От NetReader
К Exeter
Дата 03.09.2002 17:42:57
Рубрики Современность; Флот;

Да пусть хо-хо, суть не меняется... :)

>Простите, где я тут писал такое, да еще и в "красках"?? Я такое писать не мог, ибо катапульта Пролетарского завода для "Орла" была в железе уже в 1976-1977 гг.

Значит, писали не вы. Но вот такая штука - если она была "в железе" в 77г, ПОЧЕМУ в начале 80х начали чесать репу о трамплине и строить Нитку, а у Пролетарского завода возник, как обтекаемо пишут, "ряд трудностей"?

>И как суховцы ее не гнобили, на "Варяг" все-таки пришлось ставить в итоге.

А, значит суховцы "гнобили". А катапульта вообще хорошая, только летуны пользоваться ею не умели :)

>Е:
>Совершенно верно - куда более эффективные и многоцелевые. Более рациональное вложение средств в итоге.

Не "эффективные", наверное, а "эффектные". :) Насчет эффективности позвольте усомниться.

>Простите, речь идет о расходах в рамках РЕАЛЬНО затраченных средств - читайте внимательно. Американцам, чтобы иметь 24 АВ, потребовалось бы РАДИКАЛЬНОЕ увеличение средств на ВМФ.

ДАЖЕ если ограничиться реальными затратами (что совсем не факт), ничто не мешало амерам построить чуть меньше Огайо (ведь и в Союзе было БЫ меньше ПЛАРБ в вашей версии) и не страдать фигней с линкорами. А на самом деле они бы, действительно, убухали БОЛЬШЕ денег во флот - ну так что, вы сомневаете в их способности это сделать при виде РУССКИХ АВИАНОСЦЕВ?

>И о каких "модернизированных" АВ Вы вообще говорите?? НА 1991 год??? Два "Мидуэя" и 5 "Орискани"?? Хи-хи.

Почему на 91г? Мы говорим о строительстве наших АВ с начала 70х. Вот и подсчитайте, СКОЛЬКО АВ амеры списали с того времени - а в вашей альтернативе они все модернизированы и в строю. Навскидку - не был бы выведен старый Рузвельт и десяток Эссексов. Можно сколько угодно хихикать, но любой из них рвет Кузю (ДАЖЕ если предположить, что наше строительство СРАЗУ началось бы с АВ уровня Кузи), как грелку.

>Какие "Яки"?? Что нам мешало уже к середине 70-х г иметь МиГ-23А и Су-24К, если их разработка (именно палубных!) была начата в 1969-1970 гг??

"Хи-хи"(с) Ну и что же ПОМЕШАЛО их довести до ума, вместо того, что бы корячиться с Т-10?

>Кстати, если бы СССР строил авианосный флот, а не развивал МРА и ПЛАРК, то никаких "Томкэтов" не было бы, и все развитие американской палубной авиации шло бы по другому пути.

Очень верная мысль! :)

>Не говоря уже о забавности вашей уверенности в том, что F-14 - узкоспециализированный перехватчик ракетоносцев - превосходит в воздушном бою истребители, особенно наводимые и управляемые с собственных самолетов ДРЛО.

И кто бы мог сравнить с F14 эти гипотетические истребители, наводимые с гипотетических самолетов ДРЛО...

>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.

Если говорить о МИРОВОЙ ВОЙНЕ, после обмена ядерными ударами господство на море было бы неактуально. А то, что такой обмен неизбежен - руководство СССР ПОНИМАЛО очень хорошо, это было ОСНОВОЙ военной доктрины Союза. В контексте глобальной войны АВ были пятым колесом.

>А насчет других задач - Вы очень хорошо напомнили. Да, с помощью АВ СССР получил бы возможность совершать вмешательство В ЛЮБОМ РАЙОНЕ мира, подавляя врагов, помогая друзьям, и многократно увеличивая мощь прогрессивных, социалистических и национально-освободительных движений. Вся карта мира могла выглядеть бы по другому, и амеры бы получили огромное количество дополнительных источников головной боли.

На какие, простите, шиши? Единственный источник поступлений средств на подобные забавы появился в 70е годы вместе с нефтяным кризисом, тогда и зачесались насчет АВ.

>Каких денег? Вы сообщите нам, каких денег стоила бы постройка этих баз. Базу для "Тайфунов" так и так пришлось строить, два дока по 80 тыс.т купили, сухие доки вырыли. Да, бесспорно, это проблема в советских условиях, но проблема несопоставимая по стоимости со стоимостью флота и принципиально решаемая. Я повторяю: захотели бы решить - решили бы.

СЧАЗЗЗ. ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ базу для Тайфунов достроить НЕ СМОГЛИ - надорвались. Тайфуны на ТОФ базировать ТОЖЕ не смогли, даже пытаться не стали. А ведь для АВ нужно НЕСКОЛЬКО сопоставимых по размерам баз, и не в Союзе желательно. А вы говорите - "решили бы"...

>Вопрос не об этом был. Если следовать Вашей логике, то тогда вообще корабли нельзя строить никакие - ибо всем им нужны базы и ремонт.

Вопрос именно в этом. Просто нужно строить инфраструктуру ВМЕСТЕ с флотом и ДЛЯ флота, тогда кораблики будут служить долго и счастливо, а иначе они получаются одноразовые. А в СССР по-другому не было (посмотрите на ПЛА) - так ПОЧЕМУ АВ вдруг стали БЫ вдруг исключением?
От Exeter
К NetReader (03.09.2002 17:42:57)
Дата 03.09.2002 20:50:09

Глюпости пишете, простите

Снова здравствуйте!

>>Простите, где я тут писал такое, да еще и в "красках"?? Я такое писать не мог, ибо катапульта Пролетарского завода для "Орла" была в железе уже в 1976-1977 гг.
>
>Значит, писали не вы. Но вот такая штука - если она была "в железе" в 77г, ПОЧЕМУ в начале 80х начали чесать репу о трамплине и строить Нитку, а у Пролетарского завода возник, как обтекаемо пишут, "ряд трудностей"?

