От И. Кошкин
К All
Дата 02.09.2002 22:49:48
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Тыгыдык-тыгыдык, или продолжим про слонов и викингов)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>САС!!!
>>День добрый
>>
>>>САС!!!
>>
>
>>Дальнобойность турецкого (это несколько другое) лука у одного ну очень крутого стрелка составила ок. 800м, но это исключение,да и стрелял он с земли,
>
>Ну почему же другое? Сложносоставные луки имели ту же конструкцию и состояли из тех же материалов. Не самураи чай, чтоб извращаться. О крутости стрелка. Эт вы так шутите? На ОК-Мейдан зафиксированы выстрелы на 1215 и 1255 стрел, что составляет 850,5 и 878,5 м. Причем по слухам там отличился сам султан, у которого были и другие дела, а не только бытие "феноменальным лучником". Мурату-Гази IV еще и гарем приходилось окучивать, что тоже, знаете ли, времени требует.

Выстрел описывается как очень куртой, хотя надо помнить, КТО его сделал. Вполне возможно, шмальни так какой-нибудь простой сипаг или янычар, история бы об этом умолчала. "Леонид Ильич пришел вторым, Джимми Картер - предпоследним."(с)

>Для англичан предельная неприцельная дальность 785 шагов или 557 м.

Английские лучники, вообще говоря, они монголам не осбоо проблема. Англичане достигали побед далеко не только одними луками. Более того, они воевали, извиняюсь, против идиотов. Недисциплинированных идиотов. Ведомых ослами. Как только идиоты слегка поумнели, повысили дисциплину и стали ведомы львицей, английские лучники сразу пропали, как явление. Ну попадали в Жанну пару раз стрелы, один раз откачали, другой раз она еще порывалась вперед лесть, ее оттаскивали.

>Это при том что в начале прошлого века монгольские ойраты умудрялись сохранять остатки прицельности (стрельба по каменюке в рост всадника) стреляя с коня на дистанции несколько более полукилометра.

Насколько я помню, там даже побольше дистанция была. Просто запредельная. но это непростые ойраты были.

>Кстати у В. Е. Маркевича дальность пальбы при стрельбе с хода (с коня) дальность выстрела _увеличисалась_ на 30-40% (с чем ученый народ дружно спорил). С Противоположной точкой зрения встречаюсь впервые.

Ну, туут сложно сказать. Вы все забываете одну вещь - монголы стреляют ДРУЖНО и по одной цели толпой! Какой-нибудь Третий Сын Господина Правого Судьи Хироёба Покемон мог стрелять с коня и получше и побыстрее, чем некий Баурджи-мэрген, но таких мэргенов на господина Третьего Сына будет 10, и все будут стрелять в него.

>>реально оценивать надо с условиями, что стреляют на скаку, не перетруждая себя (бой может быть долгим, а тянуть лук - это не так просто)и в основном на точность, так что метров на 100-300 не более. Про пробивную способность - уточните что пробивать будем? Кольчугу метров на 200 пожалуй и пробьет, но в гамбизоне застрянет, бойдану уже тяжелее, а какую-нибудь ламмилярку вообще проблема.
>
>Елы палы, а зачем ему приближаться на те же 200-300 м.

Стрелять будут с дистанции метров 50, плюс будут следовать атаки с притворным заманиванием (весьма, кстати, правдоподобно выглядещем), плюс арканы, плюс стрельба по ногам (а викинги не умеют делать "черепаху" - не легионеры позорные).

>Это же пальба по хирду

НЕ УПОМИНАЙТЕ ЭТОГО СЛОВА! Тут не форум поклонников творчества некоего биолога.

>легковооруженной водоплавающей пехоты.

Что значит - легковооруженной? По своим временам - очень неплохо защищенной.

>В кого-нибудь да попадешь.

Именно

>А стрела на такой дистанции доску в один дюйм пробивала.

ВОТ это верно - стрельба бронебойными стрелами по липовому щиту приведет ко вполне однозначному результату - если тот не будет пробит вместе с щитоносителем, то чтрел 10-15 сделают так, что держать его будет уже проблемно.

>Если у тебя 2-3 колчана по 30 стрел (причем один из них с бронебойными) то толпе голомордых, голоруких, голоногих сильно не поздоровится.

Ага, а еще они носили кожаные шорты-мини и железные шапки с рогами))) Не были они ни голорукими, ни голоногими, да и морды часто прикрывали полумасками и масками.

>А уж воющим потрясающим неприкрытым срамом дядькам, у которых пена с роту дуется, вообще хреново будет.

Это у вас страшно превартное представление о берсерках - ничем подобным они не занимались и не потрясали.

