От Exeter
К Дмитрий Козырев
Дата 03.09.2002 21:06:36
Рубрики Современность; Флот;

Re: Exeter -...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Е:
>>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.
>
>... решающим театром мировой войны являлся сухопутный европейский, а не вовсе не "мировой океан".

Е:
Совершенно верно. Только Вы бы сперва поинтересовались, что это значит. А значит это - с прилегающими морями с Северной Атлантикой.


>Что давало завоевание этого самого "господства на море" ( о чем еще бабушка надвое сказала)?

Е:
Оно давало полную изоляцию Европейского ТВД, гарантированную советскую победу на этом ТВД и перспективу оккупации американской территории. Без чего полная победа над Америкой невозможна. ТОлько с присоединением США к мировому социалистическому лагерю с избранием президентом США Гэса Холла цели СССР в войне можно было бы считать достигнутыми.


>"Море" нужно было только как укрытие для ПЛАРБ и после пуска ракет теряло более половины своего значения - а после разрушения баз флотов ядерными ударами - в сущности непонятно что делать с самим флотом.

Е:
Это Вам неизвестно. Мне известно - завоевывать господство на море, сокрушать противника и оказывать содействие наступлению сухопутных войск в Европе.
Отсутствие баз - только дополнительный довод в пользу АВ как наиболее устойчивой и мощной платформы в этих условиях.


>Философский вопрос "ценности попеды в ядерной войне и перспектив цивилизации - пока не будем обсуждать.
>Заметьте - это Вы сказали о "мировой войне".

Е:
Совершенно верно. Не вижу проблемы. Именно в МИРОВОЙ войне ценность советского авианосного флота была бы максимальной - с учетом ограниченности советских заморских интересов.



>>Всеми прочими средствами это задача нерешаема в принципе. Ударный флот из авианосцев ее решить способен. И даже если он ее не решит - борьба с таким флотом на Атлантическом ТВД в любом случае, повторяю, парализует коммуникации на этом ТВД и тем самым автоматически отдаст Европу в лапы русского медведя.
>
>Не вижу причин - почему не решать эту задачу "прямым способом", без "морской прелюдии" - сухопутной операцией?

Е:
Ну как бы Вам сказать... Через Атлантику в Европу хлынет поток американских дивизий, танков, самолетов, людей. Оно нам надо? Это раз. А два - даже захватив Европу, каким образом можно сокрушить и оккупировать США без достижения господства на море?


>С уважением
С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (03.09.2002 21:06:36)
Дата 03.09.2002 21:43:33

Re: Апологетам моря - кончилось оно и давно, вся мощь ушла в третье измерение.

>А два - даже захватив Европу, каким образом можно сокрушить и оккупировать США без достижения господства на море?

Никак, даже достигнув этого самого пресловутого господства на море, года эдак с 62-65.

От Exeter
К tarasv (03.09.2002 21:43:33)
Дата 03.09.2002 21:44:31

Это все пацифистская болтовня :-)) (-)
От tarasv
К Exeter (03.09.2002 21:44:31)
Дата 03.09.2002 21:52:34

Re: А если по существу? :)


Мало того что авианосец это просто плавучий аэродром и их апологетам очень повезло что нельзя сделать истребитель с дальностью 40т.км.:)

Так и что победоносный СФ, выйгравший битву за атлантику, будет делать когда через нее пойдут и полетят не транспорты а Минитмены с Титанами и МХами в ответ на попытку высадки на американском континенте?
От Игорь Скородумов
К tarasv (03.09.2002 21:52:34)
Дата 03.09.2002 22:34:40

Re: А если...

Уважаемый Тарасов!

Сослагательное наклонение так сослогательное!!!

> Мало того что авианосец это просто плавучий аэродром и их апологетам очень повезло что нельзя сделать истребитель с дальностью 40т.км.:)
Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-) Мне это напоминает переход на паровую машину - тогда народ тоже дико кричал, что это чепуха, а паруса - это по морскому!!!

