От Чобиток Василий
К All
Дата 02.09.2002 21:52:05
Рубрики Танки; Локальные конфликты;

Про уничтоженную Меркаву

Привет!

Итак, по обоим пунктам (слетевшая башня Меркавы и борозда на крыше башни Т-72) я несколько соврал.

Товарищ рассказчик никакой - думает одно говорит другое. Пришлось задавать с десяток уточняющих вопросов, чтобы выудить более-менее точную информацию.

События, свидетелем которых он был свидетель, были ориентировочно в 1981 году. Колонна бронетехники входила в долину Бекаа и была обстреляна израильской авиацией. Борозда на башне Т-72 была от ОДНОГО снаряда авиационной пушки идеально ровная длиной до метра, глубиной до 2-3 см.

После танкового боя, свидетелем которого он был, на нейтральной полосе осталась Меркава с башней пробитой подкалиберным снарядом НАСКВОЗЬ (по предыдущему его рассказу я так понял, что не снаряд дальше улетел, а башня улетела) сняряд вошел впереди и сзади вышел.

После боя он ползал к Меркаве и обсмотрел ее вокруг. На следующее утро Меркавы уже не было, евреи ее ночью уволокли.

В результате получаем: факт подбития налицо, танк эвакуирован и скорее всего восстановлен - евреи отрицают потери Меркав :))))

Как минимум об одной подбитой в бою Меркаве я могу утверждать на 100% (человека этого я знаю очень хорошо - "рассказы рыбака" не в его характере; рассказывал он о том чему лично был свидетелем, а не через третьи руки).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (02.09.2002 21:52:05)
Дата 03.09.2002 00:38:33

Все же каковы реальные потери Меркав?

Привет!

Если официально признано 6-7 безвозвратно потеряных Меркав в начале 80-х, то исходя из опыта ВОВ, который говорит, что безвозвратные потери танков составляют от общих потерь до 20%, можем смело предположить, что общие потери Меркав были не менее 30-35 единиц.

Дабы представители Израиля случайно не наступили на грабли сразу предупреждаю:

при отрицании сего факта (мол общие потери были ниже) автоматически следует вывод дерьмовости Меркавы, т.к. чем ниже процент безвозвратных потерь, тем лучше защищенность и выживаемость танка и наоборот.

Если же на самом деле общие потери Меркав были меньше 30-35, то... то все эти рассказы про суперживучесть Меркавы - сказки для бедных.

Если Меркава действительно так хороша, как о ней говорят, то общие потери должны составлять от 50 единиц и до бесконечности. Тогда процент безвозвратный потерь достаточно низок и танк действительно хорош.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (03.09.2002 00:38:33)
Дата 03.09.2002 13:13:10

Склонен согласиться

Хотя скорее полагал бы порядка 20-25. Заметь что в основном официальные потери связаны с минами, по-моему боевых потерь официально признана вообще всего одна штука. Но та же меркава что на фотке в списке потерь не значится, а ведь она совершенно явно безвозвратная.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (03.09.2002 13:13:10)
Дата 03.09.2002 15:16:27

Re: Склонен согласиться

Привет!

>Хотя скорее полагал бы порядка 20-25. Заметь что в основном официальные потери связаны с минами, по-моему боевых потерь официально признана вообще всего одна штука. Но та же меркава что на фотке в списке потерь не значится, а ведь она совершенно явно безвозвратная.

Но в статистику потерь в ВОВ подорвавшиеся на минах также входят. Утонувшие тоже безвозвратные потери.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Евгений Путилов
К Василий Фофанов (03.09.2002 13:13:10)
Дата 03.09.2002 13:32:34

Re: Склонен согласиться

Доброго здравия!

>Хотя скорее полагал бы порядка 20-25. Заметь что в основном официальные потери связаны с минами, по-моему боевых потерь официально признана вообще всего одна штука. Но та же меркава что на фотке в списке потерь не значится, а ведь она совершенно явно безвозвратная.