>>Так что стреляли ан масс по коням и незащищенным частям тела.
>>Про британские луки, лично в Дувре смотрел, как из него на 300м стреляли в цель и попадали. Бронебойность на такой дистанции то же сравнима.
>>Так что все зависит от места и командира.
>
>Это вы не про Генриха №8 (1509-1547) каковой как-то умудрился попасть в яблоко мишени на растоянии 312 ШАГОВ (220 м) часом? Так про него пишут, что сие был феноменальный выстрел. К тому ж лучники у викингов в том числе, что у англов как-то не наблюдались. Все больше копьями да всякили рубящими приспособами действовали. У Монголов луки У ВСЕХ.

Вообще говоря, стрельба из лука - одно из идротт, которым обучались юноши. Стрелки викинги были изрядные. Архиепископ Гослин при обороне Парижа был смертельно ранен как раз стрелой.А был еще такой Одд - феноменальный лучник, герой саг, прообраз Олега Вещего. ПРосто в Исландии лди с луками не ходили)))

>А толковый командир - дело хорощее. При толковом командире дракары на воду и демонстрация интимных особенночтей человеческого строения эдак с 1 км. Не разглядят, так хоть догадаются.

Дело в том, что неуспеют - тем и отличались нападения монголов.

>Словом
>>Денисов
>С уважением, Холод
Взаимно,
И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (02.09.2002 22:49:48)
Дата 03.09.2002 11:01:50

Англичане, скандинавы и монголы

Приветствую!

>>Для англичан предельная неприцельная дальность 785 шагов или 557 м.
>
>Английские лучники, вообще говоря, они монголам не осбоо проблема.

Несоменно. Ибо в бою не могли встретиться, чтобы стать ею :))) То есть вопрос открыт так же, как и с викингами...

>Англичане достигали побед далеко не только одними луками. Более того, они воевали, извиняюсь, против идиотов. Недисциплинированных идиотов. Ведомых ослами. Как только идиоты слегка поумнели, повысили дисциплину и стали ведомы львицей, английские лучники сразу пропали, как явление. Ну попадали в Жанну пару раз стрелы, один раз откачали, другой раз она еще порывалась вперед лесть, ее оттаскивали.

Вот здесь много причин - почему Пуатье и Азенкур для французов были таким разгромом, а Кастийон ровно наоборот. И не только ослы с львами тут при чем, и уж совсем не причем количество тычков стрел в кирасу Жанны...

>>Елы палы, а зачем ему приближаться на те же 200-300 м.
>
>Стрелять будут с дистанции метров 50, плюс будут следовать атаки с притворным заманиванием (весьма, кстати, правдоподобно выглядещем), плюс арканы, плюс стрельба по ногам (а викинги не умеют делать "черепаху" - не легионеры позорные).

А викинги будут стоять (строем?!) и покорно ждать, когда их постреляют и повытаскивают из строя, после чего строем же ломанутся в заманивание? :)))

>Что значит - легковооруженной? По своим временам - очень неплохо защищенной.

А кстати, вообще какой век смотрим? В 11 были викинги, но не было монголов. В 13 были монголы, но не было викингов %)))
(Это все утрированно, конечно же)

>>А стрела на такой дистанции доску в один дюйм пробивала.
>
>ВОТ это верно - стрельба бронебойными стрелами по липовому щиту приведет ко вполне однозначному результату - если тот не будет пробит вместе с щитоносителем, то чтрел 10-15 сделают так, что держать его будет уже проблемно.

Пробит насквозь с воином вместе -вряд-ли, а вот истыкать его вполне себе могли. Да, неудобно будет. Но что делать - время жизни среднего щита в средней схватке (для викингов) ТРИ принятых на щит удара. Так что ребята готовы щит сменить, если что.

>Ага, а еще они носили кожаные шорты-мини и железные шапки с рогами))) Не были они ни голорукими, ни голоногими, да и морды часто прикрывали полумасками и масками.

Какой часто? Ты про шлем с полумаской? Так это шлем конуга, он вообще мог быть только ОДИН на всю тысячу. Редок такой шлем, очень редок (и найден только один экземпляр).
В общем, лица открыты у скандинавов.

>>А толковый командир - дело хорощее. При толковом командире дракары на воду и демонстрация интимных особенночтей человеческого строения эдак с 1 км. Не разглядят, так хоть догадаются.
>
>Дело в том, что неуспеют - тем и отличались нападения монголов.

Как и викингов, впрочем :))) Так что тут коса на камень...

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (03.09.2002 11:01:50)
Дата 03.09.2002 12:56:16

Re: Англичане, скандинавы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!