Е:
Ну вот Вы нам и расскажите про трудности Пролетарского завода. А почему начали трамплин делать - хорошо известно. Потому что моряки поняли, что авианосец они смогут получить только в том случае, если корабль сей, с точки зрения того же тов.Устинова Д.Ф., будет как можно менее на натуральный авианосец похож. Отсюда и все зигзаги. И тут тов.Симонов, державший нос по ветру, подсуетился, и понял, что нужно начальству.


>>И как суховцы ее не гнобили, на "Варяг" все-таки пришлось ставить в итоге.
>
>А, значит суховцы "гнобили". А катапульта вообще хорошая, только летуны пользоваться ею не умели :)

Е:
Нормальная была катапульта, кое в чем покруче американской С-13. А гнобили ее именно суховцы и по сей день некоторые из них этим гордятся. Почитайте интервью того же Симонова в одном из недавних "Военных парадов" - про то, какое выдающееся у них научно-техническое достижение - трамплин, и как круто в этом превзошли супостата. Симонова этого с этого трамплина бы головой бы вниз...

>>Е:
>>Совершенно верно - куда более эффективные и многоцелевые. Более рациональное вложение средств в итоге.
>
>Не "эффективные", наверное, а "эффектные". :) Насчет эффективности позвольте усомниться.

Е:
А Вы не сомневайтесь, а мозгой шевелите.

>>Простите, речь идет о расходах в рамках РЕАЛЬНО затраченных средств - читайте внимательно. Американцам, чтобы иметь 24 АВ, потребовалось бы РАДИКАЛЬНОЕ увеличение средств на ВМФ.
>
>ДАЖЕ если ограничиться реальными затратами (что совсем не факт), ничто не мешало амерам построить чуть меньше Огайо (ведь и в Союзе было БЫ меньше ПЛАРБ в вашей версии)

Е:
Смешно просто. По-Вашему, количество ПЛАРБ типа "Огайо" определялось количеством "ревущих коров" у нас?? :-)) Умора. Их количество определялось одним - тем, что это была основа СЯС США, причем практически неуязвимая для нас.


и не страдать фигней с линкорами.

Е:
И что бы они выиграли от отказа от линкоров? Что, расконсервация линкоров заняла стапельные мощности? А по деньгам - напомню, когда их вводили в строй, Леман заливался на тему "Мощный боевой корабль по цене фрегата".


А на самом деле они бы, действительно, убухали БОЛЬШЕ денег во флот - ну так что, вы сомневаете в их способности это сделать при виде РУССКИХ АВИАНОСЦЕВ?

Е:
Это ИХ проблемы, простите. Как и то, откуда бы они эти деньги взяли - например, урезав программы армии и ВВС. От чего нам прямая польза. На самом деле, эти Ваши аргументы наглядно показывают, что Вы прекрасно понимаете и признаете - авианосец для американцев как сильной морской державы ОПАСНЕЕ любого другого орудия морской войны. И появление их обеспокоило бы американцев более и создало бы им большую угрозу, чем вся эта советская "перпендикулярная" фигня. О чем я и говорю.


>>И о каких "модернизированных" АВ Вы вообще говорите?? НА 1991 год??? Два "Мидуэя" и 5 "Орискани"?? Хи-хи.
>
>Почему на 91г? Мы говорим о строительстве наших АВ с начала 70х. Вот и подсчитайте, СКОЛЬКО АВ амеры списали с того времени - а в вашей альтернативе они все модернизированы и в строю.

Е:
Ну Вот сами бы и подсчитали, прежде чем выступать с репликой-то. С начала 70-х гг амеры списали именно два "Мидуэя" (из них "Корал Си" аж в 1990 г, а сам "Мидуэй" и так оставался в 1991 г в строю)) и три "Орискани" плюс три противолодочных "Эссекса" в начале 70-х гг. А ввели в строй 5 "Нимицев".


Навскидку - не был бы выведен старый Рузвельт и десяток Эссексов. Можно сколько угодно хихикать, но любой из них рвет Кузю (ДАЖЕ если предположить, что наше строительство СРАЗУ началось бы с АВ уровня Кузи), как грелку.

Е:
Я-я. Вообщето-строительство АВ в СССР предполагалось тогда начать с пр.1160. Или ЛАВ. И Вы бы хоть ТТХ "Орискани" посмотрели и с "Кузей" сравнили бы. Кто там кого порвет, если "Кузя" несет 24 ТЯЖЕЛЫХ истребителя, плюс планировалось три-четыре Як-144. А на "Орискани" ничего крупнее F-8 не влазит. Во всяком случае, реально ни F/A-18, ни Е-2С так туда нормально базироваться и не могли, когда в начале 80-х Ронни и Леман носились с прожектом их расконсервировать.
Кстати, заодно советую сравнить защиту "Орискани" и "Кузи". Еще больше повеселитесь.


>>Какие "Яки"?? Что нам мешало уже к середине 70-х г иметь МиГ-23А и Су-24К, если их разработка (именно палубных!) была начата в 1969-1970 гг??
>
>"Хи-хи"(с) Ну и что же ПОМЕШАЛО их довести до ума, вместо того, что бы корячиться с Т-10?

Е:
А что, так трудно догадаться что же помешало? Помешало то, что вопрос о строительстве АВ затягивался, и стало ясно, что когда и если они войдут в строй - так и так потребуются уже машины нового поколения.


>>Кстати, если бы СССР строил авианосный флот, а не развивал МРА и ПЛАРК, то никаких "Томкэтов" не было бы, и все развитие американской палубной авиации шло бы по другому пути.
>
>Очень верная мысль! :)

Е:
Ну и так и подумайте над ней побольше и не распространяйтесь про F-14.


>>Не говоря уже о забавности вашей уверенности в том, что F-14 - узкоспециализированный перехватчик ракетоносцев - превосходит в воздушном бою истребители, особенно наводимые и управляемые с собственных самолетов ДРЛО.
>
>И кто бы мог сравнить с F14 эти гипотетические истребители, наводимые с гипотетических самолетов ДРЛО...

Е:
А не надо там сравнивать. Даже МиГ-23А с ДРЛО П-42 при толковом применении будет ничем не хуже "Томкэта". Какая польза в бою истребителей от этого летающего сарая?


