От CaRRibeaN
К Exeter
Дата 03.09.2002 22:27:39
Рубрики Современность; Флот;

Re: Bigfoot'у -...

Здравствуйте, Exeter!

>Е:
>Ну так тут будут уместны некоторые подсчеты.

>Стоимость ТАКР пр.11435 - 550 млн.руб в советских ценах, с авиагруппой - 800 млн.руб.
>Стоимость АТАКР пр.11437 - 800 млн.руб, с авиагруппой - 1200 млн.руб.

>Имелись ли возможности строительства в СССР больших авианосцев? Имелись. Это ЧСЗ, это Балтийский завод (главный стапель которого позволяет строить корабли ст.водоизмещением до 55-60 тыс.т), это введенный в 1976 г известный цех СМП с эллингом (возможности которого были специально ограничены длиной док-камеры, "подогнанной" под длину "Тайфунов" - но если мы собираемся строить авианосцы, этого ограничения не будет).


>Иными словами, положим, мы строим большие АВ (типа ЛАВ или пр.1160) с 1970 г в Николаеве взамен "Киевых", а с 1976 г - на СМП взамен пр.941 и 949. Средний срок постройки - условно 6 лет, 3 года на стапеле или в цеху, 3 года достройка на плаву. После спуска на освободившемся месте сразу закладываем новый (как обычно у нас).

Выше я просто отцитировал некие посылки (с коими согласен). Теперь другое - а почему 6 лет? ЧСЗ не смог освоить Кузю за 6, строил 8 (а корабль в чем-то попроще и поменьше, чем пр.1160), Варяг возможно то же бы затянули (по инерционному прогнозу, тэк скаать). Почему вы считаете, что для более сложных кораблей, достаточно уникальных конструкционно (в смысле, что ничего похожего не строили), да еще и с ЯЭУ получилось бы с места в карьер? Конечно при поточном методе, крупноблочном строителстве, при наприяжении промышленности в игоге цифра 6 лет представляеться достаточно реальной, но явно не сразу. Или я ошибаюсь?

>Считаем:
>ЧСЗ:
>Авианосец "А" - закладка 1970 г, спуск 1973 г, сдача 1976 г.

Можно вспомнить, что реальный срок для Кузнецова оказался на год больше, что фатально для последнего корабля серии. Конечно тут получаеться чистая схоластика, но я бы был пессимистом, и считал бы, что реально за 21 год построить никак не больше 6 полноценных авианосцев. Тем не менее ниже вы все равно говорите "11 авианосцев и 2 в постройке", согласен, что 11 вполне вероятная цифра.

>"Б" - 1973 - 1976 - 1979.
>"В" - 1976 - 1979 - 1982.
>"Г" - 1979 - 1982 - 1985.
>"Д" - 1982 - 1985 - 1988.
>"Е" - 1985 - 1988 - 1991.
>"Ж" - 1988 - 1991 - кабак.
>СМП:
>"А" - 1976 - 1979 - 1982.
>"Б" - 1979 - 1982 - 1985.
>"В" - 1982 - 1985 - 1988.
>"Г" - 1985 - 1988 - 1991.
>"Д" - 1988 - 1991 - кабак.

>Итого имеем теоретически на 1991 год 11 авианосцев плюс два в постройке. Суммарные затраты на закупку - примерно 9,6 млрд.руб, а включая и стоимость закупки авиагрупп - примерно 14 млрд.руб за 22 года. Таким образом, авианосная программа по закупкам - примерно 700 млн.руб в год, т.е. не более 10, максимум 15 проц от общих расходов на технику ВМФ.

Ок, видимо по ценам можно. Правда кроме цен в СССР важны были так же сдачи всего что можно по факту, а не по оплате :)

>ПЛА. Строительство ПЛА вообще никак не пересекается со строительством АВ - в СМП АВ строились бы взамен ПЛАРБ пр.941 и ПЛАРК пр.949/949А (ну, может, еще строительство ПЛАРБ можно было бы подсократить - и хорошо, ибо они в таких количествах нам и так не нужны!).