>>>Для англичан предельная неприцельная дальность 785 шагов или 557 м.
>>
>>Английские лучники, вообще говоря, они монголам не осбоо проблема.
>
>Несоменно. Ибо в бою не могли встретиться, чтобы стать ею :))) То есть вопрос открыт так же, как и с викингами...

Ну так мы же договорились, что кто кого сборет - кит или слон.

>>Англичане достигали побед далеко не только одними луками. Более того, они воевали, извиняюсь, против идиотов. Недисциплинированных идиотов. Ведомых ослами. Как только идиоты слегка поумнели, повысили дисциплину и стали ведомы львицей, английские лучники сразу пропали, как явление. Ну попадали в Жанну пару раз стрелы, один раз откачали, другой раз она еще порывалась вперед лесть, ее оттаскивали.
>
>Вот здесь много причин - почему Пуатье и Азенкур для французов были таким разгромом, а Кастийон ровно наоборот. И не только ослы с львами тут при чем, и уж совсем не причем количество тычков стрел в кирасу Жанны...

А я упоминал только львов и только Жанну Йово...,Э пардон, д'Арк?))) Я упомянул комплекс причин))) Главная - недисциплинированные идиоты)))

>>>Елы палы, а зачем ему приближаться на те же 200-300 м.
>>
>>Стрелять будут с дистанции метров 50, плюс будут следовать атаки с притворным заманиванием (весьма, кстати, правдоподобно выглядещем), плюс арканы, плюс стрельба по ногам (а викинги не умеют делать "черепаху" - не легионеры позорные).
>
>А викинги будут стоять (строем?!) и покорно ждать, когда их постреляют и повытаскивают из строя, после чего строем же ломанутся в заманивание? :)))

Ага-ага, они ломанутся вперед, тут начнется паническое бегство, они с ревом кинутся догонять, без всякого строя и...

>>Что значит - легковооруженной? По своим временам - очень неплохо защищенной.
>
>А кстати, вообще какой век смотрим? В 11 были викинги, но не было монголов. В 13 были монголы, но не было викингов %)))

11 в. таки были монголы))) Хотя и не чингисовы))) Но мы договорились - кит против слона)))

>(Это все утрированно, конечно же)

))))

>>>А стрела на такой дистанции доску в один дюйм пробивала.
>>
>>ВОТ это верно - стрельба бронебойными стрелами по липовому щиту приведет ко вполне однозначному результату - если тот не будет пробит вместе с щитоносителем, то чтрел 10-15 сделают так, что держать его будет уже проблемно.
>
>Пробит насквозь с воином вместе -вряд-ли,

Будет-будет))) У него толщина - палец-полтора. А стрельба - с 50 метров максимум.

>а вот истыкать его вполне себе могли. Да, неудобно будет.

Будет ваще никак)))

>Но что делать - время жизни среднего щита в средней схватке (для викингов) ТРИ принятых на щит удара. Так что ребята готовы щит сменить, если что.

Ара, слюшай, с тоже сматрэл это кыно. Но в жизни - хватало на побольше))) Серьезно, и это упоминается. Более того, сдуру можно было и х..., т. е. меч сломать, смотрим Гуннлауга.

>>Ага, а еще они носили кожаные шорты-мини и железные шапки с рогами))) Не были они ни голорукими, ни голоногими, да и морды часто прикрывали полумасками и масками.
>
>Какой часто? Ты про шлем с полумаской? Так это шлем конуга, он вообще мог быть только ОДИН на всю тысячу. Редок такой шлем, очень редок (и найден только один экземпляр).

Побольше. Я уж не говорю о том, что лет за 200 до викингов такие шлемы весьма часты в Скандинавии)))

>В общем, лица открыты у скандинавов.

Не-а))) По разному)))

>>>А толковый командир - дело хорощее. При толковом командире дракары на воду и демонстрация интимных особенночтей человеческого строения эдак с 1 км. Не разглядят, так хоть догадаются.
>>
>>Дело в том, что неуспеют - тем и отличались нападения монголов.
>
>Как и викингов, впрочем :))) Так что тут коса на камень...

Нет. Викинги могли быстро перемещатться, делать мрши, но, в основном, все же пехом, если это не крупный завоевательный поход, когда есть возможночть нахватать коней у местных.

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (03.09.2002 12:56:16)
Дата 03.09.2002 13:43:15

Re: Англичане, скандинавы...

Приветствую!

>>>Английские лучники, вообще говоря, они монголам не осбоо проблема.
>>
>>Несоменно. Ибо в бою не могли встретиться, чтобы стать ею :))) То есть вопрос открыт так же, как и с викингами...
>
>Ну так мы же договорились, что кто кого сборет - кит или слон.

