От CaRRibeaN
К Exeter
Дата 04.09.2002 00:21:12
Рубрики Современность; Флот;

Re: Bigfoot'у -...

>Е:
>А "Киев" (первый авианесущий!) построили за 5 лет.

А "Москва" пр.1123?

>А "Киров" с АЭУ - за 6.

Это корабль в 3 раза меньше рассматриваемых. А "либерти"! ;)

>ЧСЗ на самом деле строил "Кузю" 6 лет - его постройка реально началась в 1983 г, до этого рабочие чертежи доделывали :-))
>С "Варягом" у Вас непонятно - "Варяг" как раз через 3 года после закладки и спустили.

Ну да, я понимаю. Я лишь к тому, что вы несколько оптимистичные сроки закладываете, что впрочем все равно для 1991 года.

>А вообще сроки условные конечно, просто для иллюстрации.

Т.е. можно считать, что к 1991 году 8-10 боеготовых АВ можно иметь.

>Е:
>В целом ошибаетесь. Как раз у нас в карьер начали, а затягивание позже началось, когда начали каждый корабль перекраивать непрерывно.

Тем не менее я не верю даже что с кристально чистой концепцией можно отфигачить вот так, в пулементном темпе 13 штук, не отрываясь ни на секунду, серию кораблей по 60-80-100 тысяч тонн.


>>Можно вспомнить, что реальный срок для Кузнецова оказался на год больше, что фатально для последнего корабля серии. Конечно тут получаеться чистая схоластика, но я бы был пессимистом, и считал бы, что реально за 21 год построить никак не больше 6 полноценных авианосцев. Тем не менее ниже вы все равно говорите "11 авианосцев и 2 в постройке", согласен, что 11 вполне вероятная цифра.

>Е:
>За 20 лет на двух заводах шесть?? Да Вы что? :-)) Пессимисьт!!!! :-)) Не верите в планы партии???!!!

Сорри косяк, я про 6 АВ на ЧСЗ

>>Ммм, нам не нужны старые ПЛАРБ, это достаточно очевидно, но тем не менее сократить... что, какую программу? 4 "Мурены" БД? Видимо все, потому что все остальное нужно, учитывая аховый КОН этих ПЛАРБ.

>Е:
>А нафиг сокращать все? У нас остается СЗЛК и половина СМП. Строй, что душе угодно :-)) А насчет ПЛАРБ - я считаю, что СССР с лихвой хватило бы и 20-24 штук. Вот на сэкономленные денюжки от этого их КОН и надо было повышать.

Ха-ха. А еще сделать ракету типа Пойседона/Трайдента. С КВО 170 м. Извините, не верю, что это возможно, я про КОН уровня штатовского.

>>Ага. Теоретически это так (хотя я уверен, что это чистая теория, в СССР даже если бы и ориентировались на АВ, все равно бы все вышло крайне криво, весьма неэффективно и т.п.), если же закладываться более реалистично - сколько пр. 1160 нужно против одного Нимица? Если авиакрыло у второго на 50% больше, лифтов больше, катапульт в два раза больше.
>
>Е:
>Гм, а Вы пр.1160 ни с чем не путаете случайно?? :-)) Вообще-то катапульт на нем три, самолетоподъемников тоже три, причем самолетоподъемники эти могли по два Су-27 зараз каждый брать :-))

Это я что-то не о том подумал. Насчет 2 _Су-27_ - это интересно, а какие размеры лифта? На Кузе в итоге даже 1 не влезает.

>Е:
>Кривизна "Кузи" как раз следствие отсутствия этих армад.

Я вот про тоже, что первые авианосцы будут виртуальными. В смысле настолько же кривыми.

>Е:
>Это именно фича. Опция. Дополнтельная выгода. Свидетельство высокой "рентабельности" АВ даже в мирное время. А от "батона" какая польза для этого?? :-))

Подождите с батонами, я вообще-то не доказываю, что ассиметричные пути есть рулез форевер, понятно, что АВ в любом случае лучше, я лишь пытаюсь понять, привели бы эти АВ к каким-нибудь существенным подвижкам в балансе сил.

Эта фича кстати требует таки баз по всему миру, как минимум для танкерной поддержки эскорта.

>Е:
>А зачем нам защищать ТО ТВД???

Да не волнуйтесь вы так :) А зачем там была создан ТОФ? Если предположить что там продолжают базироваться ПЛАРБ, то для защиты их баз надо что-то предпринимать (хотя это опять же зависит от концепции применения этих ПЛАРБ). Если же считать. что там флот совсем не нужен (на случай войны с Китаем?), то очевидно, что высвобождаються силы тихоокеанского флота, что рациональнее могут использоваться японские средства, вместо отстраивания бесконечных эсминцев "ПВО" (в кавычках потому что они универсальные).