>>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.
>
>Если говорить о МИРОВОЙ ВОЙНЕ, после обмена ядерными ударами господство на море было бы неактуально. А то, что такой обмен неизбежен - руководство СССР ПОНИМАЛО очень хорошо, это было ОСНОВОЙ военной доктрины Союза. В контексте глобальной войны АВ были пятым колесом.

Е:
Это все только показывает, что Вы толком не понимаете ни "военную докрину Союза", ни военную доктрину США. Обмен ядерными ударами сам по себе ничего не решает, это просто один из инструментов воздействия на противника. А победа в войне достигается сокрушением вооруженных сил противника. К чему обмен стратегическими ядерными ударами имеет опосредованное отношение.


>>А насчет других задач - Вы очень хорошо напомнили. Да, с помощью АВ СССР получил бы возможность совершать вмешательство В ЛЮБОМ РАЙОНЕ мира, подавляя врагов, помогая друзьям, и многократно увеличивая мощь прогрессивных, социалистических и национально-освободительных движений. Вся карта мира могла выглядеть бы по другому, и амеры бы получили огромное количество дополнительных источников головной боли.
>
>На какие, простите, шиши? Единственный источник поступлений средств на подобные забавы появился в 70е годы вместе с нефтяным кризисом, тогда и зачесались насчет АВ.

Е:
На нормальные. Советские. На которые СССР выиграл Великую Отечественную войну, создал ядерное оружие, создал социалистический лагерь, полетел в космос, добился ядерного паритета, создал мощнейшие в мире вооруженные силы и стал супердержавой. Отбросьте сказки из белья г-на Немцова.


>>Каких денег? Вы сообщите нам, каких денег стоила бы постройка этих баз. Базу для "Тайфунов" так и так пришлось строить, два дока по 80 тыс.т купили, сухие доки вырыли. Да, бесспорно, это проблема в советских условиях, но проблема несопоставимая по стоимости со стоимостью флота и принципиально решаемая. Я повторяю: захотели бы решить - решили бы.
>
>СЧАЗЗЗ. ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ базу для Тайфунов достроить НЕ СМОГЛИ - надорвались.

Е:
Кто достроить не мог? Горби? Это его проблемы.

Тайфуны на ТОФ базировать ТОЖЕ не смогли, даже пытаться не стали.

Е:
Конечно, потому что "Тайфуны" эти нахрен не нужны, и до этого доперли весьма быстро и сами.



А ведь для АВ нужно НЕСКОЛЬКО сопоставимых по размерам баз, и не в Союзе желательно. А вы говорите - "решили бы"...

Е:
В Союзе достаточно. Захотели - и решили бы. Как все решали, буде действительно возникала надобность, в советское время.

>>Вопрос не об этом был. Если следовать Вашей логике, то тогда вообще корабли нельзя строить никакие - ибо всем им нужны базы и ремонт.
>
>Вопрос именно в этом. Просто нужно строить инфраструктуру ВМЕСТЕ с флотом и ДЛЯ флота, тогда кораблики будут служить долго и счастливо, а иначе они получаются одноразовые. А в СССР по-другому не было (посмотрите на ПЛА) - так ПОЧЕМУ АВ вдруг стали БЫ вдруг исключением?

Е:
В СССР она для ПЛА была. А одноразовые они стали при дерьмократии. При гг.ЕБН и ВВП. Кои к СССР отношения уже не имеют.

С уважением, Exeter
От NetReader
К Exeter (03.09.2002 20:50:09)
Дата 04.09.2002 01:01:22

И все же...

>Ну вот Вы нам и расскажите про трудности Пролетарского завода. А почему начали трамплин делать - хорошо известно. Потому что моряки поняли, что авианосец они смогут получить только в том случае, если корабль сей, с точки зрения того же тов.Устинова Д.Ф., будет как можно менее на натуральный авианосец похож. Отсюда и все зигзаги. И тут тов.Симонов, державший нос по ветру, подсуетился, и понял, что нужно начальству.

Отнюдь. Трамплин начали делать потому, что 1) не было фунциклирующей катапульты (что бы вы ни говорили о наработках 70х, живой корабельной катапульты НЕ БЫЛО) 2) не было самолетов, которые можно было бы запускать с катапульты без усиления конструкции (а значит, без ухудшения ТТХ). А что моряки хотели - "съисть он съест, да кто даст?"(с)

>Нормальная была катапульта, кое в чем покруче американской С-13. А гнобили ее именно суховцы и по сей день некоторые из них этим гордятся. Почитайте интервью того же Симонова в одном из недавних "Военных парадов" - про то, какое выдающееся у них научно-техническое достижение - трамплин, и как круто в этом превзошли супостата.

Это обычная хорошая мина при плохой игре. Вы что, ожидали, что Симонов в ВП распишется в беспомощности своей или коллег, станет расписывать трудности разработки?

>А Вы не сомневайтесь, а мозгой шевелите.

А я и шевелю :) Шевеление мозгой подсказывает мне, что и "полноценные" АВ у нас стояли бы, за малым исключением, у стеночки, мало отличаясь от "неполноценных " ТАКРов или монструозных Акул, с околонулевым КОНом. Найдите хоть одну причину, почему это было бы не так.

>Смешно просто. По-Вашему, количество ПЛАРБ типа "Огайо" определялось количеством "ревущих коров" у нас?? :-)) Умора. Их количество определялось одним - тем, что это была основа СЯС США, причем практически неуязвимая для нас.

Количество Огайо определялось, среди прочего, необходимостью поддержания ядерного паритета (банальной арифметикой), следовательно: нет Акул (2000 ББ) - нужно меньше Огайо.

>И что бы они выиграли от отказа от линкоров? Что, расконсервация линкоров заняла стапельные мощности? А по деньгам - напомню, когда их вводили в строй, Леман заливался на тему "Мощный боевой корабль по цене фрегата".

Заливаться он мог сколько угодно, а обошлась им эта модернизация, гм, несколько подороже фрегата :)

>А на самом деле они бы, действительно, убухали БОЛЬШЕ денег во флот - ну так что, вы сомневаете в их способности это сделать при виде РУССКИХ АВИАНОСЦЕВ?