Тогда этот разговор заслуживает отдельного треда :))

>>Вот здесь много причин - почему Пуатье и Азенкур для французов были таким разгромом, а Кастийон ровно наоборот. И не только ослы с львами тут при чем, и уж совсем не причем количество тычков стрел в кирасу Жанны...
>
>А я упоминал только львов и только Жанну Йово...,Э пардон, д'Арк?))) Я упомянул комплекс причин))) Главная - недисциплинированные идиоты)))

Перефразируя. Упор французов на рыцарскую кавалерию как основополагающую (и основную структруирующую) силу войска с одной стороны и легкое (но его оказалось достаточно) смещение акцента на ОБУЧЕННОЕ пехотное ополчение со стороны англичан, плюс мудрый выбор оборонительной позиции - основные причины побед. Собственно, что Керси, что Пуатье, что Азенкур - битвы похожи по сценарию.
Надо сказать, что и Кастийон англичане попытались провести по тем же нотам, но на дворе был уже не 1346г, и даже не 1415, да и Джон Талболт отнюдь не Черный Принц... Попытка применить опробованное решение столетней давности не прокатило, так как ситуация изменилась кардинально, но только лучниками и рыцарями это изменение не исчерпывалось.
Франция с тех пор пережила и Жакерию, и Жанну Д'Арк, и бургундские измены, военное дело изменилось кардинально, но более того - социальная лестница с очень отвестными ступенями 14 века в 15 веке сильно сгладилась, наложившись на большой патриотический подьем ВСЕГО населения. В Англии же с ее Войнами Роз рыцарье стало приобретать все отрицательные черты своих континетальных коллег.

>>А викинги будут стоять (строем?!) и покорно ждать, когда их постреляют и повытаскивают из строя, после чего строем же ломанутся в заманивание? :)))
>
>Ага-ага, они ломанутся вперед, тут начнется паническое бегство, они с ревом кинутся догонять, без всякого строя и...

Один из возможных вариантов. А могла быть и ночная атака на табун, допустим :)))

>>А кстати, вообще какой век смотрим? В 11 были викинги, но не было монголов. В 13 были монголы, но не было викингов %)))
>
>11 в. таки были монголы))) Хотя и не чингисовы))) Но мы договорились - кит против слона)))

Угу. Кстати, тогда и в 13 веке были викинги, то есть не совсем викинги, а что-то похожее...

>>Пробит насквозь с воином вместе -вряд-ли,
>
>Будет-будет))) У него толщина - палец-полтора. А стрельба - с 50 метров максимум.

Там еще кожей обтянуто могло быть.


>>Но что делать - время жизни среднего щита в средней схватке (для викингов) ТРИ принятых на щит удара. Так что ребята готовы щит сменить, если что.
>
>Ара, слюшай, с тоже сматрэл это кыно.

Какое? Скорее всего нет:))

>Но в жизни - хватало на побольше))) Серьезно, и это упоминается. Более того, сдуру можно было и х..., т. е. меч сломать, смотрим Гуннлауга.

Да, можно и больше. Я говорил о среднем щите и средней схватке. Пусть не три удара - пусть пять. Вывод-то один - щиты были хрупкие, об этом знали и были готовы в случае проблем либо сменить щит, либо работать дальше без него.

>>Какой часто? Ты про шлем с полумаской? Так это шлем конуга, он вообще мог быть только ОДИН на всю тысячу. Редок такой шлем, очень редок (и найден только один экземпляр).
>
>Побольше. Я уж не говорю о том, что лет за 200 до викингов такие шлемы весьма часты в Скандинавии)))

Что отнюддь не доказывает, что во время викингов они по прежнему были распространены :))

>Не-а))) По разному)))

С такой формулировкой в принципе согласен.

>Нет. Викинги могли быстро перемещатться, делать мрши, но, в основном, все же пехом, если это не крупный завоевательный поход, когда есть возможночть нахватать коней у местных.

Конница не панадол, тем более что перемещаться во время крупных походов викинги могли и конными, но дрались пешими.

Вообще же об этой схватке я склоняюсь к след. мнению:
- если рассматривать степь и два строя, то викингам мало что светит;
- не стоит забывать, что викинги не чурались "спецопераций", как то - ночные внезапные атаки, проникновение в лагерь и вырезание командиров, засады и прочее;
- так что если сходиться со 100 км в лесистой местности :)), то черт его знает, товарищь начальник... шансы равны.