В каком-то из 1986-1989 годов встречал сообщение о подрыве "Меркавы" на мине в Южном Ливане. Правда, не утверждалось, что танк "уничтожен" на мине, а именно "подорван". Мина, как и следовало ожидать, принадлежала "партизанам".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (02.09.2002 21:52:05)
Дата 02.09.2002 22:24:01

Нда... "Доктор, а я что сказал?"

> Борозда на башне Т-72 была от ОДНОГО снаряда авиационной пушки идеально ровная длиной до метра, глубиной до 2-3 см.

Во, совсем другой коленкор. Вполне реально :)

>После танкового боя, свидетелем которого он был, на нейтральной полосе осталась Меркава с башней пробитой подкалиберным снарядом НАСКВОЗЬ (по предыдущему его рассказу я так понял, что не снаряд дальше улетел, а башня улетела) сняряд вошел впереди и сзади вышел.
>После боя он ползал к Меркаве и обсмотрел ее вокруг. На следующее утро Меркавы уже не было, евреи ее ночью уволокли.
>В результате получаем: факт подбития налицо, танк эвакуирован и скорее всего восстановлен - евреи отрицают потери Меркав :))))

Опять же, в таком изложении более правдоподобно, хотя возникают некоторые очень серьезные вопросы. Во-первых, почему не приняты попытки эвакуации сирийцами? Мы бы за меркаву с такими малыми повреждениями их бы в десна расцеловали. Во-вторых, уж на худой конец, почему не придпряноты было попыток ее уничтожить, раз уж к ней можно было беспрепятственно ползать? Ну и в-третьих, а когда и где был бой. И какое подразделение сирийцев участвовало? Это-то он должен знать?

>Как минимум об одной подбитой в бою Меркаве я могу утверждать на 100% (человека этого я знаю очень хорошо - "рассказы рыбака" не в его характере; рассказывал он о том чему лично был свидетелем, а не через третьи руки).

Потери Меркав в бою были однозначно совершенно, это даже не подлежит сомнению. Сколько их там списанных официально, 7 что ли? Даже по этим цифрам значит что подбито минимум штук 20. Иначе это просто дерьмо а не танк.

Как минимум был случай когда бригада с "меркавами" не выполнила задания по оседланию какой-то дороги (уж не помню какой, надо смотреть), "наткнувшись на сопротивление". Что за сопротивление такое, что целую бригаду остановило?

Но вобщем попробуй узнать подробности.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Rwester
К Василий Фофанов (02.09.2002 22:24:01)
Дата 03.09.2002 08:47:33

мобуть

>Как минимум был случай когда бригада с "меркавами" не выполнила задания по оседланию какой-то дороги (уж не помню какой, надо смотреть), "наткнувшись на сопротивление". Что за сопротивление такое, что целую бригаду остановило?

шоссе Бейрут-Дамаск? Тогда 3 т.д. САР.
От Цефа
К Rwester (03.09.2002 08:47:33)
Дата 04.09.2002 00:51:49

Re: мобуть

Возможно речь идет о 460-й бригаде Кохена, которая застряла в Джезине где она столкнулось с засадой из ... вроде бы 51-й сирийской бронетанковой бригады из 7-й мсд и несколькими подразделениями коммандос + палестинцами, а потом два её батальона два часа перестреливались друг с другом приняв друг-друа за сирийцев.
В результате она не вышла к цели - которой не было само шоссе, но позиция над ним так что вообщем подходит.
Но чтоб я так помнил была ли она с Меркавами...

>шоссе Бейрут-Дамаск? Тогда 3 т.д. САР.
3-я сирийская т.д. появилась только через несколько дней, и дальше к востоку, в долине Бекаа - где она столкнулась с группой Пеледа (два ПТ спец-подразделения из десантных бригад с Тоу + Кобры) и потеряла 9 Т-72, о которых вечно спорят удалось ли израильтянам утащить один из них или нет.

