не будет.

А вот вариант, при котором будут наносится точечные удары ЯО (не массовые пуски) в рамках десятков спецбоеприпасов, но без немедленного использования "последнего довода королей", на начало 80-х рассматривался и в СССР, и в США. На Западе это назвали конфликтом средней интенсивности, или же ядерной войной, которая не выйдет за пределы ТВД (то есть может и не перерастет во всеобщую). При таком раскладе исход войны в Европе будет зависеть именно от действий флота в Северо-Восточной Атлантике. Танковые армии сами всего не одолеют (в конце 1944-начале 1945 наши ТА в Европе так и не смогли выйти на оперативный простор и увязли в "прогрызании" хорошо подготовленной обороны).

Беда в том, что наш флот в том виде, как его построили, если бы начал битву за Северо-Восточную Атлантику, то сам же бы и спровоцировал переростание войны во всеобщую ядерную, когда эта Атлантика вместе с Европой нафиг не нужны. Иначе нашему ВМФ только один исход - красиво умерет. Exeter пытается показать вариант строительства такого ВМФ СССР, который не имеет гипертрофированной ориентации на ракетно-ядерную войну, потому создает шанс обеспечить условия завоевания господства на море и в Европе.

>> Вы ГАРАНТИРУЕТЕ успех за 2-3 недели?
>
>Я?
>Насколько я понимаю - строительство сил ОВД было ориентировано на достижение максимальной вероятности такового успеха.

А реальное строительство ВМФ СССР было ориентировано, чтобы сделать такой успех сухопутных войск в Европе недосягаемым.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (03.09.2002 16:56:00)
Дата 03.09.2002 17:19:59

Оперативный простор говорите :-)

Доброе время суток

>>А вот вариант, при котором будут наносится точечные удары ЯО (не массовые пуски) в рамках десятков спецбоеприпасов, но без немедленного использования "последнего довода королей", на начало 80-х рассматривался и в СССР, и в США.

Допустим. :-) Хотя сам по себе сценарий представляется несколько искусственным и лишь ласкающим любителей обычных вооружений.

>Танковые армии сами всего не одолеют (в конце 1944-начале 1945 наши ТА в Европе так и не смогли выйти на оперативный простор и увязли в "прогрызании" хорошо подготовленной обороны).

Бог с Вами. Висло-Одерская января 1945 г. по-Вашему это "прогрызание" обороны? Это чистой воды выход на оперативный простор с самостоятельными действиями танковых армий в глубине обороны. Да и в Берлинской операции на оперативный просто вышли, пусть и с шероховатостями вроде Зееловских высот.

>Exeter пытается показать вариант строительства такого ВМФ СССР, который не имеет гипертрофированной ориентации на ракетно-ядерную войну, потому создает шанс обеспечить условия завоевания господства на море и в Европе.

Т.е. НАТО даст нам выиграть конфликт? Вне зависимости от того, какой у нас флот, точка в конфликте будет поставлена довольно быстро, проигрывающая сторона угрозой применения РВСН заставит остановиться своего соперника. На этот вариант и расчитывается флот ПЛАРК. Т.е. флот краткосрочного "Блицкрига" с целью нахватать максимум ДО того как скажут "Стоп!".

>А реальное строительство ВМФ СССР было ориентировано, чтобы сделать такой успех сухопутных войск в Европе недосягаемым.

Почему? Успех в Европе мог быть достигнут без участия ВМФ, на поле танковых армий. А задача флота - психологическая война в балансировании на грани ядерного конфликта.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (03.09.2002 17:19:59)
Дата 03.09.2002 17:50:56

Re: Оперативный простор...

Доброго здравия!

>Доброе время суток

>>>А вот вариант, при котором будут наносится точечные удары ЯО (не массовые пуски) в рамках десятков спецбоеприпасов, но без немедленного использования "последнего довода королей", на начало 80-х рассматривался и в СССР, и в США.
>
>Допустим. :-) Хотя сам по себе сценарий представляется несколько искусственным и лишь ласкающим любителей обычных вооружений.

Я бы сказал, что все потуги военной науки после 1964 года (время, когда очерчились контуры стратегических ракетно-ядерных операций и 100-километровых суточных бросков наших танковых армий в Европе) - это как раз попытка уйти от быстрого драматического ядерного финала, создать условия просто "повоевать" как в старые времена без немедленных всеобщих похорон. Вы это четко подметили.