>Е:
>Это ИХ проблемы, простите.

Да это не их проблемы, а НАШИ, как вы не поймете :) Это была бы попытка напугать ежа голым задом. Больше того - узрев превосходящие армады амерских АВ, руководство СССР начало бы искать "ассиметричный ответ" в виде все тех же "батонов", а то и усиления РВСН. И откуда бы, интересно, потянулись бы средства на ЭТО - из танчиков, космоса (а про "звездные войны" не забываем!) или из "народного хозяйства"? Я убежден - АВ в СССР развязали бы ему пупок на несколько лет раньше. Не амерам!

>На самом деле, эти Ваши аргументы наглядно показывают, что Вы прекрасно понимаете и признаете - авианосец для американцев как сильной морской державы ОПАСНЕЕ любого другого орудия морской войны. И появление их обеспокоило бы американцев более и создало бы им большую угрозу, чем вся эта советская "перпендикулярная" фигня. О чем я и говорю.

Иными словами, появление АВ в Союзе обострило бы гонку вооружений с непредсказуемыми последствиями. С этим трудно спорить :)

>Ну Вот сами бы и подсчитали, прежде чем выступать с репликой-то. С начала 70-х гг амеры списали именно два "Мидуэя" (из них "Корал Си" аж в 1990 г, а сам "Мидуэй" и так оставался в 1991 г в строю)) и три "Орискани" плюс три противолодочных "Эссекса" в начале 70-х гг. А ввели в строй 5 "Нимицев".

Давайте считать. Эссекс - списан в 75г, Йорктаун - 73г, Тикондерога - 73, Рэндольф - 73, Васп - 72, Ханкок - 76, Бон Ом Ричард - 71, Орискани - 76, Антитэм - 73, Шангри Ла - 71, Рузвельт - 77. Предположим, СССР начинает строительство пары АВ в начале 70х. Амеры в реальности к тому времени хотели видеть у себя не более 15 АВ, и начали списание Эссексов. Но! Заметив активность Союза в постройке АВ (а это скрыть невозможно), стали бы они их списывать?

>Я-я. Вообщето-строительство АВ в СССР предполагалось тогда начать с пр.1160. Или ЛАВ. И Вы бы хоть ТТХ "Орискани" посмотрели и с "Кузей" сравнили бы. Кто там кого порвет, если "Кузя" несет 24 ТЯЖЕЛЫХ истребителя, плюс планировалось три-четыре Як-144. А на "Орискани" ничего крупнее F-8 не влазит.

Я-я :) А Орискани это и не надо, в данном случае. Это просто такой

Во всяком случае, реально ни F/A-18, ни Е-2С так туда нормально базироваться и не могли, когда в начале 80-х Ронни и Леман носились с прожектом их расконсервировать.
>Кстати, заодно советую сравнить защиту "Орискани" и "Кузи". Еще больше повеселитесь.


>>>Какие "Яки"?? Что нам мешало уже к середине 70-х г иметь МиГ-23А и Су-24К, если их разработка (именно палубных!) была начата в 1969-1970 гг??
>>
>>"Хи-хи"(с) Ну и что же ПОМЕШАЛО их довести до ума, вместо того, что бы корячиться с Т-10?
>
>Е:
>А что, так трудно догадаться что же помешало? Помешало то, что вопрос о строительстве АВ затягивался, и стало ясно, что когда и если они войдут в строй - так и так потребуются уже машины нового поколения.


>>>Кстати, если бы СССР строил авианосный флот, а не развивал МРА и ПЛАРК, то никаких "Томкэтов" не было бы, и все развитие американской палубной авиации шло бы по другому пути.
>>
>>Очень верная мысль! :)
>
>Е:
>Ну и так и подумайте над ней побольше и не распространяйтесь про F-14.


>>>Не говоря уже о забавности вашей уверенности в том, что F-14 - узкоспециализированный перехватчик ракетоносцев - превосходит в воздушном бою истребители, особенно наводимые и управляемые с собственных самолетов ДРЛО.
>>
>>И кто бы мог сравнить с F14 эти гипотетические истребители, наводимые с гипотетических самолетов ДРЛО...
>
>Е:
>А не надо там сравнивать. Даже МиГ-23А с ДРЛО П-42 при толковом применении будет ничем не хуже "Томкэта". Какая польза в бою истребителей от этого летающего сарая?


>>>Вы просто ничего не поняли. Речь идет ни о какой не борьбе на коммуникациях (этим как раз собирался заниматься "традиционный" ВМФ СССР), а об УНИЧТОЖЕНИИ ВМС США и ЗАВОЕВАНИИ ГОСПОДСТВА НА МОРЕ на решающем театре мировой войны.
>>
>>Если говорить о МИРОВОЙ ВОЙНЕ, после обмена ядерными ударами господство на море было бы неактуально. А то, что такой обмен неизбежен - руководство СССР ПОНИМАЛО очень хорошо, это было ОСНОВОЙ военной доктрины Союза. В контексте глобальной войны АВ были пятым колесом.
>
>Е:
>Это все только показывает, что Вы толком не понимаете ни "военную докрину Союза", ни военную доктрину США. Обмен ядерными ударами сам по себе ничего не решает, это просто один из инструментов воздействия на противника. А победа в войне достигается сокрушением вооруженных сил противника. К чему обмен стратегическими ядерными ударами имеет опосредованное отношение.


>>>А насчет других задач - Вы очень хорошо напомнили. Да, с помощью АВ СССР получил бы возможность совершать вмешательство В ЛЮБОМ РАЙОНЕ мира, подавляя врагов, помогая друзьям, и многократно увеличивая мощь прогрессивных, социалистических и национально-освободительных движений. Вся карта мира могла выглядеть бы по другому, и амеры бы получили огромное количество дополнительных источников головной боли.
>>
>>На какие, простите, шиши? Единственный источник поступлений средств на подобные забавы появился в 70е годы вместе с нефтяным кризисом, тогда и зачесались насчет АВ.
>
>Е:
>На нормальные. Советские. На которые СССР выиграл Великую Отечественную войну, создал ядерное оружие, создал социалистический лагерь, полетел в космос, добился ядерного паритета, создал мощнейшие в мире вооруженные силы и стал супердержавой. Отбросьте сказки из белья г-на Немцова.