Цефа, http://www.waronline.org
От Rwester
К Цефа (04.09.2002 00:51:49)
Дата 04.09.2002 07:48:47

Re: мобуть


>Возможно речь идет о 460-й бригаде Кохена, которая застряла в Джезине где она столкнулось с засадой из ... вроде бы 51-й сирийской бронетанковой бригады из 7-й мсд и несколькими подразделениями коммандос + палестинцами, а потом два её батальона два часа перестреливались друг с другом приняв друг-друа за сирийцев.
>В результате она не вышла к цели - которой не было само шоссе, но позиция над ним так что вообщем подходит.
>Но чтоб я так помнил была ли она с Меркавами...
Или 162 дивизия. Или.. Может таки развести участника на более точную информацию.)))

>3-я сирийская т.д. появилась только через несколько дней, и дальше к востоку, в долине Бекаа - где она столкнулась с группой Пеледа (два ПТ спец-подразделения из десантных бригад с Тоу + Кобры) и потеряла 9 Т-72, о которых вечно спорят удалось ли израильтянам утащить один из них или нет.

Ша, я не говорю за всю 3тд САР, но какие-то вопросы с замедлением движения 210 тд Израиля решила одна из её бригад (не 21-я), хотя сама 3тд была во втором эшелоне.
От Цефа
К Rwester (04.09.2002 07:48:47)
Дата 04.09.2002 18:13:23

Re: мобуть

>Или 162 дивизия. Или.. Может таки развести участника на более точную информацию.)))
162-я Эйнана была дивизией только по названию, на самом деле в ней не хватало танковой бригады - у Эйнана была одна танковая бригада, два батальона пехоты, и арт. полк, вторая бригада была передана Мордехаю.
Больше всех сирийцев вместе взятых, её задержала 36-я дивизия Кахалани, в хвосте которой Эйнану пришлось тащится.
Позднее, под Дамуром он попал в засаду сирийских Газелей с НОТами. Пока основные силы перегруппировались, авангард обошел засаду, но когда он вышел к Эйн Захлате (8км от шоссе Бейрут-Дамаск по прямой, но почти 20км по дороге) то встретил сопротивление примерно бригады сирийцев о которых "разведка не доложила". Когда они спускались по склону холма, сирийцы открыли огонь из ПТУРов с противоположной вершины, и после боя им пришлось отступить.
К ночи подошли основные силы и Эйнан занял Захлату, но время было уже потеряно.
Ночью сирийские коммандос атаковали колонну, и Эйнану пришлось отступить, пока в тылу сирийцев не был высажен с вертолетов десантный батальон который совместно с танками Эйнана их покрошил. Но опять время было потеряно, и в конце дня Эйнан был всё ещё в 12км по дороге от шоссе.
На следующий день (10-го июня) Эйнан вышел к Эйн Даре которая находится на шоссе. По дороге была ещё одна сирийская засада, но эта была обнаружена БПЛА, Эйнан вызвал Кобры и они расстреляли сирийские танки.
На сем Эйнана остановили и он торчал в Даре две недели.

>Ша, я не говорю за всю 3тд САР, но какие-то вопросы с замедлением движения 210 тд Израиля решила одна из её бригад (не 21-я), хотя сама 3тд была во втором эшелоне.
Какая-какая тд Израиля ?

Цефа, http://www.waronline.org
От Василий Фофанов
К Rwester (03.09.2002 08:47:33)
Дата 03.09.2002 13:09:58

Мне вот тоже шоссе Бейрут-Дамаск мерещится, но не уверен (-)
От Цефа
К Василий Фофанов (02.09.2002 22:24:01)
Дата 02.09.2002 23:33:24

Re: Нда... "Доктор,...