> Так и что победоносный СФ, выйгравший битву за атлантику, будет делать когда через нее пойдут и полетят не транспорты а Минитмены с Титанами и МХами в ответ на попытку высадки на американском континенте?

По делу. Мы захватили Европу в году этак 84. Далее отдых и копим силы. Вместо у е под именем Киров строим РКР с универсальными ПУ (если правильно помню их хотели для Кирова сделать, но... сказали, что дорого...). На их базе делаем крейсера в БК которых входят ракеты ПРО (см последние наработки по Тикондирогам) и выдвигаем первый эшелон ПРО к берегам США под прикрытием АВ. Дальше - банальный расчет - сколько ПУ уничтожим КР, сколько собьем в момент старта, сколько над нашей территорией.
ИМХО - Exeter прав. Шанс завалить США в таком случае был бы.

С уважением
Игорь
P.S. Это по уму. Как ИМХО виделось это Кузнецову и Сталину.
А сейчас по уму будет проектирование АВ. На 20-40 тыс тон. Для базирования на Севере. А то мы там от Норвегии отгребем...
От tarasv
К Игорь Скородумов (03.09.2002 22:34:40)
Дата 04.09.2002 12:12:19

Re: А если...

>Уважаемый Тарасов!

ну и переименовали:) Вобще мой ник еще фидошный из имени и первой буквы фамилии.

> Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-)

Мне лично авианосцы взамен ПАС нравятся. Хотябы потому что они оружие победы в том смысле что в случае победы над США деньги потраченные на ПАС выброшены на ветер, а авианосцы в этом раскладе ценности не теряют. Так что я согласен с Эксетером насчет нужности авианосцев, но вот насчет десантной операции в США берут большие сомнения, что после потери половины населения и большей части промышленности такая операция имеет какйлибо смысл.

> По делу. Мы захватили Европу в году этак 84. Далее отдых и копим силы. Вместо у е под именем Киров строим РКР с универсальными ПУ (если правильно помню их хотели для Кирова сделать, но... сказали, что дорого...). На их базе делаем крейсера в БК которых входят ракеты ПРО (см последние наработки по Тикондирогам)

Есть проблемы. Что делать с Ванденбергом и прочими ракетными объектами на западном побережье, ведь мы, по Эксетеру, оперируем только в атлантике. Траектории над атлантикой скорее всего не проходят (я ее для красного словца в первом посте упомянул) они идут над арктикой а разгонный участок вобще в глубине территории США - с кораблей это не простреливается.

>и выдвигаем первый эшелон ПРО к берегам США под прикрытием АВ. Дальше - банальный расчет - сколько ПУ уничтожим КР, сколько собьем в момент старта, сколько над нашей территорией.

А американцы спят в это время? А может дорабатывают ГСН Гарпунов чтобы их можно было сотнями в одном залпе пускать? Это так, по минимуму.

> ИМХО - Exeter прав. Шанс завалить США в таком случае был бы.

Пока не вижу.

>А сейчас по уму будет проектирование АВ. На 20-40 тыс тон. Для базирования на Севере. А то мы там от Норвегии отгребем...

Базирование на СФ понимаю, оперирование на СФ - дороговато для авианосцев ИМХО.
От Игорь Скородумов
К tarasv (04.09.2002 12:12:19)
Дата 04.09.2002 13:44:19

Re: А если...

Уважаемый tarasv!


>> Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-)
>
> Мне лично авианосцы взамен ПАС нравятся. Хотябы потому что они оружие победы в том смысле что в случае победы над США деньги потраченные на ПАС выброшены на ветер, а авианосцы в этом раскладе ценности не теряют. Так что я согласен с Эксетером насчет нужности авианосцев, но вот насчет десантной операции в США берут большие сомнения, что после потери половины населения и большей части промышленности такая операция имеет какйлибо смысл.