>>>Каких денег? Вы сообщите нам, каких денег стоила бы постройка этих баз. Базу для "Тайфунов" так и так пришлось строить, два дока по 80 тыс.т купили, сухие доки вырыли. Да, бесспорно, это проблема в советских условиях, но проблема несопоставимая по стоимости со стоимостью флота и принципиально решаемая. Я повторяю: захотели бы решить - решили бы.
>>
>>СЧАЗЗЗ. ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ базу для Тайфунов достроить НЕ СМОГЛИ - надорвались.
>
>Е:
>Кто достроить не мог? Горби? Это его проблемы.

>Тайфуны на ТОФ базировать ТОЖЕ не смогли, даже пытаться не стали.

>Е:
>Конечно, потому что "Тайфуны" эти нахрен не нужны, и до этого доперли весьма быстро и сами.



>А ведь для АВ нужно НЕСКОЛЬКО сопоставимых по размерам баз, и не в Союзе желательно. А вы говорите - "решили бы"...

>Е:
>В Союзе достаточно. Захотели - и решили бы. Как все решали, буде действительно возникала надобность, в советское время.

>>>Вопрос не об этом был. Если следовать Вашей логике, то тогда вообще корабли нельзя строить никакие - ибо всем им нужны базы и ремонт.
>>
>>Вопрос именно в этом. Просто нужно строить инфраструктуру ВМЕСТЕ с флотом и ДЛЯ флота, тогда кораблики будут служить долго и счастливо, а иначе они получаются одноразовые. А в СССР по-другому не было (посмотрите на ПЛА) - так ПОЧЕМУ АВ вдруг стали БЫ вдруг исключением?
>
>Е:
>В СССР она для ПЛА была. А одноразовые они стали при дерьмократии. При гг.ЕБН и ВВП. Кои к СССР отношения уже не имеют.

>С уважением, Exeter
От Nail
К NetReader (04.09.2002 01:01:22)
Дата 04.09.2002 09:40:02

Небольшое замечание

>Отнюдь. .... 2) не было самолетов, которые можно было бы запускать с катапульты без усиления конструкции (а значит, без ухудшения ТТХ).

Взлет с трамплина и палубная посадка, особенно, тоже требуют не хилого усиления конструкции. ПГО на Т-10К появилось именно из-за этого, желание сохранить летные характеристики при увеличении веса. Так что, ИМХО, катапульта сама по себе не слишком сильно повлияла бы на вес.

All the best!
Nail
От NetReader
К Nail (04.09.2002 09:40:02)
Дата 04.09.2002 16:33:31

Re: Небольшое замечание

>Взлет с трамплина и палубная посадка, особенно, тоже требуют не хилого усиления конструкции.

Собственно взлет никакого усиления не требует, там угол схода всего 14гр и перегрузки далеки от пилотажных. Посадка с финишером потребовала усиления переднего шасси и усиления хвостовой части для установки гака.

>ПГО на Т-10К появилось именно из-за этого, желание сохранить летные характеристики при увеличении веса.

ПГО позволило увеличить взлетный вес.
http://www.guns.equis.ru/vvs/vvs_planes_istr_su33.htm
"На Т-10-24, испытания которого начались еще в мае 1985 года, впервые было установлено ПГО, для чего была доработана наплывная часть центроплана. Заводской этап испытаний нового самолета выполнили весной-летом, а в сентябре начались испытания по изучению влияния ПГО на динамику взлета с Т-2. По этой программе успели выполнить всего шесть полетов (20 января 1987 года этот самолет тоже был потерян в аварии, летчик-испытатель ГНИКИ ВВС А.Пучков катапультировался). Результаты испытаний показали, что установка ПГО позволяет повысить несущие свойства самолета и получить схему <интегральный неустойчивый триплан>. Впоследствии ПГО было применено на многих последующих модификациях Су-27."

Система дозаправки, дополнительная механизация крыла, складные крылья - это ведь тоже лишний вес.

>Так что, ИМХО, катапульта сама по себе не слишком сильно повлияла бы на вес.

Дело не в весе, а в том, что катапульта ускоряет самолет, цепляясь за стойку шасси. Т.е., пришлось бы усиливать весь фюзеляж, а сделать это можно было только за счет дополнительного веса (а он и так был на пределе). Необходимость усиления конструкции назвал в качестве одной из причин отказа от катапульт кто-то из разработчиков (ссылку, к сожалению, потерял).
От Nail
К NetReader (04.09.2002 16:33:31)
Дата 04.09.2002 18:16:09

Re: Небольшое замечание


>Собственно взлет никакого усиления не требует, там угол схода всего 14гр и перегрузки далеки от пилотажных. Посадка с финишером потребовала усиления переднего шасси и усиления хвостовой части для установки гака.

_Вход_ на трамплин, ударные нагрузки на переднюю стойку, обжатие + продольная составляющая. Палубная посадка производится с большими вертикальными скоростями, без выравнивания. Для этого надо усиливать все стойки.

Про ПГО Вам уже Тарас написал.

>Дело не в весе, а в том, что катапульта ускоряет самолет, цепляясь за стойку шасси.

Совершенно необязательно. Тем более это неудобно для Су-27 с его высокой передней стойкой. Хотя конечно за стойку тягать более прогрессивно.

All the best!
Nail
От NetReader
К Nail (04.09.2002 18:16:09)
Дата 04.09.2002 18:54:06

Re: Небольшое замечание

>_Вход_ на трамплин, ударные нагрузки на переднюю стойку, обжатие + продольная составляющая. Палубная посадка производится с большими вертикальными скоростями, без выравнивания. Для этого надо усиливать все стойки.