Ммм, нам не нужны старые ПЛАРБ, это достаточно очевидно, но тем не менее сократить... что, какую программу? 4 "Мурены" БД? Видимо все, потому что все остальное нужно, учитывая аховый КОН этих ПЛАРБ.

>О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира.

Ага. Теоретически это так (хотя я уверен, что это чистая теория, в СССР даже если бы и ориентировались на АВ, все равно бы все вышло крайне криво, весьма неэффективно и т.п.), если же закладываться более реалистично - сколько пр. 1160 нужно против одного Нимица? Если авиакрыло у второго на 50% больше, лифтов больше, катапульт в два раза больше. А если еще и вспомнить, _какой_ кривой АВ "Кузя", и что неизбежно бы такие вещи были бы и с гипотетическими авианосными армадами ВМФ...

>У нас их нет.

(напомню, речь идет об обязательств авианосцами по всему миру).

Простите, но ниже по ветке вы подаете именно такие обязательства как фичу, что мол и базы появяться по всему миру и т.д.

Да и говорить, что морские силы НАТО будут совершенно такими же, как в отсуствие этой армады русских авианосцем мне кажеться не стоит. Напрягуться с авианосными программами Европейцы (которым вы предписали кирдык "своей" программой), возможно разрешат строить авианосный флот японцам - в итоге силы подрастут, а нам опять придеться распылять силы для защиты ТО ТВД и далее.

>Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны).

А почему?

>В случае войны развязываем массовое побоище за овладение Северной Атлантикой. Даже если мы его проиграем - ПОКА это побоище будет идти, ни один американский транспорт с войсками, ни один конвой в Европу не пройдет (и ни один самолет, вполне вероятно, не пролетит тоже). И наши доблестные танкосексисты из ЗГВ будут спокойно делать свое дело, глумясь над старушкой-Европой. Если мы это сражение выиграем (на что, о крайней мере, имеем шансы) - то Европе и Америке хана.

Ну, Экзетер, вы же не любите альтернативку "а если Япония выигрывает Мидуэй" :) С чего это мы имеем шансы? Вы считаете наш флот способным на это, даже в условиях технико-силового паритета? Откуда только такому паритету взяться, даже с 11-тью авианосцами (не говоря уж о том, что 91 год рассматривать как ключевой не стоит, тут тоже между прочим надо изобретать альтернативку, и скорее всего удар будет ну не позже 86).

>Это, конечно,объяснение на уровне утрированного примитива, доступного ограниченному мышлению подбашенных коробок танкосексистов :-))) Но общий смысл оно дает.

Ну, что если бы в СССР существовало грамотное руководство и ВПК способный делать _хорошие_ корабли не только на бумаге и т.д. Чего же с другими надводными все как-то на половину получалось, не говоря уж о концепциях (а ведь концепциями можно и авианосец скосячить, между прочим!)

>С уважением, Exeter

Вот такие пироги с котятами.
От Exeter
К CaRRibeaN (03.09.2002 22:27:39)
Дата 03.09.2002 23:10:14

Re: Bigfoot'у -...

Здравствуйте, уважаемый CaRRibean!

>Выше я просто отцитировал некие посылки (с коими согласен). Теперь другое - а почему 6 лет? ЧСЗ не смог освоить Кузю за 6, строил 8 (а корабль в чем-то попроще и поменьше, чем пр.1160), Варяг возможно то же бы затянули (по инерционному прогнозу, тэк скаать).

Е:
А "Киев" (первый авианесущий!) построили за 5 лет. А "Киров" с АЭУ - за 6. ЧСЗ на самом деле строил "Кузю" 6 лет - его постройка реально началась в 1983 г, до этого рабочие чертежи доделывали :-))
С "Варягом" у Вас непонятно - "Варяг" как раз через 3 года после закладки и спустили. Дальше просто катастройка.
А вообще сроки условные конечно, просто для иллюстрации.


Почему вы считаете, что для более сложных кораблей, достаточно уникальных конструкционно (в смысле, что ничего похожего не строили), да еще и с ЯЭУ получилось бы с места в карьер? Конечно при поточном методе, крупноблочном строителстве, при наприяжении промышленности в игоге цифра 6 лет представляеться достаточно реальной, но явно не сразу. Или я ошибаюсь?