IMHO - флот это лакмусова бумажка. Или мы плодим кучу танков просто для того что бы наплодить или же к ЭТО ЖЕ кучи строим флот что бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевать и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО добиться победы. А там вся наша оборонная политика 60-х - напугать супостата... Но не сильно напугать. Что бы не подумал, что мы в самом деле драться готовы:-(
Короче - лишь бы не было войны и люди хорошие деньги получали... А за тупиковость данного подхода пусть дети расплачиваются...

Насчет атаки США - это действительно гадание на кофейной гуще! Тут количество БЫ переростает смысл дискуссии. А вот строительство АВ в 70-х - реальный путь диктовать Европе условия (хотя бы с теми же Першингами). 11 АВ могут в нейтральных водах начать досмотр всех судов в Европу! Повтор Кубы так сказать...

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К tarasv (04.09.2002 12:12:19)
Дата 04.09.2002 13:36:42

Re: Приношу извинения... (-)
От den~
К Игорь Скородумов (03.09.2002 22:34:40)
Дата 03.09.2002 23:54:28

Re: А если...

> Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-)

проклятое оружие агрессии!

> По делу. Мы захватили Европу в году этак 84. Далее отдых и копим силы. Вместо у е под именем Киров строим РКР с универсальными ПУ (если правильно помню их хотели для Кирова сделать, но... сказали, что дорого...). На их базе делаем крейсера в БК которых входят ракеты ПРО (см последние наработки по Тикондирогам) и выдвигаем первый эшелон ПРО к берегам США под прикрытием АВ. Дальше - банальный расчет - сколько ПУ уничтожим КР, сколько собьем в момент старта, сколько над нашей территорией.
> ИМХО - Exeter прав. Шанс завалить США в таком случае был бы.

на самом деле все это безбожно устарело - надо идти другим путем.

>А сейчас по уму будет проектирование АВ. На 20-40 тыс тон. Для базирования на Севере. А то мы там от Норвегии отгребем...

а не жирно будет для обнищавших потомков викингов? может им по уши типа "Бдительного" с "Бурей" хватит?
От Игорь Скородумов
К den~ (03.09.2002 23:54:28)
Дата 04.09.2002 00:01:46

Re: А если...


>> Я одного не пойму - почему все так против АВ взбунтовались:-)
>
>проклятое оружие агрессии!

Таки танк он тоже того - оружие окупантов:-) А если серьезно - у меня складывается впечетление, что у большинства противников авианосцев в основе лежит ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ причина. Типа - не морское это дело нормальные самолеты иметь и тп...

>> По делу. Мы захватили Европу в году этак 84. Далее отдых и копим силы. Вместо у е под именем Киров строим РКР с универсальными ПУ (если правильно помню их хотели для Кирова сделать, но... сказали, что дорого...). На их базе делаем крейсера в БК которых входят ракеты ПРО (см последние наработки по Тикондирогам) и выдвигаем первый эшелон ПРО к берегам США под прикрытием АВ. Дальше - банальный расчет - сколько ПУ уничтожим КР, сколько собьем в момент старта, сколько над нашей территорией.
>> ИМХО - Exeter прав. Шанс завалить США в таком случае был бы.
>
>на самом деле все это безбожно устарело - надо идти другим путем.

Тогда консенсус? Я в плане влияния флота и роль АВ в оном? Насчет текущего момента - это отдельная песьня...

>>А сейчас по уму будет проектирование АВ. На 20-40 тыс тон. Для базирования на Севере. А то мы там от Норвегии отгребем...
>
>а не жирно будет для обнищавших потомков викингов? может им по уши типа "Бдительного" с "Бурей" хватит?

Не-а! Не хватит. Норвегов то Бриты под задницу толкают... И у тех и у других кривая добычи нефти падает и им новые месторождения для прокорма своей части "золотого миллиарда" требуются...

С уважением
Игорь
От Exeter
К tarasv (03.09.2002 21:52:34)
Дата 03.09.2002 21:58:24

А по существу

Здравствуйте, уважаемый tarasv!