Однако ж, нормально взлетали и с обычными, а вот для посадки понадобилось усиление:
http://www.testpilot.ru/review/notes/31_mig29.htm
"Для исследования всех вопросов, связанных со взлетом таким необычным способом, а также с посадкой на палубу, в Крыму был построен целый комплекс, представляющий, по сути, часть авианосца, зарытую в землю.
Первым с трамплина на МиГ-29 взлетел Фастовец, на Су-27 - Николай Садовников с фирмы Сухого, потом начали летать и другие летчики. Довелось выполнить эти необычные взлеты и мне, после того, как Фастовец и Федотов (основные испытания провел Авиард Гаврилович) определили, как лучше это делать.
...
Перед взлетом устанавливаешь триммером нужный угол отклонения стабилизатора, включаешь форсаж и, получив подтверждение от механика, что оба форсажа «в норме», отпускаешь тормоза и бросаешь ручку управления (я совсем не держался за ручку, берясь за неё только после соскока с трамплина, другие летчики делали так же, или легонько придерживали ручку; главное, чтобы при сходе с трамплина стабилизатор был отклонен на требуемый угол). Самолет мчится на трамплин, тебя на мгновение прижимает к креслу, когда машина вкатывается на горку, слышен глухой стук освободившихся от нагрузки стоек шасси, и ты в воздухе! Все это занимает около шести секунд.
...
Условия посадки очень жесткие: коснуться палубы надо точно по осевой линии, не более трех метров слева или справа, иначе трос может разорваться, по длине разрешенный участок приземления составляет всего около сорока метров. Я должен был приземляться с небольшим недолетом до первого троса, потому что наш самолет тогда имел переднюю стойку обычной конструкции, не усиленную, и мне полагалось коснуться земли, опустить переднюю «ногу» и только тогда наехать на трос. Садовников и Пугачев, летавшие на Су-27 с усиленной передней стойкой, «ловили» трос посадочным гаком прямо в воздухе, перед касанием."

От tarasv
К NetReader (04.09.2002 16:33:31)
Дата 04.09.2002 17:08:19

Re: Ого как интересно:) Все с ног на голову переврнуто.

>Дело не в весе, а в том, что катапульта ускоряет самолет, цепляясь за стойку шасси.

Из-за нежелания суховцев переделывать отработанную силовую схему фюзеляжа под катапультный старт (да это утежелает машину но не фатально, гораздо больше проблем создает длиннючая передняя стойка Су-27) пришли к трамплинному старту.

>Т.е., пришлось бы усиливать весь фюзеляж, а сделать это можно было только за счет дополнительного веса

Торможение аэрофинишером создает не меньшие нагрузки на конструкцию, но без него во-первых вобще нельзя,
во-вторых гак пришпадорить к сухопутной машине оказалось проще с точки зрения влияния на силовую схему. Еще раз - Су-27 катапультного стартта получался несовместимым по фюзеляжу с сухопутным, утяжеление же получалось незначительным.

>(а он и так был на пределе).

!!! Он на пределе для трамплинного старта, а не для катапультного. Именно из за недостаточной подъемной силы для потяжелевшей машины при старте с трамплина пришлось еще более утяжелить машину поставив ПГО чтобы поднять приемлемый запас топлива и БК.

>Необходимость усиления конструкции назвал в качестве одной из причин отказа от катапульт кто-то из разработчиков (ссылку, к сожалению, потерял).

Машина трамплинного старта в итоге получилась тяжелее чем катапультного но с большей приемственностью к сухопутной.
От NetReader
К tarasv (04.09.2002 17:08:19)
Дата 04.09.2002 17:16:58

Допустим...

>>Необходимость усиления конструкции назвал в качестве одной из причин отказа от катапульт кто-то из разработчиков (ссылку, к сожалению, потерял).
>
> Машина трамплинного старта в итоге получилась тяжелее чем катапультного но с большей приемственностью к сухопутной.

Резюмируя - для катапультного старта нужен был ДРУГОЙ самолет, чего суховское КБ сделать не смогло/не захотело. Иными словами, самолета под катапульту не было. Возражения имеются?
От СОР
К NetReader (04.09.2002 17:16:58)
Дата 04.09.2002 17:54:34

Откуда вы знаете что самолета под катапульту не было?


>Резюмируя - для катапультного старта нужен был ДРУГОЙ самолет, чего суховское КБ сделать не смогло/не захотело. Иными словами, самолета под катапульту не было. Возражения имеются?

Или что хотя бы такие работы не велись? Чем собственно оличается самолет под катапульту от простого?

Собственно
на

"Ну вот Вы нам и расскажите про трудности Пролетарского завода. А почему начали трамплин делать - хорошо известно. Потому что моряки поняли, что авианосец они смогут получить только в том случае, если корабль сей, с точки зрения того же тов.Устинова Д.Ф., будет как можно менее на натуральный авианосец похож. Отсюда и все зигзаги. И тут тов.Симонов, державший нос по ветру, подсуетился, и понял, что нужно начальству.
"

У вас какие то притянутые за уши собственные глобальные выводы.
От Bigfoot
К СОР (04.09.2002 17:54:34)
Дата 04.09.2002 18:02:59

А самолет все же отличается. (+)

>Или что хотя бы такие работы не велись? Чем собственно оличается самолет под катапульту от простого?
Конструкцией фюзеляжа. Сила прилагается к определенной точке, вследствие чего напряжения концентрируются в других местах, нежели при "нормальном" взлете. Может потребовать серьезной переделки. А может и не потребовать. Только, ИМХО, дали бы задание и деньги - переделали бы.
От tarasv
К СОР (04.09.2002 17:54:34)
Дата 04.09.2002 17:57:32

Re: Вот именно, небыло политического желания строить авианосец


Проблемы с переделкой Су-27 или МиГ-29 решаемые если самолеты будут не штучными.
От tarasv
К NetReader (04.09.2002 17:16:58)
Дата 04.09.2002 17:54:21

Re: Допустим...

>> Машина трамплинного старта в итоге получилась тяжелее чем катапультного но с большей приемственностью к сухопутной.
>
>Резюмируя - для катапультного старта нужен был ДРУГОЙ самолет, чего суховское КБ сделать не смогло/не захотело.

Скорее не захотело, чем не смогло, не веря в переспективу их постройки более-менее приличной серией, ради чего стоило перекурочивать Су-27 капитально.

>Иными словами, самолета под катапульту не было. Возражения имеются?