>>Танковые армии сами всего не одолеют (в конце 1944-начале 1945 наши ТА в Европе так и не смогли выйти на оперативный простор и увязли в "прогрызании" хорошо подготовленной обороны).
>
>Бог с Вами. Висло-Одерская января 1945 г. по-Вашему это "прогрызание" обороны? Это чистой воды выход на оперативный простор с самостоятельными действиями танковых армий в глубине обороны. Да и в Берлинской операции на оперативный просто вышли, пусть и с шероховатостями вроде Зееловских высот.

Насколько я понимаю, те же Зеелы повлияли на выполнение сроков операции. Этого достаточно, чтобы сказать - танковые армии увязли (куда более характерен пример с Восточной Пруссией), поскольку фактор времени в 9-суточной войне будет имет самое главное значение. Такие "шероховатости" при прорыве через Тюрингский и Баварский лес поставят под сомнение форсирование Рейна. Мы не можем себе позволить терять 7-10 часов на такие "шероховатости" - это будет стить изменения хода войны. Хотя исход все равно одинаков.

>>Exeter пытается показать вариант строительства такого ВМФ СССР, который не имеет гипертрофированной ориентации на ракетно-ядерную войну, потому создает шанс обеспечить условия завоевания господства на море и в Европе.
>
>Т.е. НАТО даст нам выиграть конфликт? Вне зависимости от того, какой у нас флот, точка в конфликте будет поставлена довольно быстро, проигрывающая сторона угрозой применения РВСН заставит остановиться своего соперника. На этот вариант и расчитывается флот ПЛАРК. Т.е. флот краткосрочного "Блицкрига" с целью нахватать максимум ДО того как скажут "Стоп!".

Нахватать ДО команды СТОП - это задача и армии тоже. А флот СССР, который раскритиковал Exeter (и предложил свой вариант под эту задачу) расчитан именно на войну со всеобщими похоронами, а не обеспечение захватов ДО команды СТОП (разве что выиграть время ценой своей смерти). ПЛАРК или РКР лупит ядерными ракетами по АУГ противника, те наносят симметричный ответ, потом мы по ним чем осталось от СФ и ДА, потом они по системе базирования СФ на Кольском полуострове, потом ПЛАРБ или РВСН по Норфолку, потом конец мира.

Ну это уже близко к демагогии, потому консенсус.

>>А реальное строительство ВМФ СССР было ориентировано, чтобы сделать такой успех сухопутных войск в Европе недосягаемым.

>Почему?

См. выше. Без широкого применения ЯО, которе в свою очередь развернет спираль ядерной конфронтации, СФ может только красиво умереть.

>Успех в Европе мог быть достигнут без участия ВМФ, на поле танковых армий. А задача флота - психологическая война в балансировании на грани ядерного конфликта.

Мнение начальника штаба ОВС НАТО на СЕ ТВД (1983-84, фамилию в памяти не держу): "Если война не будет выиграна на СЕ ТВД, то она будет проиграна в Европе вообще". Взаимосвязанную цепочку, выводящую на ЦЕ ТВД, Вы вполне знаете. А ключ северо-евопейского театра - СевВостАтлантика и Норвежское море. Т.е СФ против Ударного флота НАТО.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (03.09.2002 16:56:00)
Дата 03.09.2002 17:08:44

Re: Неверно. Ядерная...

>Дмитрий, так нельзя походить к вопросу. Применение СЯС автоматически означает, что любое продолжение б/д станет нереальным. И нечего строить туда прожекты. Вся европейская территория СССР станет сплошным пятном радиации 300 рентген в час. Физическая смерть всего СССР от Бреста до Урала включительно (минус правительственные бункера и тех, кто в ШПУ и укрытиях). Это не с потолка.

Совершенно с Вами согласен.

>Тут вообще не нужен ни флот, ни армия, ничего не нужно. Только РВСН.

Точнее нужна "стратегическая триада".

>То есть, никакой "ликвидации "плацдарма" тактического ОМП" силами танковых армий не будет.

Вы (Ваши единомышленники) говорите о конфликте длительностью несколько недель - вот я и говорю, что необходимо сухопутное наступление с максимальным темпом, сокращающее количество аэродромов и ракетных баз.

>А вот вариант, при котором будут наносится точечные удары ЯО (не массовые пуски) в рамках десятков спецбоеприпасов, но без немедленного использования "последнего довода королей", на начало 80-х рассматривался и в СССР, и в США. На Западе это назвали конфликтом средней интенсивности, или же ядерной войной, которая не выйдет за пределы ТВД (то есть может и не перерастет во всеобщую).

А в СССР в свою очередь разъясняли - что такой конфликт невозможен впрниципе и любой перерастет во всеобщий ядерный. И именно под это затачивались вооруженные силы - не с целью "развязать и победить", но с целью создать ИМЕННО такие условия, чтобы противная сторона и не помышляла о "конфликтах средней интенсивности", т.е создать условия когда стоимость военного решения будет заведомо неприемлимой для любой из сторон.
Грубо. Жестоко. Прямолинейно. Но в биполярном мире работало действенно.