> Так и что победоносный СФ, выйгравший битву за атлантику, будет делать когда через нее пойдут и полетят не транспорты а Минитмены с Титанами и МХами в ответ на попытку высадки на американском континенте?

Е:
А они полетят в самом начале. Так и так война будет ядерной. Ну, полетят, ну и что? Вам нужно доказать самую малость - то, что обмен стратегическими ядерными ударами полностью уничтожит СССР и США со все населением до единого человека. Можете доказать? Не можете. Государства сохранятся, а значит, сохранятся и цели войны - сокрушение противника. Обменом ядерными ударами война не закончится, а только начнется. А победа в этой войне будет достигнута на поле боя. ЯО не отменяет войну, а делает ее более интенсивной и разрушительной. Не более.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (03.09.2002 21:58:24)
Дата 04.09.2002 16:14:19

Re: А по...

Доброго здравия!

>> Так и что победоносный СФ, выйгравший битву за атлантику, будет делать когда через нее пойдут и полетят не транспорты а Минитмены с Титанами и МХами в ответ на попытку высадки на американском континенте?

>Е:
>А они полетят в самом начале. Так и так война будет ядерной. Ну, полетят, ну и что? Вам нужно доказать самую малость - то, что обмен стратегическими ядерными ударами полностью уничтожит СССР и США со все населением до единого человека. Можете доказать? Не можете.

Вообще-то говоря, примерные расчеты потерь были сделаны. И исходя из них можно сделать вывод, что будет уже не до морских десантов в Америку. Но и США будет не до создания угроз советской "крепости Европа".

И еще. Едва ли МБР полетят сразу в начале войны. От этого постепенно отказались. В 70-80-е гг. военная наука была сосредоточена на теоретизированиях, что и как успеем сделать до полета МБР. И это тиражировалось на маневрах. Также у НАТО.

>Государства сохранятся, а значит, сохранятся и цели войны - сокрушение противника. Обменом ядерными ударами война не закончится, а только начнется. А победа в этой войне будет достигнута на поле боя. ЯО не отменяет войну, а делает ее более интенсивной и разрушительной. Не более.

Это факт. Совершенно так и по сохранению государства, и по целям войны, и по продолжению войны до самого конца (поэтому она предполагалась "блицкригом" только в Европе, а в остальном - очень долгой). Даже в условиях сокращения численности ВС в сотни (!) раз. Предполагалось, что и тогда мы будем проводить ограниченные наступательные операции силами сводных отрядов. Вот где нам пригодились бы гигантские склады мобзапаса. Войска должны были многократно возобновлять свое существование даже после "ядерной дезактивации" целых регионов. Так же и ВМФ.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От NetReader
К Евгений Путилов (04.09.2002 16:14:19)
Дата 04.09.2002 17:25:45

Re: А по...

>Это факт. Совершенно так и по сохранению государства, и по целям войны, и по продолжению войны до самого конца (поэтому она предполагалась "блицкригом" только в Европе, а в остальном - очень долгой). Даже в условиях сокращения численности ВС в сотни (!) раз. Предполагалось, что и тогда мы будем проводить ограниченные наступательные операции силами сводных отрядов. Вот где нам пригодились бы гигантские склады мобзапаса. Войска должны были многократно возобновлять свое существование даже после "ядерной дезактивации" целых регионов. Так же и ВМФ.

Это все отголоски концепции "угрожаемого периода", когда население можно рассредоточить из крупных городов. А вот если такового периода не будет, и городам наступит моментальный кирдык - из каких таких источников предполагалось возобновление существования войск - из горных аулов? И уж совсем непонятно - как предполагалось возобновлять ВМФ, если он уже на дне, а базы порушены?

От i17
К Exeter (03.09.2002 21:58:24)
Дата 04.09.2002 10:39:31

после обмена ядерными ударами

океан должен замерзнуть. даешь ледокольные авианосцы ! :)))))