Е:
В целом ошибаетесь. Как раз у нас в карьер начали, а затягивание позже началось, когда начали каждый корабль перекраивать непрерывно.


>>Считаем:
>>ЧСЗ:
>>Авианосец "А" - закладка 1970 г, спуск 1973 г, сдача 1976 г.
>
>Можно вспомнить, что реальный срок для Кузнецова оказался на год больше, что фатально для последнего корабля серии. Конечно тут получаеться чистая схоластика, но я бы был пессимистом, и считал бы, что реально за 21 год построить никак не больше 6 полноценных авианосцев. Тем не менее ниже вы все равно говорите "11 авианосцев и 2 в постройке", согласен, что 11 вполне вероятная цифра.

Е:
За 20 лет на двух заводах шесть?? Да Вы что? :-)) Пессимисьт!!!! :-)) Не верите в планы партии???!!!


>>ПЛА. Строительство ПЛА вообще никак не пересекается со строительством АВ - в СМП АВ строились бы взамен ПЛАРБ пр.941 и ПЛАРК пр.949/949А (ну, может, еще строительство ПЛАРБ можно было бы подсократить - и хорошо, ибо они в таких количествах нам и так не нужны!).
>
>Ммм, нам не нужны старые ПЛАРБ, это достаточно очевидно, но тем не менее сократить... что, какую программу? 4 "Мурены" БД? Видимо все, потому что все остальное нужно, учитывая аховый КОН этих ПЛАРБ.

Е:
А нафиг сокращать все? У нас остается СЗЛК и половина СМП. Строй, что душе угодно :-)) А насчет ПЛАРБ - я считаю, что СССР с лихвой хватило бы и 20-24 штук. Вот на сэкономленные денюжки от этого их КОН и надо было повышать.


>>О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира.
>
>Ага. Теоретически это так (хотя я уверен, что это чистая теория, в СССР даже если бы и ориентировались на АВ, все равно бы все вышло крайне криво, весьма неэффективно и т.п.), если же закладываться более реалистично - сколько пр. 1160 нужно против одного Нимица? Если авиакрыло у второго на 50% больше, лифтов больше, катапульт в два раза больше.

Е:
Гм, а Вы пр.1160 ни с чем не путаете случайно?? :-)) Вообще-то катапульт на нем три, самолетоподъемников тоже три, причем самолетоподъемники эти могли по два Су-27 зараз каждый брать :-))


А если еще и вспомнить, _какой_ кривой АВ "Кузя", и что неизбежно бы такие вещи были бы и с гипотетическими авианосными армадами ВМФ...

Е:
Кривизна "Кузи" как раз следствие отсутствия этих армад.


>(напомню, речь идет об обязательств авианосцами по всему миру).

>Простите, но ниже по ветке вы подаете именно такие обязательства как фичу, что мол и базы появяться по всему миру и т.д.

Е:
Это именно фича. Опция. Дополнтельная выгода. Свидетельство высокой "рентабельности" АВ даже в мирное время. А от "батона" какая польза для этого?? :-))

>Да и говорить, что морские силы НАТО будут совершенно такими же, как в отсуствие этой армады русских авианосцем мне кажеться не стоит. Напрягуться с авианосными программами Европейцы (которым вы предписали кирдык "своей" программой), возможно разрешат строить авианосный флот японцам - в итоге силы подрастут, а нам опять придеться распылять силы для защиты ТО ТВД и далее.

Е:
А зачем нам защищать ТО ТВД???


>>Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны).
>
>А почему?

Е:
А зачем??


>>В случае войны развязываем массовое побоище за овладение Северной Атлантикой. Даже если мы его проиграем - ПОКА это побоище будет идти, ни один американский транспорт с войсками, ни один конвой в Европу не пройдет (и ни один самолет, вполне вероятно, не пролетит тоже). И наши доблестные танкосексисты из ЗГВ будут спокойно делать свое дело, глумясь над старушкой-Европой. Если мы это сражение выиграем (на что, о крайней мере, имеем шансы) - то Европе и Америке хана.
>
>Ну, Экзетер, вы же не любите альтернативку "а если Япония выигрывает Мидуэй" :)

Е:
Не люблю. Но сейчас альтернативка не об этом. А о том, условно говоря, какой флот следовало бы иметь СССР, чтобы ПОВЫСИТЬ свои шансы.