>Опять же, в таком изложении более правдоподобно, хотя возникают некоторые очень серьезные вопросы. Во-первых, почему не приняты попытки эвакуации сирийцами? Мы бы за меркаву с такими малыми повреждениями их бы в десна расцеловали. Во-вторых, уж на худой конец, почему не придпряноты было попыток ее уничтожить, раз уж к ней можно было беспрепятственно ползать? Ну и в-третьих, а когда и где был бой. И какое подразделение сирийцев участвовало? Это-то он должен знать?
Был случай в ходе боев с 85-й сирийской бригадой и боевиками ООП за бейрутский аэропорт когда подбитая Меркава осталась на ночь на чужой территории, но на следующий день её утащили обратно. Правда тогда как я понимаю она была подбита туевой хучей РПГ и ПТУРов (Саггеров и Миланов) и горела, так что повреждения там были более значительные чем две дырки в башне.
Собственно говоря эта та Меркава со знаменитой фотографии где вокруг неё боевики-друзы.
В другом случае тоже под Бейрутом в самом конце войны другая Меркава была подбита, но утащить её не смогли, и разбомбили к черту.
Насколько я помню, других случаев когда Меркавы оставались на вражеской территории не было.

>Как минимум был случай когда бригада с "меркавами" не выполнила задания по оседланию какой-то дороги (уж не помню какой, надо смотреть), "наткнувшись на сопротивление". Что за сопротивление такое, что целую бригаду остановило?
Эээ... тут тебе придется поконкретнее :)
Я с ходу не помню у каких бригад уже были Меркавы тогда. Может Олег знает, тогда можно разобратся поконкретнее.

Цефа, http://www.waronline.org
От Василий Фофанов
К Цефа (02.09.2002 23:33:24)
Дата 03.09.2002 13:09:18

Re: Нда... "Доктор,...

>Собственно говоря эта та Меркава со знаменитой фотографии где вокруг неё боевики-друзы.

Гм. На той меркаве вообще-то нет ни единого пробития, имхо ее закидали молотовыми. И кстати как ее после этого умудрились не списать - я не представляю...

>Эээ... тут тебе придется поконкретнее :)
>Я с ходу не помню у каких бригад уже были Меркавы тогда. Может Олег знает, тогда можно разобратся поконкретнее.

Была книжка вашего израильского автора, фамилию забыл, называется кажись "Огонь и сталь", и он там об этом упоминает. Я попытаюсь отрыть одну переписку где это всплывало (сам книжку не читал), но вчера сходу не нашел :(

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Eugene
К Цефа (02.09.2002 23:33:24)
Дата 03.09.2002 06:07:32

Султан Якуб? (-)
От Цефа
К Eugene (03.09.2002 06:07:32)
Дата 04.09.2002 00:33:17

Не, там были МАГАХи (-)
От Цефа
К Чобиток Василий (02.09.2002 21:52:05)
Дата 02.09.2002 22:15:25

На самом деле...

>События, свидетелем которых он был свидетель, были ориентировочно в 1981 году. Колонна бронетехники входила в долину Бекаа и была обстреляна израильской авиацией.
Угу, это было во время осады Захле сирийскими войсками.

>Борозда на башне Т-72 была от ОДНОГО снаряда авиационной пушки идеально ровная длиной до метра, глубиной до 2-3 см.
Надо же, один 20 или 30мм снаряд пропахал броню глубиной 2-3 см... и это по касательной, раз длинная ровная полоса.

>В результате получаем: факт подбития налицо, танк эвакуирован и скорее всего восстановлен - евреи отрицают потери Меркав :))))
В реальности, по официальным данным было безвозвратно потеряно шесть или семь Меркав - не помню, можно проверить.
Отрицают этот факт главным образом русские, которым нужно что-то доказывать :)))
Типа в стиле "евреи скрывают потери Меркав, но я-то, я знаю !!" :))))

Выпьем за отважных первоткрывателей Америки в 2002-м году :))

Цефа, http://www.waronline.org
От Чобиток Василий
К Цефа (02.09.2002 22:15:25)
Дата 03.09.2002 00:06:22

Re: На самом

Привет!