>>>Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны).
>>
>>А почему?
>
>Е:
>А зачем??

Теоретически - для защиты приморья. Или для защиты от Китая (почему бы тому в случае третьей мировой под шумок не отобрать часть Сибири?).

>Е:
>Не люблю. Но сейчас альтернативка не об этом. А о том, условно говоря, какой флот следовало бы иметь СССР, чтобы ПОВЫСИТЬ свои шансы.

А, ну здесь конечно вопросов нету. Вопрос лишь в том, не будет ли это повышение из серии с одного на миллион до одного на десять тысячь (утрируя). Т.е. не окажеться ли, что получившийся флот СССР все равно не способен противостоять флотам НАТО.

>Е:
>А почему не 2000 год?? :-))

А потому что к 2000-ому году из этих 11 осталось бы скажем 8 из них 2-3 последних боеготовыми. Не считая диких проблем с авиагруппой, налетом летчиков и т.д. и т.п.

Кстати, забыл - вы такой вещи кажеться не учитываете - авиагруппа для 11 авианосцев - это ~600 ударных самолетов, логично предпологать что хотя бы половина из них будет к 1991 Су-27К, а это значит снижение этих самолетов в ВВС приблизительно вполовину.

Удар кого по кому??

Ну это слишком сложный вопрос. Видимо простая экскалация конфликта с переходом к боевым действиям :)

>Понимаете, мы обсуждаем технический аспект. Что заместо одного можно было иметь другое, получше. А рассуждать в плоскости "у нас руки кривые, все равно все сгнобим" просто несерьезно в принципе.

Простите, но все же ближе к реальности надо быть. Если бы у нас флот был на уровне израильского, то конечно да, но пока что-то не похоже. Никак.

>И уж тем болеее ни один штаб не ведет планирование из соображений "мы козлы, все равно мы все просрем, потому что мы козлы". А у Вас именно так получается.

Вы считаете, что правильный подход - это хорошенько переоценивать свои силы, отталкиваясь от ТТХ на бумаге, а не от реальной ситуации? Тогда нам не нужны авианосцы, мы и пр.949А всех поубиваем.

>>Ну, что если бы в СССР существовало грамотное руководство и ВПК способный делать _хорошие_ корабли не только на бумаге и т.д. Чего же с другими надводными все как-то на половину получалось, не говоря уж о концепциях (а ведь концепциями можно и авианосец скосячить, между прочим!)

>Е:
>Ну так о том и речь. Что не было здравой концепции. Я же говорю о том, что можно было бы иметь ЗА ТЕ ЖЕ СРЕДСТВА, если бы такая концепция была. И ничего более. А вовсе не способность руководства СССР создать такую концепцию. Это дискусия технико-экономическая, а не философско-политическая. И возражать надо по существу, а не съезжать в отвлеченное философствование. Философия - за скобками.

Не философия тут ни причем, просто видя как красивые фигуры из бумаги проектов и концепций втаптываються в грязь жестокой реальностью, хочеться более критически подойти к оценке этого "гран флита", который изложен выше. Технически и экономически видно, что можно построить n-nn авианосцев. Вопрос - поменяет ли это что-то в гипотетической войне, ну там выше про шансы.



>С уважением, Exeter
От Exeter
К CaRRibeaN (04.09.2002 00:21:12)
Дата 04.09.2002 01:18:31

Re: Bigfoot'у -...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>А "Киев" (первый авианесущий!) построили за 5 лет.
>
>А "Москва" пр.1123?

Е:
А линкор "Севастополь"? :-))

>>А "Киров" с АЭУ - за 6.
>
>Это корабль в 3 раза меньше рассматриваемых. А "либерти"! ;)

Е:
Ошибаетесь. По стоимости он сопоставим с "Кузей", да еще и ЯЭУ. Клепание корпуса, как Вы понимаете - наименьшая проблема.


>>Е:
>>В целом ошибаетесь. Как раз у нас в карьер начали, а затягивание позже началось, когда начали каждый корабль перекраивать непрерывно.
>
>Тем не менее я не верю даже что с кристально чистой концепцией можно отфигачить вот так, в пулементном темпе 13 штук, не отрываясь ни на секунду, серию кораблей по 60-80-100 тысяч тонн.