С чего это мы имеем шансы? Вы считаете наш флот способным на это, даже в условиях технико-силового паритета? Откуда только такому паритету взяться, даже с 11-тью авианосцами (не говоря уж о том, что 91 год рассматривать как ключевой не стоит, тут тоже между прочим надо изобретать альтернативку, и скорее всего удар будет ну не позже 86).

Е:
А почему не 2000 год?? :-)) Удар кого по кому??
Понимаете, мы обсуждаем технический аспект. Что заместо одного можно было иметь другое, получше. А рассуждать в плоскости "у нас руки кривые, все равно все сгнобим" просто несерьезно в принципе. И уж тем болеее ни один штаб не ведет планирование из соображений "мы козлы, все равно мы все просрем, потому что мы козлы". А у Вас именно так получается.

>>Это, конечно,объяснение на уровне утрированного примитива, доступного ограниченному мышлению подбашенных коробок танкосексистов :-))) Но общий смысл оно дает.
>
>Ну, что если бы в СССР существовало грамотное руководство и ВПК способный делать _хорошие_ корабли не только на бумаге и т.д. Чего же с другими надводными все как-то на половину получалось, не говоря уж о концепциях (а ведь концепциями можно и авианосец скосячить, между прочим!)

Е:
Ну так о том и речь. Что не было здравой концепции. Я же говорю о том, что можно было бы иметь ЗА ТЕ ЖЕ СРЕДСТВА, если бы такая концепция была. И ничего более. А вовсе не способность руководства СССР создать такую концепцию. Это дискусия технико-экономическая, а не философско-политическая. И возражать надо по существу, а не съезжать в отвлеченное философствование. Философия - за скобками.

С уважением, Exeter
От CaRRibeaN
К Exeter (03.09.2002 23:10:14)
Дата 04.09.2002 00:21:12

Re: Bigfoot'у -...

>Е:
>А "Киев" (первый авианесущий!) построили за 5 лет.

А "Москва" пр.1123?

>А "Киров" с АЭУ - за 6.

Это корабль в 3 раза меньше рассматриваемых. А "либерти"! ;)

>ЧСЗ на самом деле строил "Кузю" 6 лет - его постройка реально началась в 1983 г, до этого рабочие чертежи доделывали :-))
>С "Варягом" у Вас непонятно - "Варяг" как раз через 3 года после закладки и спустили.

Ну да, я понимаю. Я лишь к тому, что вы несколько оптимистичные сроки закладываете, что впрочем все равно для 1991 года.

>А вообще сроки условные конечно, просто для иллюстрации.

Т.е. можно считать, что к 1991 году 8-10 боеготовых АВ можно иметь.

>Е:
>В целом ошибаетесь. Как раз у нас в карьер начали, а затягивание позже началось, когда начали каждый корабль перекраивать непрерывно.

Тем не менее я не верю даже что с кристально чистой концепцией можно отфигачить вот так, в пулементном темпе 13 штук, не отрываясь ни на секунду, серию кораблей по 60-80-100 тысяч тонн.


>>Можно вспомнить, что реальный срок для Кузнецова оказался на год больше, что фатально для последнего корабля серии. Конечно тут получаеться чистая схоластика, но я бы был пессимистом, и считал бы, что реально за 21 год построить никак не больше 6 полноценных авианосцев. Тем не менее ниже вы все равно говорите "11 авианосцев и 2 в постройке", согласен, что 11 вполне вероятная цифра.

>Е:
>За 20 лет на двух заводах шесть?? Да Вы что? :-)) Пессимисьт!!!! :-)) Не верите в планы партии???!!!

Сорри косяк, я про 6 АВ на ЧСЗ

>>Ммм, нам не нужны старые ПЛАРБ, это достаточно очевидно, но тем не менее сократить... что, какую программу? 4 "Мурены" БД? Видимо все, потому что все остальное нужно, учитывая аховый КОН этих ПЛАРБ.