>В реальности, по официальным данным было безвозвратно потеряно шесть или семь Меркав - не помню, можно проверить.

БЕЗ-ВОЗ-ВРАТ-НО!!!

Скажите пожалуйста, а сколько Меркав было подбито в бою? ;)

А ведь не ответите!!!

Описанный мной конкретный случай в оглашаемую статистику точно не попал, зуб даю. Его заканопатили и забыли, что он был подбит.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Цефа (02.09.2002 22:15:25)
Дата 03.09.2002 00:02:19

Re: На самом

Привет!
>>Борозда на башне Т-72 была от ОДНОГО снаряда авиационной пушки идеально ровная длиной до метра, глубиной до 2-3 см.
>Надо же, один 20 или 30мм снаряд пропахал броню глубиной 2-3 см... и это по касательной, раз длинная ровная полоса.

Давно видать Вы от нас ухелали - туго с языком.

"глубиной ДО 2-3 см." - это означает, что в самом глубоком месте борозды ее глубина достигала 2-3 см, это не значит, что глубина по ВСЕЙ ДЛИНЕ была такая. Длина ее до метра и по этой длине она из борозды глубиной ДО 2-3 см постепенно превращалась в царапину.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Цефа (02.09.2002 22:15:25)
Дата 02.09.2002 22:32:53

Re: На самом

>Надо же, один 20 или 30мм снаряд пропахал броню глубиной 2-3 см... и это по касательной, раз длинная ровная полоса.

Я полагаю что там таки было не 2-3 см а где-нибудь с палец в глубину. В любом случае, это куда проще представить. Когда направление рикошета совпадает с поверхностью (т.е. снаряд "скользит", маршруты и впрямь выходят совершенно невероятные. Особенно если подкалиберный.

Да собственно такой эффект и со стрелковкой должен наблюдаться.

>>В результате получаем: факт подбития налицо, танк эвакуирован и скорее всего восстановлен - евреи отрицают потери Меркав :))))
>В реальности, по официальным данным было безвозвратно потеряно шесть или семь Меркав - не помню, можно проверить.

Вопрос только в том, как это соотносится с общими потерями. Учитывая как бережно евреи относятся к танкам, соотношение подбитых к списанным может и 50:1 быть (я не говорю что оно такое и есть, но "у прынципе")

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От И. Кошкин
К Цефа (02.09.2002 22:15:25)
Дата 02.09.2002 22:26:22

Вообще-то отрицали, в том числе и здесь))) (-)
От Цефа
К И. Кошкин (02.09.2002 22:26:22)
Дата 02.09.2002 22:27:50

Да вон Чобиток до сих пор отрицает :))) (-)
От German
К Чобиток Василий (02.09.2002 21:52:05)
Дата 02.09.2002 22:10:01

Re: Про уничтоженную...


Создалось впечатление, что "Меркава" очень даже неплохая боевая машина (даже, если хотите, танк), и в определенных ситациях ее можно предпочесть отечественным аналогам (танкам и, уж точно, БМП), что само по себе наводит на очень интересные мысли в отношении концепции развития и применения современной бронетехники.

С уважением, German
От Василий Фофанов
К German (02.09.2002 22:10:01)
Дата 02.09.2002 22:25:28

Совершенно не вижу, когда это танк можно предпочесть БМП

На меркаве отделение можно перевезти только на броне. Чем это может быть лучше чего бы то ни было?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От German
К Василий Фофанов (02.09.2002 22:25:28)
Дата 03.09.2002 07:47:25

Re: Совершенно не...


>На меркаве отделение можно перевезти только на броне. Чем это может быть лучше чего бы то ни было?

А Вы ничего не путаете? Если они немогут наблюдать поле боя и вести огонь, это еще не значит,что их нельзя перевозить внутри.