Де-факто небыло, но при принятии твердого политического решения строить не пару а серию авианосцев это не проблема.
От NetReader
К NetReader (04.09.2002 01:01:22)
Дата 04.09.2002 01:56:10

Сорвалось, но продолжаем разговор... :)

>Я-я. Вообщето-строительство АВ в СССР предполагалось тогда начать с пр.1160. Или ЛАВ. И Вы бы хоть ТТХ "Орискани" посмотрели и с "Кузей" сравнили бы. Кто там кого порвет, если "Кузя" несет 24 ТЯЖЕЛЫХ истребителя, плюс планировалось три-четыре Як-144. А на "Орискани" ничего крупнее F-8 не влазит.

О, я-я, дас ист фантастиш :) Это какие такие "тяжелые" истребители в 70х-то годах? Вы несколько забежали вперед :) В 70х на Кузе были бы МИГ-23, в лучшем случае. А скорее - все те же Яки.

>>А не надо там сравнивать. Даже МиГ-23А с ДРЛО П-42 при толковом применении будет ничем не хуже "Томкэта". Какая польза в бою истребителей от этого летающего сарая?

Ну, "сарай"-то себя боле-мене проявил в деле, а вот что там получилось БЫ из МиГов - "темна вода в облацех"...

>>Это все только показывает, что Вы толком не понимаете ни "военную докрину Союза", ни военную доктрину США. Обмен ядерными ударами сам по себе ничего не решает, это просто один из инструментов воздействия на противника. А победа в войне достигается сокрушением вооруженных сил противника. К чему обмен стратегическими ядерными ударами имеет опосредованное отношение.

Очень боюсь, что в полемическом задоре вы несколько преуменьшили силу этого воздействия :) В противном случае, противники уже давно бы посокрушали друг друга и мы бы тут не спорили.

>>На нормальные. Советские. На которые СССР выиграл Великую Отечественную войну, создал ядерное оружие, создал социалистический лагерь, полетел в космос, добился ядерного паритета, создал мощнейшие в мире вооруженные силы и стал супердержавой. Отбросьте сказки из белья г-на Немцова.

Да, и то, и пятое, и десятое... Вот где-то на ядерном паритете шиши и кончились. Во всяком случае, еще в конце 60х на предложение ракетчиков все ракеты засунуть в ШПУ было резонно отвечено - "вы хотите оставить без штанов всю страну?". Не было шишей, не было.

>>Кто достроить не мог? Горби? Это его проблемы.

Это проблемы не Горби, а советского ВМФ. Который просто хотел много-много параходов, и совсем не думал - где их базировать? Где чинить? Вообще-то, эта база должна была быть достроена к моменту сдачи первой Акулы, нет?

>>Тайфуны на ТОФ базировать ТОЖЕ не смогли, даже пытаться не стали.
>
>>Е:
>>Конечно, потому что "Тайфуны" эти нахрен не нужны, и до этого доперли весьма быстро и сами.

Доперли, что содержать такую недвижимость дороговато :)

>>А ведь для АВ нужно НЕСКОЛЬКО сопоставимых по размерам баз, и не в Союзе желательно. А вы говорите - "решили бы"...
>
>>Е:
>>В Союзе достаточно. Захотели - и решили бы. Как все решали, буде действительно возникала надобность, в советское время.

Да. Поворот северных рек, например. Захотели - и решили :) Или те же Акулы. Захотели - и построили. А вышла - фигня-с...

>>В СССР она для ПЛА была. А одноразовые они стали при дерьмократии. При гг.ЕБН и ВВП. Кои к СССР отношения уже не имеют.

Эт вы зря... Вы наверняка знаете, что мощностей для ремонта в Союзе не хватало катастрофически. И как по этой причине "соблюдались" межремонтные сроки, и сколько длились ремонты, и каким было качество. Все ведь знаете, но идеализируете напропалую :)
От А.Никольский
К NetReader (04.09.2002 01:56:10)
Дата 04.09.2002 12:36:21

Re: Сорвалось, но...

Да, и то, и пятое, и десятое... Вот где-то на ядерном паритете шиши и кончились. Во всяком случае, еще в конце 60х на предложение ракетчиков все ракеты засунуть в ШПУ было резонно отвечено - "вы хотите оставить без штанов всю страну?".
++++++
Вы сильно неточно передаете этот апокриф. В книжке Первова он изложен так - Устинову предложили перейти от строительства групповых ШПУ, когда несколько шахт стоят рядом и управляются с одного КП (и накрываются одним ударом) к индивидуальным ШПУ. На что он и сказал сию фразу. Однако это было в 70-е годы выполнено, и не поморщились.

Не было шишей, не было.
+++++
партия сказала б надо - и были бы. Как нашлись они на такие малонужные и куда более дорогие проекты, как Буран и пр. Значение нефтедолларов в другом было (или Вы думаете, что их Госбанк СССР продавал на ММВБ а выручка шла на военные расходы?:)


Эт вы зря... Вы наверняка знаете, что мощностей для ремонта в Союзе не хватало катастрофически. И как по этой причине "соблюдались" межремонтные сроки, и сколько длились ремонты, и каким было качество. Все ведь знаете, но идеализируете напропалую :)
+++++
в СССР эти процессы, по сравнению с тем, что сейчас, шли просто идеально, и их можно идеализировать.
С уважением, А.Никольский
От Mikej
К А.Никольский (04.09.2002 12:36:21)
Дата 04.09.2002 18:31:31

Насчет "накрывается одним ударом" я бы посомневался. (-)
От NetReader
К А.Никольский (04.09.2002 12:36:21)
Дата 04.09.2002 16:46:55

Re: Сорвалось, но...

>это было в 70-е годы выполнено, и не поморщились.

Вот-вот, в _70е_ БЫЛО выполнено. Когда шишей прибавилось :) Правда, тогда же выяснилось, что ШПУ - не панадол, и пришлось думать о мобильных установках... но это уже другая история :)

>партия сказала б надо - и были бы. Как нашлись они на такие малонужные и куда более дорогие проекты, как Буран и пр.
Так о том и речь, что имелось дофига желающих получить кусок пирога, и у каждого важнейший проект. У ракетчиков, у космонавтов, у моряков - у всех. И на удовлетворение ВСЕХ потребностей средств не было, а с учетом неэффективности их использования внутри ведомства - тем более никаких бы денег не хватило. Вот Эксетер пишет, что "моряки хотели" АВ, да им не дали. А Акул с Гранитами кто хотел - Пушкин А.С.? Тоже ведь моряки, только ДРУГИЕ. И ИХ мнение показалось более резонным в ТОЙ обстановке.
От Игорь Скородумов
К NetReader (04.09.2002 16:46:55)
Дата 04.09.2002 17:28:19

Re: А вот не надо...


>>партия сказала б надо - и были бы. Как нашлись они на такие малонужные и куда более дорогие проекты, как Буран и пр.
>Так о том и речь, что имелось дофига желающих получить кусок пирога, и у каждого важнейший проект. У ракетчиков, у космонавтов, у моряков - у всех. И на удовлетворение ВСЕХ потребностей средств не было, а с учетом неэффективности их использования внутри ведомства - тем более никаких бы денег не хватило. Вот Эксетер пишет, что "моряки хотели" АВ, да им не дали. А Акул с Гранитами кто хотел - Пушкин А.С.? Тоже ведь моряки, только ДРУГИЕ. И ИХ мнение показалось более резонным в ТОЙ обстановке.

Моряки (и подводники и надводники) хотели АВ. И те и другие. А им с верху (ГШ) спускали - НЕТ!!! Лучше еще ПЛ ПЛ и еще раз ПЛ!
Алексей - если честно. Чем Вам не нравиться АВ?
(Мне вот, например, психологически не нравятся ПЛАРБ. На дух их не переношу. ИМХО - совершенно бесполезные и дорогие чудовища. В мирное и в военное время.)

С уважением
Игорь
P.S. ВСЕ моряки (даже Горшков) считали что полноценные АВ ЖИЗНЕННО необходимы флоту. Почему Горшков пострил у е ТАКР? Потому что другой бы не ДАЛИ построить. А основах боевого применения флота в 80-е так и было написано - ТАКР ДОРОЖЕ полноценного АВ!
От NetReader
К Игорь Скородумов (04.09.2002 17:28:19)
Дата 04.09.2002 18:42:04

Re: А вот

>Моряки (и подводники и надводники) хотели АВ. И те и другие. А им с верху (ГШ) спускали - НЕТ!!! Лучше еще ПЛ ПЛ и еще раз ПЛ!

Верю, верю. А снизу отбрыкивались - "Да зачем нам? Да у нас и так лодок девать некуда!" :)

>Алексей - если честно. Чем Вам не нравиться АВ?

Алексей - это Никольский :) А мне лично АВ ВООБЩЕ нравятся, вот только в приложении к СССР (как предлагает Эксетер) они ни появиться, ни ПРОЯВИТЬ себя никак не могли. Иначе страна звалась бы по-другому :) Не потому, что Союз не смог бы их построить физически - худо-бедно смог бы, как смог построить те же Акулы. Но и судьба у них была бы похожей, такая же никчемная.

>(Мне вот, например, психологически не нравятся ПЛАРБ. На дух их не переношу. ИМХО - совершенно бесполезные и дорогие чудовища. В мирное и в военное время.)

Ну, о вкусах не спорят :) Вы только представьте - при подходе надоедливых варягов среди наших мирных траулеров из тумана появляется грозная рубка белой субмарины с красной звездой... :) Хорошо то, что может принести максимум пользы при равных затратах, а уж будет это АВ или ПЛАРБ или вовсе РВСН - вопрос второй.

>Почему Горшков пострил у е ТАКР? Потому что другой бы не ДАЛИ построить.

Это ИМХО неверно. ТАКР был построен ИМЕННО из-за отсутствия понимания концепции применения АУГ. Попросту, хотелось иметь все в одном флаконе, и ракеты, и самолеты, и подешевле - в одном корпусе. Т.е. типичный КРЕЙСЕР "одиночного плавания", страшилка для врагов МИРНОГО ВРЕМЕНИ. А насчет "дали-не дали" - НИЧТО не мешало обозвать его, скажем, ТАБПК с упором на противолодочность, и не громоздить Граниты сомнительной полезности.
От Daniel
К А.Никольский (04.09.2002 12:36:21)
Дата 04.09.2002 13:34:51

А про нефтедоллары можно поподробнее ?

>+++++
>партия сказала б надо - и были бы. Как нашлись они на такие малонужные и куда более дорогие проекты, как Буран и пр. Значение нефтедолларов в другом было (или Вы думаете, что их Госбанк СССР продавал на ММВБ а выручка шла на военные расходы?:)

>С уважением, А.Никольский

Имело ли к ним отношение стро-во автозавода в Тольятти ? Что еще было на них наделано??
Всего хорошего.
От А.Никольский
К Daniel (04.09.2002 13:34:51)
Дата 04.09.2002 14:07:19

Re: А про...


>Имело ли к ним отношение стро-во автозавода в Тольятти ? Что еще было на них наделано??
>Всего хорошего.
+++++
Тольятти ведь до 1973 г сделали. А так немного больше половины шла на закупку товаров народного потребления и зерна, остальное на промоборудование главным образом, причем сколько из него было для чисто гражданского сектора, мне неизвестно, но побольше, чем для военного :). Хотя обход ограничений КОКОМа был довольно дорогостоящий и не без коррупции. Вообще же, я с ужасом недавно понял, что не понимаю базовых принципов советской плановой экономики а механичски переношу на нее нынешние реалии.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К NetReader (03.09.2002 17:42:57)
Дата 03.09.2002 17:56:13

Скажите, а

На какие, простите, шиши? Единственный источник поступлений средств на подобные забавы появился в 70е годы вместе с нефтяным кризисом, тогда и зачесались насчет АВ.
++++
на какие источники СССР развернул и далеко продвинул атомную, ракетную, космическую и пр программы, а также массовое жилищное строительство даже не до 1973 г, а до середины 60-х, когда начали осваивать Западную Сибирь? За счет татарской нефти, надо понимать?
С уважением, А.Никольский