>Е:
>А нафиг сокращать все? У нас остается СЗЛК и половина СМП. Строй, что душе угодно :-)) А насчет ПЛАРБ - я считаю, что СССР с лихвой хватило бы и 20-24 штук. Вот на сэкономленные денюжки от этого их КОН и надо было повышать.

Ха-ха. А еще сделать ракету типа Пойседона/Трайдента. С КВО 170 м. Извините, не верю, что это возможно, я про КОН уровня штатовского.

>>Ага. Теоретически это так (хотя я уверен, что это чистая теория, в СССР даже если бы и ориентировались на АВ, все равно бы все вышло крайне криво, весьма неэффективно и т.п.), если же закладываться более реалистично - сколько пр. 1160 нужно против одного Нимица? Если авиакрыло у второго на 50% больше, лифтов больше, катапульт в два раза больше.
>
>Е:
>Гм, а Вы пр.1160 ни с чем не путаете случайно?? :-)) Вообще-то катапульт на нем три, самолетоподъемников тоже три, причем самолетоподъемники эти могли по два Су-27 зараз каждый брать :-))

Это я что-то не о том подумал. Насчет 2 _Су-27_ - это интересно, а какие размеры лифта? На Кузе в итоге даже 1 не влезает.

>Е:
>Кривизна "Кузи" как раз следствие отсутствия этих армад.

Я вот про тоже, что первые авианосцы будут виртуальными. В смысле настолько же кривыми.

>Е:
>Это именно фича. Опция. Дополнтельная выгода. Свидетельство высокой "рентабельности" АВ даже в мирное время. А от "батона" какая польза для этого?? :-))

Подождите с батонами, я вообще-то не доказываю, что ассиметричные пути есть рулез форевер, понятно, что АВ в любом случае лучше, я лишь пытаюсь понять, привели бы эти АВ к каким-нибудь существенным подвижкам в балансе сил.

Эта фича кстати требует таки баз по всему миру, как минимум для танкерной поддержки эскорта.

>Е:
>А зачем нам защищать ТО ТВД???

Да не волнуйтесь вы так :) А зачем там была создан ТОФ? Если предположить что там продолжают базироваться ПЛАРБ, то для защиты их баз надо что-то предпринимать (хотя это опять же зависит от концепции применения этих ПЛАРБ). Если же считать. что там флот совсем не нужен (на случай войны с Китаем?), то очевидно, что высвобождаються силы тихоокеанского флота, что рациональнее могут использоваться японские средства, вместо отстраивания бесконечных эсминцев "ПВО" (в кавычках потому что они универсальные).

>>>Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны).
>>
>>А почему?
>
>Е:
>А зачем??

Теоретически - для защиты приморья. Или для защиты от Китая (почему бы тому в случае третьей мировой под шумок не отобрать часть Сибири?).

>Е:
>Не люблю. Но сейчас альтернативка не об этом. А о том, условно говоря, какой флот следовало бы иметь СССР, чтобы ПОВЫСИТЬ свои шансы.

А, ну здесь конечно вопросов нету. Вопрос лишь в том, не будет ли это повышение из серии с одного на миллион до одного на десять тысячь (утрируя). Т.е. не окажеться ли, что получившийся флот СССР все равно не способен противостоять флотам НАТО.

>Е:
>А почему не 2000 год?? :-))

А потому что к 2000-ому году из этих 11 осталось бы скажем 8 из них 2-3 последних боеготовыми. Не считая диких проблем с авиагруппой, налетом летчиков и т.д. и т.п.

Кстати, забыл - вы такой вещи кажеться не учитываете - авиагруппа для 11 авианосцев - это ~600 ударных самолетов, логично предпологать что хотя бы половина из них будет к 1991 Су-27К, а это значит снижение этих самолетов в ВВС приблизительно вполовину.

Удар кого по кому??

Ну это слишком сложный вопрос. Видимо простая экскалация конфликта с переходом к боевым действиям :)

>Понимаете, мы обсуждаем технический аспект. Что заместо одного можно было иметь другое, получше. А рассуждать в плоскости "у нас руки кривые, все равно все сгнобим" просто несерьезно в принципе.

Простите, но все же ближе к реальности надо быть. Если бы у нас флот был на уровне израильского, то конечно да, но пока что-то не похоже. Никак.

>И уж тем болеее ни один штаб не ведет планирование из соображений "мы козлы, все равно мы все просрем, потому что мы козлы". А у Вас именно так получается.

Вы считаете, что правильный подход - это хорошенько переоценивать свои силы, отталкиваясь от ТТХ на бумаге, а не от реальной ситуации? Тогда нам не нужны авианосцы, мы и пр.949А всех поубиваем.

>>Ну, что если бы в СССР существовало грамотное руководство и ВПК способный делать _хорошие_ корабли не только на бумаге и т.д. Чего же с другими надводными все как-то на половину получалось, не говоря уж о концепциях (а ведь концепциями можно и авианосец скосячить, между прочим!)

>Е:
>Ну так о том и речь. Что не было здравой концепции. Я же говорю о том, что можно было бы иметь ЗА ТЕ ЖЕ СРЕДСТВА, если бы такая концепция была. И ничего более. А вовсе не способность руководства СССР создать такую концепцию. Это дискусия технико-экономическая, а не философско-политическая. И возражать надо по существу, а не съезжать в отвлеченное философствование. Философия - за скобками.

Не философия тут ни причем, просто видя как красивые фигуры из бумаги проектов и концепций втаптываються в грязь жестокой реальностью, хочеться более критически подойти к оценке этого "гран флита", который изложен выше. Технически и экономически видно, что можно построить n-nn авианосцев. Вопрос - поменяет ли это что-то в гипотетической войне, ну там выше про шансы.



>С уважением, Exeter
От Exeter
К CaRRibeaN (04.09.2002 00:21:12)
Дата 04.09.2002 01:18:31

Re: Bigfoot'у -...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>А "Киев" (первый авианесущий!) построили за 5 лет.
>
>А "Москва" пр.1123?

Е:
А линкор "Севастополь"? :-))

>>А "Киров" с АЭУ - за 6.
>
>Это корабль в 3 раза меньше рассматриваемых. А "либерти"! ;)

Е:
Ошибаетесь. По стоимости он сопоставим с "Кузей", да еще и ЯЭУ. Клепание корпуса, как Вы понимаете - наименьшая проблема.


>>Е:
>>В целом ошибаетесь. Как раз у нас в карьер начали, а затягивание позже началось, когда начали каждый корабль перекраивать непрерывно.
>
>Тем не менее я не верю даже что с кристально чистой концепцией можно отфигачить вот так, в пулементном темпе 13 штук, не отрываясь ни на секунду, серию кораблей по 60-80-100 тысяч тонн.

За 20 с лишним лет на двух заводах? А в чем проблема-то - по ОДНОМУ проекту и при практической полной стандартизации оборудования? Понимаете, ПРИНЦИПИАЛЬНО тут проблем нет. А я говорю именно о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ постановке вопроса. А вообще у нас для тех, кто срывает планы, были партком и ЦК :-)))

>>>Ммм, нам не нужны старые ПЛАРБ, это достаточно очевидно, но тем не менее сократить... что, какую программу? 4 "Мурены" БД? Видимо все, потому что все остальное нужно, учитывая аховый КОН этих ПЛАРБ.
>
>>Е:
>>А нафиг сокращать все? У нас остается СЗЛК и половина СМП. Строй, что душе угодно :-)) А насчет ПЛАРБ - я считаю, что СССР с лихвой хватило бы и 20-24 штук. Вот на сэкономленные денюжки от этого их КОН и надо было повышать.
>
>Ха-ха. А еще сделать ракету типа Пойседона/Трайдента. С КВО 170 м. Извините, не верю, что это возможно, я про КОН уровня штатовского.

Е:
Ракету не надо, а КОН сделать можно было.