>Беда в том, что наш флот в том виде, как его построили, если бы начал битву за Северо-Восточную Атлантику, то сам же бы и спровоцировал переростание войны во всеобщую ядерную, когда эта Атлантика вместе с Европой нафиг не нужны.

Совершенно верно. Что делало невозможным (крайне маловероятным) развязывание самоей войны.

С уважением
ЗЫ
Все сказанное тоже не с потолка
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 17:08:44)
Дата 03.09.2002 17:31:32

Re: Неверно. Ядерная...

Доброго здравия!

>>Тут вообще не нужен ни флот, ни армия, ничего не нужно. Только РВСН.
>
>Точнее нужна "стратегическая триада".

Все должно быть сбалансированно. Просто в условиях начала 80-х (тем более раньше) только РВСН могли надежно гарантировать удар по противнику при любых условиях. Время начала нанесения удара с ПЛАРБ по сравнению с РВСН запаздывало на несколько десятков минут, начиная с момента принятия политического решения на применение СЯС и отдачу приказа. О защищенности вообще не говорим. ДА не конкурент остальным обоим. Потому основа стратегического щита СССР, все же, РВСН, а остальное тогда было "довеском" со своими специфическими задачами. Потому я акцентировал внимание на них, а не на "триаде" (хотя последнее правильнее). А так - консенсус.

>>То есть, никакой "ликвидации "плацдарма" тактического ОМП" силами танковых армий не будет.
>
>Вы (Ваши единомышленники) говорите о конфликте длительностью несколько недель - вот я и говорю, что необходимо сухопутное наступление с максимальным темпом, сокращающее количество аэродромов и ракетных баз.

Но я учитываю и другое: рубежи, выход противника на которые ведет к автоматическому применению натовцами ЯО вне зависимости от решений политического руководства стран НАТО. Этим занималась Группа ядерного планирования НАТО. Например, выход "восточных" к Рейну, угроза его форсирования, прорыв Фракийского укрепрайона на Стамбульском направлении - и по нашим танкам применяется тактическое ЯО независимо от того, применялось ли ОМП до этого.

>А в СССР в свою очередь разъясняли - что такой конфликт невозможен впрниципе и любой перерастет во всеобщий ядерный. И именно под это затачивались вооруженные силы - не с целью "развязать и победить", но с целью создать ИМЕННО такие условия, чтобы противная сторона и не помышляла о "конфликтах средней интенсивности", т.е создать условия когда стоимость военного решения будет заведомо неприемлимой для любой из сторон.
>Грубо. Жестоко. Прямолинейно. Но в биполярном мире работало действенно.

Вы говорите о политических заявлениях наших военных, которые верны (с учетом вышеизложенного о рубежах обязательного применения ЯО по прорвавшимся советским войскам). Да, переход ядерного порога автоматически ведет к драматическому финалу. С этой логикой не спорили и в США.
Но вот проблема: СССР и не собирался прорываться к Рейну по трупам своих войск. Тактическое ЯО применялось сразу, чтобы не увязнуть в горно-лесных районах вдоль границ ФРГ, хорошо укрепленных противником. Ведь все равно его применят на Рейне супостаты. Вот где логика наших маршалов. А не допустить всеобщей ядерной войны и победить, представлялось, можно только стремительным броском вперед, еще быстрее, чем фантазировали в 60-х. Тогда мол у США не будет повода обращаться к МБР - дело уже сделано, а умирать не хочется. И ЭТО отрабатывалось на стратегических КШУ (выход Т-80 к Ла-Маншу на 5-й день - учения 1980 года). После учений вся документация по сценариям и вводным подлежала обязательному уничтожению. Так что не стоит делать выводы только по политическим заявкам наших военных. Хотя понимание иллюзорности нашего реального планирования, безусловно, было, но это не влияло на Генштаб.


>>Беда в том, что наш флот в том виде, как его построили, если бы начал битву за Северо-Восточную Атлантику, то сам же бы и спровоцировал переростание войны во всеобщую ядерную, когда эта Атлантика вместе с Европой нафиг не нужны.
>
>Совершенно верно. Что делало невозможным (крайне маловероятным) развязывание самоей войны.

Скажем точнее, словами Маршала Сов. Союза Соколовского (1985) - "крайне опасным", а не маловероятным. |Ну и, ясное дело, от себя согласие, что никто туда реально не спешил. Консенсус.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru