От NetReader
К NetReader
Дата 04.09.2002 01:56:10
Рубрики Современность; Флот;

Сорвалось, но продолжаем разговор... :)

>Я-я. Вообщето-строительство АВ в СССР предполагалось тогда начать с пр.1160. Или ЛАВ. И Вы бы хоть ТТХ "Орискани" посмотрели и с "Кузей" сравнили бы. Кто там кого порвет, если "Кузя" несет 24 ТЯЖЕЛЫХ истребителя, плюс планировалось три-четыре Як-144. А на "Орискани" ничего крупнее F-8 не влазит.

О, я-я, дас ист фантастиш :) Это какие такие "тяжелые" истребители в 70х-то годах? Вы несколько забежали вперед :) В 70х на Кузе были бы МИГ-23, в лучшем случае. А скорее - все те же Яки.

>>А не надо там сравнивать. Даже МиГ-23А с ДРЛО П-42 при толковом применении будет ничем не хуже "Томкэта". Какая польза в бою истребителей от этого летающего сарая?

Ну, "сарай"-то себя боле-мене проявил в деле, а вот что там получилось БЫ из МиГов - "темна вода в облацех"...

>>Это все только показывает, что Вы толком не понимаете ни "военную докрину Союза", ни военную доктрину США. Обмен ядерными ударами сам по себе ничего не решает, это просто один из инструментов воздействия на противника. А победа в войне достигается сокрушением вооруженных сил противника. К чему обмен стратегическими ядерными ударами имеет опосредованное отношение.

Очень боюсь, что в полемическом задоре вы несколько преуменьшили силу этого воздействия :) В противном случае, противники уже давно бы посокрушали друг друга и мы бы тут не спорили.

>>На нормальные. Советские. На которые СССР выиграл Великую Отечественную войну, создал ядерное оружие, создал социалистический лагерь, полетел в космос, добился ядерного паритета, создал мощнейшие в мире вооруженные силы и стал супердержавой. Отбросьте сказки из белья г-на Немцова.

Да, и то, и пятое, и десятое... Вот где-то на ядерном паритете шиши и кончились. Во всяком случае, еще в конце 60х на предложение ракетчиков все ракеты засунуть в ШПУ было резонно отвечено - "вы хотите оставить без штанов всю страну?". Не было шишей, не было.

>>Кто достроить не мог? Горби? Это его проблемы.

Это проблемы не Горби, а советского ВМФ. Который просто хотел много-много параходов, и совсем не думал - где их базировать? Где чинить? Вообще-то, эта база должна была быть достроена к моменту сдачи первой Акулы, нет?

>>Тайфуны на ТОФ базировать ТОЖЕ не смогли, даже пытаться не стали.
>
>>Е:
>>Конечно, потому что "Тайфуны" эти нахрен не нужны, и до этого доперли весьма быстро и сами.

Доперли, что содержать такую недвижимость дороговато :)

>>А ведь для АВ нужно НЕСКОЛЬКО сопоставимых по размерам баз, и не в Союзе желательно. А вы говорите - "решили бы"...
>
>>Е:
>>В Союзе достаточно. Захотели - и решили бы. Как все решали, буде действительно возникала надобность, в советское время.

Да. Поворот северных рек, например. Захотели - и решили :) Или те же Акулы. Захотели - и построили. А вышла - фигня-с...

>>В СССР она для ПЛА была. А одноразовые они стали при дерьмократии. При гг.ЕБН и ВВП. Кои к СССР отношения уже не имеют.

Эт вы зря... Вы наверняка знаете, что мощностей для ремонта в Союзе не хватало катастрофически. И как по этой причине "соблюдались" межремонтные сроки, и сколько длились ремонты, и каким было качество. Все ведь знаете, но идеализируете напропалую :)
От А.Никольский
К NetReader (04.09.2002 01:56:10)
Дата 04.09.2002 12:36:21

Re: Сорвалось, но...

Да, и то, и пятое, и десятое... Вот где-то на ядерном паритете шиши и кончились. Во всяком случае, еще в конце 60х на предложение ракетчиков все ракеты засунуть в ШПУ было резонно отвечено - "вы хотите оставить без штанов всю страну?".
++++++
Вы сильно неточно передаете этот апокриф. В книжке Первова он изложен так - Устинову предложили перейти от строительства групповых ШПУ, когда несколько шахт стоят рядом и управляются с одного КП (и накрываются одним ударом) к индивидуальным ШПУ. На что он и сказал сию фразу. Однако это было в 70-е годы выполнено, и не поморщились.

Не было шишей, не было.
+++++
партия сказала б надо - и были бы. Как нашлись они на такие малонужные и куда более дорогие проекты, как Буран и пр. Значение нефтедолларов в другом было (или Вы думаете, что их Госбанк СССР продавал на ММВБ а выручка шла на военные расходы?:)


Эт вы зря... Вы наверняка знаете, что мощностей для ремонта в Союзе не хватало катастрофически. И как по этой причине "соблюдались" межремонтные сроки, и сколько длились ремонты, и каким было качество. Все ведь знаете, но идеализируете напропалую :)
+++++
в СССР эти процессы, по сравнению с тем, что сейчас, шли просто идеально, и их можно идеализировать.
С уважением, А.Никольский
От Mikej
К А.Никольский (04.09.2002 12:36:21)
Дата 04.09.2002 18:31:31

Насчет "накрывается одним ударом" я бы посомневался. (-)
От NetReader
К А.Никольский (04.09.2002 12:36:21)
Дата 04.09.2002 16:46:55

Re: Сорвалось, но...

>это было в 70-е годы выполнено, и не поморщились.

Вот-вот, в _70е_ БЫЛО выполнено. Когда шишей прибавилось :) Правда, тогда же выяснилось, что ШПУ - не панадол, и пришлось думать о мобильных установках... но это уже другая история :)

>партия сказала б надо - и были бы. Как нашлись они на такие малонужные и куда более дорогие проекты, как Буран и пр.
Так о том и речь, что имелось дофига желающих получить кусок пирога, и у каждого важнейший проект. У ракетчиков, у космонавтов, у моряков - у всех. И на удовлетворение ВСЕХ потребностей средств не было, а с учетом неэффективности их использования внутри ведомства - тем более никаких бы денег не хватило. Вот Эксетер пишет, что "моряки хотели" АВ, да им не дали. А Акул с Гранитами кто хотел - Пушкин А.С.? Тоже ведь моряки, только ДРУГИЕ. И ИХ мнение показалось более резонным в ТОЙ обстановке.
От Игорь Скородумов
К NetReader (04.09.2002 16:46:55)
Дата 04.09.2002 17:28:19

Re: А вот не надо...


>>партия сказала б надо - и были бы. Как нашлись они на такие малонужные и куда более дорогие проекты, как Буран и пр.
>Так о том и речь, что имелось дофига желающих получить кусок пирога, и у каждого важнейший проект. У ракетчиков, у космонавтов, у моряков - у всех. И на удовлетворение ВСЕХ потребностей средств не было, а с учетом неэффективности их использования внутри ведомства - тем более никаких бы денег не хватило. Вот Эксетер пишет, что "моряки хотели" АВ, да им не дали. А Акул с Гранитами кто хотел - Пушкин А.С.? Тоже ведь моряки, только ДРУГИЕ. И ИХ мнение показалось более резонным в ТОЙ обстановке.

Моряки (и подводники и надводники) хотели АВ. И те и другие. А им с верху (ГШ) спускали - НЕТ!!! Лучше еще ПЛ ПЛ и еще раз ПЛ!
Алексей - если честно. Чем Вам не нравиться АВ?
(Мне вот, например, психологически не нравятся ПЛАРБ. На дух их не переношу. ИМХО - совершенно бесполезные и дорогие чудовища. В мирное и в военное время.)

С уважением
Игорь
P.S. ВСЕ моряки (даже Горшков) считали что полноценные АВ ЖИЗНЕННО необходимы флоту. Почему Горшков пострил у е ТАКР? Потому что другой бы не ДАЛИ построить. А основах боевого применения флота в 80-е так и было написано - ТАКР ДОРОЖЕ полноценного АВ!
От NetReader
К Игорь Скородумов (04.09.2002 17:28:19)
Дата 04.09.2002 18:42:04

Re: А вот

>Моряки (и подводники и надводники) хотели АВ. И те и другие. А им с верху (ГШ) спускали - НЕТ!!! Лучше еще ПЛ ПЛ и еще раз ПЛ!

Верю, верю. А снизу отбрыкивались - "Да зачем нам? Да у нас и так лодок девать некуда!" :)

>Алексей - если честно. Чем Вам не нравиться АВ?

Алексей - это Никольский :) А мне лично АВ ВООБЩЕ нравятся, вот только в приложении к СССР (как предлагает Эксетер) они ни появиться, ни ПРОЯВИТЬ себя никак не могли. Иначе страна звалась бы по-другому :) Не потому, что Союз не смог бы их построить физически - худо-бедно смог бы, как смог построить те же Акулы. Но и судьба у них была бы похожей, такая же никчемная.

>(Мне вот, например, психологически не нравятся ПЛАРБ. На дух их не переношу. ИМХО - совершенно бесполезные и дорогие чудовища. В мирное и в военное время.)

Ну, о вкусах не спорят :) Вы только представьте - при подходе надоедливых варягов среди наших мирных траулеров из тумана появляется грозная рубка белой субмарины с красной звездой... :) Хорошо то, что может принести максимум пользы при равных затратах, а уж будет это АВ или ПЛАРБ или вовсе РВСН - вопрос второй.

>Почему Горшков пострил у е ТАКР? Потому что другой бы не ДАЛИ построить.

Это ИМХО неверно. ТАКР был построен ИМЕННО из-за отсутствия понимания концепции применения АУГ. Попросту, хотелось иметь все в одном флаконе, и ракеты, и самолеты, и подешевле - в одном корпусе. Т.е. типичный КРЕЙСЕР "одиночного плавания", страшилка для врагов МИРНОГО ВРЕМЕНИ. А насчет "дали-не дали" - НИЧТО не мешало обозвать его, скажем, ТАБПК с упором на противолодочность, и не громоздить Граниты сомнительной полезности.
От Daniel
К А.Никольский (04.09.2002 12:36:21)
Дата 04.09.2002 13:34:51

А про нефтедоллары можно поподробнее ?

>+++++
>партия сказала б надо - и были бы. Как нашлись они на такие малонужные и куда более дорогие проекты, как Буран и пр. Значение нефтедолларов в другом было (или Вы думаете, что их Госбанк СССР продавал на ММВБ а выручка шла на военные расходы?:)

>С уважением, А.Никольский

Имело ли к ним отношение стро-во автозавода в Тольятти ? Что еще было на них наделано??
Всего хорошего.
От А.Никольский
К Daniel (04.09.2002 13:34:51)
Дата 04.09.2002 14:07:19

Re: А про...


>Имело ли к ним отношение стро-во автозавода в Тольятти ? Что еще было на них наделано??
>Всего хорошего.
+++++
Тольятти ведь до 1973 г сделали. А так немного больше половины шла на закупку товаров народного потребления и зерна, остальное на промоборудование главным образом, причем сколько из него было для чисто гражданского сектора, мне неизвестно, но побольше, чем для военного :). Хотя обход ограничений КОКОМа был довольно дорогостоящий и не без коррупции. Вообще же, я с ужасом недавно понял, что не понимаю базовых принципов советской плановой экономики а механичски переношу на нее нынешние реалии.
С уважением, А.Никольский