>>>Ага. Теоретически это так (хотя я уверен, что это чистая теория, в СССР даже если бы и ориентировались на АВ, все равно бы все вышло крайне криво, весьма неэффективно и т.п.), если же закладываться более реалистично - сколько пр. 1160 нужно против одного Нимица? Если авиакрыло у второго на 50% больше, лифтов больше, катапульт в два раза больше.
>>
>>Е:
>>Гм, а Вы пр.1160 ни с чем не путаете случайно?? :-)) Вообще-то катапульт на нем три, самолетоподъемников тоже три, причем самолетоподъемники эти могли по два Су-27 зараз каждый брать :-))
>
>Это я что-то не о том подумал. Насчет 2 _Су-27_ - это интересно, а какие размеры лифта? На Кузе в итоге даже 1 не влезает.

Е:
Ну ведь схемы "Орла" в печати публиковались - прикиньте там по масштабу.
На "Кузе" Су-27 нормально влезает на оба самолетоподъемника, с чего Вы взяли???


>>Е:
>>Кривизна "Кузи" как раз следствие отсутствия этих армад.
>
>Я вот про тоже, что первые авианосцы будут виртуальными. В смысле настолько же кривыми.

Е:
В чем кривизна пр.1160, не понимаю??


>>Е:
>>Это именно фича. Опция. Дополнтельная выгода. Свидетельство высокой "рентабельности" АВ даже в мирное время. А от "батона" какая польза для этого?? :-))
>
>Подождите с батонами, я вообще-то не доказываю, что ассиметричные пути есть рулез форевер, понятно, что АВ в любом случае лучше, я лишь пытаюсь понять, привели бы эти АВ к каким-нибудь существенным подвижкам в балансе сил.

>Эта фича кстати требует таки баз по всему миру, как минимум для танкерной поддержки эскорта.

Е:
Как раз ТАНКЕРАМ базы не нужны :-))


>>Е:
>>А зачем нам защищать ТО ТВД???
>
>Да не волнуйтесь вы так :) А зачем там была создан ТОФ?

Е:
А это Вы спросите у тех, кто его создавал. Вообще-то я про ТОФ уже написал Дервишу.

Если предположить что там продолжают базироваться ПЛАРБ,

Е:
А зачем??

то для защиты их баз надо что-то предпринимать (хотя это опять же зависит от концепции применения этих ПЛАРБ). Если же считать. что там флот совсем не нужен (на случай войны с Китаем?),

Е:
На случай войны с Китаем двинем флот с Запада.


то очевидно, что высвобождаються силы тихоокеанского флота, что рациональнее могут использоваться японские средства, вместо отстраивания бесконечных эсминцев "ПВО" (в кавычках потому что они универсальные).

Е:
Какие у японцев эсминцы ПВО? У них силы ПЛО в основном, для защиты своих коммуникаций. Поскольку на ТОФ так и так ПЛ остаются, то японским эсминцам работы выше крыши.


>>>>Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны).
>>>
>>>А почему?
>>
>>Е:
>>А зачем??
>
>Теоретически - для защиты приморья. Или для защиты от Китая (почему бы тому в случае третьей мировой под шумок не отобрать часть Сибири?).

Е:
Он не будет отбирать. А в случае Третьей мировой от нашего ТОФ америкосы так и так оставят ножки да рожки. Понимаете, альтернатива проста - или иметь два слабых флота, либо один сильный. Я выбираю один сильный. А на Дальнем Востоке - типа Сибирская флотилия.


>>Е:
>>Не люблю. Но сейчас альтернативка не об этом. А о том, условно говоря, какой флот следовало бы иметь СССР, чтобы ПОВЫСИТЬ свои шансы.
>
>А, ну здесь конечно вопросов нету. Вопрос лишь в том, не будет ли это повышение из серии с одного на миллион до одного на десять тысячь (утрируя). Т.е. не окажеться ли, что получившийся флот СССР все равно не способен противостоять флотам НАТО.

Е:
Более чем будет способен противостоять.


>>Е:
>>А почему не 2000 год?? :-))
>
>А потому что к 2000-ому году из этих 11 осталось бы скажем 8 из них 2-3 последних боеготовыми. Не считая диких проблем с авиагруппой, налетом летчиков и т.д. и т.п.