За 20 с лишним лет на двух заводах? А в чем проблема-то - по ОДНОМУ проекту и при практической полной стандартизации оборудования? Понимаете, ПРИНЦИПИАЛЬНО тут проблем нет. А я говорю именно о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ постановке вопроса. А вообще у нас для тех, кто срывает планы, были партком и ЦК :-)))

>>>Ммм, нам не нужны старые ПЛАРБ, это достаточно очевидно, но тем не менее сократить... что, какую программу? 4 "Мурены" БД? Видимо все, потому что все остальное нужно, учитывая аховый КОН этих ПЛАРБ.
>
>>Е:
>>А нафиг сокращать все? У нас остается СЗЛК и половина СМП. Строй, что душе угодно :-)) А насчет ПЛАРБ - я считаю, что СССР с лихвой хватило бы и 20-24 штук. Вот на сэкономленные денюжки от этого их КОН и надо было повышать.
>
>Ха-ха. А еще сделать ракету типа Пойседона/Трайдента. С КВО 170 м. Извините, не верю, что это возможно, я про КОН уровня штатовского.

Е:
Ракету не надо, а КОН сделать можно было.


>>>Ага. Теоретически это так (хотя я уверен, что это чистая теория, в СССР даже если бы и ориентировались на АВ, все равно бы все вышло крайне криво, весьма неэффективно и т.п.), если же закладываться более реалистично - сколько пр. 1160 нужно против одного Нимица? Если авиакрыло у второго на 50% больше, лифтов больше, катапульт в два раза больше.
>>
>>Е:
>>Гм, а Вы пр.1160 ни с чем не путаете случайно?? :-)) Вообще-то катапульт на нем три, самолетоподъемников тоже три, причем самолетоподъемники эти могли по два Су-27 зараз каждый брать :-))
>
>Это я что-то не о том подумал. Насчет 2 _Су-27_ - это интересно, а какие размеры лифта? На Кузе в итоге даже 1 не влезает.

Е:
Ну ведь схемы "Орла" в печати публиковались - прикиньте там по масштабу.
На "Кузе" Су-27 нормально влезает на оба самолетоподъемника, с чего Вы взяли???


>>Е:
>>Кривизна "Кузи" как раз следствие отсутствия этих армад.
>
>Я вот про тоже, что первые авианосцы будут виртуальными. В смысле настолько же кривыми.

Е:
В чем кривизна пр.1160, не понимаю??


>>Е:
>>Это именно фича. Опция. Дополнтельная выгода. Свидетельство высокой "рентабельности" АВ даже в мирное время. А от "батона" какая польза для этого?? :-))
>
>Подождите с батонами, я вообще-то не доказываю, что ассиметричные пути есть рулез форевер, понятно, что АВ в любом случае лучше, я лишь пытаюсь понять, привели бы эти АВ к каким-нибудь существенным подвижкам в балансе сил.

>Эта фича кстати требует таки баз по всему миру, как минимум для танкерной поддержки эскорта.

Е:
Как раз ТАНКЕРАМ базы не нужны :-))


>>Е:
>>А зачем нам защищать ТО ТВД???
>
>Да не волнуйтесь вы так :) А зачем там была создан ТОФ?

Е:
А это Вы спросите у тех, кто его создавал. Вообще-то я про ТОФ уже написал Дервишу.

Если предположить что там продолжают базироваться ПЛАРБ,

Е:
А зачем??

то для защиты их баз надо что-то предпринимать (хотя это опять же зависит от концепции применения этих ПЛАРБ). Если же считать. что там флот совсем не нужен (на случай войны с Китаем?),

Е:
На случай войны с Китаем двинем флот с Запада.


то очевидно, что высвобождаються силы тихоокеанского флота, что рациональнее могут использоваться японские средства, вместо отстраивания бесконечных эсминцев "ПВО" (в кавычках потому что они универсальные).

Е:
Какие у японцев эсминцы ПВО? У них силы ПЛО в основном, для защиты своих коммуникаций. Поскольку на ТОФ так и так ПЛ остаются, то японским эсминцам работы выше крыши.


>>>>Мы держим все АВ в едином кулаке (ни на каком ТОФ авианосцы не нужны).
>>>
>>>А почему?
>>
>>Е:
>>А зачем??
>
>Теоретически - для защиты приморья. Или для защиты от Китая (почему бы тому в случае третьей мировой под шумок не отобрать часть Сибири?).

Е:
Он не будет отбирать. А в случае Третьей мировой от нашего ТОФ америкосы так и так оставят ножки да рожки. Понимаете, альтернатива проста - или иметь два слабых флота, либо один сильный. Я выбираю один сильный. А на Дальнем Востоке - типа Сибирская флотилия.


>>Е:
>>Не люблю. Но сейчас альтернативка не об этом. А о том, условно говоря, какой флот следовало бы иметь СССР, чтобы ПОВЫСИТЬ свои шансы.
>
>А, ну здесь конечно вопросов нету. Вопрос лишь в том, не будет ли это повышение из серии с одного на миллион до одного на десять тысячь (утрируя). Т.е. не окажеться ли, что получившийся флот СССР все равно не способен противостоять флотам НАТО.