С уважением, German
От Василий Фофанов
К German (03.09.2002 07:47:25)
Дата 03.09.2002 13:04:34

Ничего я не путаю

В меркаве можно разместить отделение при условии разве что полного исключения экипажа и боекомплекта. Тот кто запустил байку про якобы пригодность меркав для перевозки пехоты - враг народа. Это невозможно и никогда и не планировалось. Экипаж подбитого танка из-под огня вывезти, или там второй боекомплект взять - это да. А пехоту возить - это только с глузды зъихав.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Цефа
К Василий Фофанов (03.09.2002 13:04:34)
Дата 03.09.2002 22:29:17

Не совсем верно

Правильно сказать так - перевозка пехоты не является первоочередной функцией заднего люка и десантного отделения.
Но... Перевозка пехоты в Меркаве возможна, и иногда - в зависимости от конкретной задачи - нужна.

Ничего вроде сложного :)

Цефа, http://www.waronline.org
От Stalker
К Василий Фофанов (03.09.2002 13:04:34)
Дата 03.09.2002 20:22:03

Ре: Ничего я...

Здравствуйте

В 3-йку влазит до 8 десантников. Праверено:) НО! - для этого нужно действительно выкинуть доп. боекомплект и доп. баки с горючкой. Вообще-то там теоретически разм. сменный экипаж (когда танк исп. как ДОТ)
С уважением
От Василий Фофанов
К Stalker (03.09.2002 20:22:03)
Дата 03.09.2002 20:35:05

В фольксваген-жук влезает 19 манекенщиц, что из этого следует? :) (-)
От Stalker
К Василий Фофанов (03.09.2002 20:35:05)
Дата 03.09.2002 22:06:29

ничего

Здравствуйте
Кстати, в забитой Меркаве остается лаз сзади, в этот лаз хорошо входят носилки, можно и "пинцета" при насилках разместить. Но не больше, конечно.
С уважением
От Василий Фофанов
К Stalker (03.09.2002 22:06:29)
Дата 04.09.2002 13:23:48

В смысле, еще вдобавок к 8 десантникам?! (-)
От Цефа
К Василий Фофанов (04.09.2002 13:23:48)
Дата 04.09.2002 18:16:07

Нет, имеется ввиду с полным БК (-)
От Гришa
К Василий Фофанов (03.09.2002 20:35:05)
Дата 03.09.2002 20:48:01

Так я не понимаю - почему Меркава не пригодна к перевозу пеxоты? (-)
От Василий Фофанов
К Гришa (03.09.2002 20:48:01)
Дата 03.09.2002 20:54:17

В первую очередь, потому что для этого не предназначена

А еще потому что недостаточно туда "влезть", надо еще и ехать куда-то несколько часов, а потом вылезать, и под огнем. Есть разница. А забиться человек может куда угодно. Например из того что человек элементарно влезает в отсек шасси авиалайнера, вовсе не следует что оно предназначено для его перевозки :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гришa
К Stalker (03.09.2002 20:22:03)
Дата 03.09.2002 20:27:21

Ре: Ничего я...


>Здравствуйте

>В 3-йку влазит до 8 десантников. Праверено:) НО! - для этого нужно действительно выкинуть доп. боекомплект и доп. баки с горючкой. Вообще-то там теоретически разм. сменный экипаж (когда танк исп. как ДОТ)
>С уважением

С снаряжением?
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Stalker
К Гришa (03.09.2002 20:27:21)
Дата 03.09.2002 20:34:50

да (-)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (03.09.2002 13:04:34)
Дата 03.09.2002 17:58:59

Байка так глубоко пустила корни (+)

Что в результате Харьков делает тюнинговую версию Т-84 с десантным отделением... Есть ли аналоги?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Евгений Золотницкий
К German (03.09.2002 07:47:25)
Дата 03.09.2002 10:55:59

Re: Совершенно не...

Ave!

>А Вы ничего не путаете? Если они немогут наблюдать поле боя и вести огонь, это еще не значит,что их нельзя перевозить внутри.

Но тогда это уже не совсем БМП. Или совсем не БМП.

Vale!