Е:
Неверно. 2000 год - последний год XIV пятилетки, успешно реализуемой советскими трудящимися по предначертаниям XXIX съезда КПСС. А антиутопии всякие пусть Амальрики всякие пишуть.


>Кстати, забыл - вы такой вещи кажеться не учитываете - авиагруппа для 11 авианосцев - это ~600 ударных самолетов, логично предпологать что хотя бы половина из них будет к 1991 Су-27К, а это значит снижение этих самолетов в ВВС приблизительно вполовину.

Е:
Не понял. Это значит, что Казанское АПО им.Горбунова будет целиком специализироваться на выпуске палубных истребителей :-))


>>Понимаете, мы обсуждаем технический аспект. Что заместо одного можно было иметь другое, получше. А рассуждать в плоскости "у нас руки кривые, все равно все сгнобим" просто несерьезно в принципе.
>
>Простите, но все же ближе к реальности надо быть. Если бы у нас флот был на уровне израильского, то конечно да, но пока что-то не похоже. Никак.

Е:
Еще раз повторюсь - вопрос НЕ ОБ ЭТОМ. Абстрактный вопрос рассматривается.


>>И уж тем болеее ни один штаб не ведет планирование из соображений "мы козлы, все равно мы все просрем, потому что мы козлы". А у Вас именно так получается.
>
>Вы считаете, что правильный подход - это хорошенько переоценивать свои силы, отталкиваясь от ТТХ на бумаге, а не от реальной ситуации? Тогда нам не нужны авианосцы, мы и пр.949А всех поубиваем.

Е:
Проблемы пр.949А, кстати, именно на бумаге. Вы немного путаете вещи. Мы говорим не о качестве л/с или гос.системы, мы обсуждаем технический вопрос.
>Не философия тут ни причем, просто видя как красивые фигуры из бумаги проектов и концепций втаптываються в грязь жестокой реальностью, хочеться более критически подойти к оценке этого "гран флита", который изложен выше. Технически и экономически видно, что можно построить n-nn авианосцев. Вопрос - поменяет ли это что-то в гипотетической войне, ну там выше про шансы.

Е:
Ну так в том-то и речь, что на бумаге это наши шансы повысит. А именно только так и можно говорить о каком-либо сравнении эффнетивности. А как там будет на деле - ТАК ЭТО ОТ ТЕХНИКИ И НЕ ЗАВИСИТ. О чем и речь.


С уважением, Exeter
От muxel
К Exeter (04.09.2002 01:18:31)
Дата 04.09.2002 15:34:23

Су-27К и самолетоподъемники

Здравствуйте!

>Это я что-то не о том подумал. Насчет 2 _Су-27_ - это интересно, а какие размеры лифта? На Кузе в итоге даже 1 не влезает.

>Е:
>На "Кузе" Су-27 нормально влезает на оба самолетоподъемника, с чего Вы взяли???

Да вот тут http://airbase.uka.ru/forum/1/1923/2.htm один кап-три с "Кузнецова" рассказывал:
"из ангара (раскатка , подьём ,опять раскатка - причём всё чудовищно криво изза габаритов - Сухой на подьёмник встаёт в обрез , даже носовой ПВД отстыковывают ,именно этих сантиметров не хватает ) итого больше - 32мин с чудовищным гиммммором !"

Всего самого и т.д....
От Игорь Скородумов
К Exeter (04.09.2002 01:18:31)
Дата 04.09.2002 01:36:15

Re: Exeter - поздравление! И вопрос

Уважаемый Exeter!

Присоединяюсь к поздравлениям. И небольшой вопрос:

>>>А "Киров" с АЭУ - за 6.
>>
>>Это корабль в 3 раза меньше рассматриваемых. А "либерти"! ;)
>
>Е:
>Ошибаетесь. По стоимости он сопоставим с "Кузей", да еще и ЯЭУ. Клепание корпуса, как Вы понимаете - наименьшая проблема.

Я встречал в руководящих документам такую фразу:
"Несмотря на то, что ТАКР (имелись в виду Киевы) стоит дороже АВ по соотношению стоимость/эффективность он выгоднее". Не могли бы Вы ее прокоментировать?

С уважением
Игорь