Е:
Более чем будет способен противостоять.


>>Е:
>>А почему не 2000 год?? :-))
>
>А потому что к 2000-ому году из этих 11 осталось бы скажем 8 из них 2-3 последних боеготовыми. Не считая диких проблем с авиагруппой, налетом летчиков и т.д. и т.п.

Е:
Неверно. 2000 год - последний год XIV пятилетки, успешно реализуемой советскими трудящимися по предначертаниям XXIX съезда КПСС. А антиутопии всякие пусть Амальрики всякие пишуть.


>Кстати, забыл - вы такой вещи кажеться не учитываете - авиагруппа для 11 авианосцев - это ~600 ударных самолетов, логично предпологать что хотя бы половина из них будет к 1991 Су-27К, а это значит снижение этих самолетов в ВВС приблизительно вполовину.

Е:
Не понял. Это значит, что Казанское АПО им.Горбунова будет целиком специализироваться на выпуске палубных истребителей :-))


>>Понимаете, мы обсуждаем технический аспект. Что заместо одного можно было иметь другое, получше. А рассуждать в плоскости "у нас руки кривые, все равно все сгнобим" просто несерьезно в принципе.
>
>Простите, но все же ближе к реальности надо быть. Если бы у нас флот был на уровне израильского, то конечно да, но пока что-то не похоже. Никак.

Е:
Еще раз повторюсь - вопрос НЕ ОБ ЭТОМ. Абстрактный вопрос рассматривается.


>>И уж тем болеее ни один штаб не ведет планирование из соображений "мы козлы, все равно мы все просрем, потому что мы козлы". А у Вас именно так получается.
>
>Вы считаете, что правильный подход - это хорошенько переоценивать свои силы, отталкиваясь от ТТХ на бумаге, а не от реальной ситуации? Тогда нам не нужны авианосцы, мы и пр.949А всех поубиваем.

Е:
Проблемы пр.949А, кстати, именно на бумаге. Вы немного путаете вещи. Мы говорим не о качестве л/с или гос.системы, мы обсуждаем технический вопрос.
>Не философия тут ни причем, просто видя как красивые фигуры из бумаги проектов и концепций втаптываються в грязь жестокой реальностью, хочеться более критически подойти к оценке этого "гран флита", который изложен выше. Технически и экономически видно, что можно построить n-nn авианосцев. Вопрос - поменяет ли это что-то в гипотетической войне, ну там выше про шансы.

Е:
Ну так в том-то и речь, что на бумаге это наши шансы повысит. А именно только так и можно говорить о каком-либо сравнении эффнетивности. А как там будет на деле - ТАК ЭТО ОТ ТЕХНИКИ И НЕ ЗАВИСИТ. О чем и речь.


С уважением, Exeter
От muxel
К Exeter (04.09.2002 01:18:31)
Дата 04.09.2002 15:34:23

Су-27К и самолетоподъемники

Здравствуйте!

>Это я что-то не о том подумал. Насчет 2 _Су-27_ - это интересно, а какие размеры лифта? На Кузе в итоге даже 1 не влезает.

>Е:
>На "Кузе" Су-27 нормально влезает на оба самолетоподъемника, с чего Вы взяли???

Да вот тут http://airbase.uka.ru/forum/1/1923/2.htm один кап-три с "Кузнецова" рассказывал:
"из ангара (раскатка , подьём ,опять раскатка - причём всё чудовищно криво изза габаритов - Сухой на подьёмник встаёт в обрез , даже носовой ПВД отстыковывают ,именно этих сантиметров не хватает ) итого больше - 32мин с чудовищным гиммммором !"

Всего самого и т.д....
От Игорь Скородумов
К Exeter (04.09.2002 01:18:31)
Дата 04.09.2002 01:36:15

Re: Exeter - поздравление! И вопрос

Уважаемый Exeter!

Присоединяюсь к поздравлениям. И небольшой вопрос:

>>>А "Киров" с АЭУ - за 6.
>>
>>Это корабль в 3 раза меньше рассматриваемых. А "либерти"! ;)
>
>Е:
>Ошибаетесь. По стоимости он сопоставим с "Кузей", да еще и ЯЭУ. Клепание корпуса, как Вы понимаете - наименьшая проблема.

Я встречал в руководящих документам такую фразу:
"Несмотря на то, что ТАКР (имелись в виду Киевы) стоит дороже АВ по соотношению стоимость/эффективность он выгоднее". Не могли бы Вы ее прокоментировать?

С уважением
Игорь