С уважением - Станислав
От Lupus
К Станислав Чехович (03.09.2002 13:43:15)
Дата 03.09.2002 14:25:25

Re: Англичане, скандинавы...


>Приветствую!

>>>>Английские лучники, вообще говоря, они монголам не осбоо проблема.
>>>
>>>Несоменно. Ибо в бою не могли встретиться, чтобы стать ею :))) То есть вопрос открыт так же, как и с викингами...
>>
>>Ну так мы же договорились, что кто кого сборет - кит или слон.
>
>Тогда этот разговор заслуживает отдельного треда :))

так это исходный постулат был. :)

>>>А кстати, вообще какой век смотрим? В 11 были викинги, но не было монголов. В 13 были монголы, но не было викингов %)))
>>
>>11 в. таки были монголы))) Хотя и не чингисовы))) Но мы договорились - кит против слона)))
>
>Угу. Кстати, тогда и в 13 веке были викинги, то есть не совсем викинги, а что-то похожее...

Это были не викинги. Это были скандинавы. :)

>>>Пробит насквозь с воином вместе -вряд-ли,
>>
>>Будет-будет))) У него толщина - палец-полтора. А стрельба - с 50 метров максимум.
>
>Там еще кожей обтянуто могло быть.

Во-во. И под кожей - подкладка (из травки). Так что пробитие щита стрелой - это весьма нечастое явление.

>>Но в жизни - хватало на побольше))) Серьезно, и это упоминается. Более того, сдуру можно было и х..., т. е. меч сломать, смотрим Гуннлауга.
>
>Да, можно и больше. Я говорил о среднем щите и средней схватке. Пусть не три удара - пусть пять. Вывод-то один - щиты были хрупкие, об этом знали и были готовы в случае проблем либо сменить щит, либо работать дальше без него.

Угум. Ежели верить сагам, то за схватку бывало несколько раз щиты меняли.

>>>Какой часто? Ты про шлем с полумаской? Так это шлем конуга, он вообще мог быть только ОДИН на всю тысячу. Редок такой шлем, очень редок (и найден только один экземпляр).
>>
>>Побольше. Я уж не говорю о том, что лет за 200 до викингов такие шлемы весьма часты в Скандинавии)))
>
>Что отнюддь не доказывает, что во время викингов они по прежнему были распространены :))

Именно! Шлемы с масками - Вендель. А отнюдь ве "викинг эдж".

>>Нет. Викинги могли быстро перемещатться, делать мрши, но, в основном, все же пехом, если это не крупный завоевательный поход, когда есть возможночть нахватать коней у местных.
>
>Конница не панадол, тем более что перемещаться во время крупных походов викинги могли и конными, но дрались пешими.

Я, честно говоря, не помню даже фактов, когда они конными перемещались.

>Вообще же об этой схватке я склоняюсь к след. мнению:
>- если рассматривать степь и два строя, то викингам мало что светит;
>- не стоит забывать, что викинги не чурались "спецопераций", как то - ночные внезапные атаки, проникновение в лагерь и вырезание командиров, засады и прочее;
>- так что если сходиться со 100 км в лесистой местности :)), то черт его знает, товарищь начальник... шансы равны.

Равная численность в лесистой местности? При условии равной подготовки войск и командиров? В общем да, результат ХЗ.
От И. Кошкин
К Lupus (03.09.2002 14:25:25)
Дата 03.09.2002 20:34:54

Re: Англичане, скандинавы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>А кстати, вообще какой век смотрим? В 11 были викинги, но не было монголов. В 13 были монголы, но не было викингов %)))
>>>
>>>11 в. таки были монголы))) Хотя и не чингисовы))) Но мы договорились - кит против слона)))
>>
>>Угу. Кстати, тогда и в 13 веке были викинги, то есть не совсем викинги, а что-то похожее...
>
>Это были не викинги. Это были скандинавы. :)

Тогда это понятие еще не сложилось))) Шведы, норвежцы)))

>>>>Пробит насквозь с воином вместе -вряд-ли,
>>>
>>>Будет-будет))) У него толщина - палец-полтора. А стрельба - с 50 метров максимум.
>>
>>Там еще кожей обтянуто могло быть.
>
>Во-во. И под кожей - подкладка (из травки). Так что пробитие щита стрелой - это весьма нечастое явление.

Подкладки не бывало))) А вот пробитие щита - бывало. Щит делался для того, чтобы парировать удары мечом, топором и копьем, зачастую это оружие было не особо острым - не итот уровень металлургии.

>>>Но в жизни - хватало на побольше))) Серьезно, и это упоминается. Более того, сдуру можно было и х..., т. е. меч сломать, смотрим Гуннлауга.
>>
>>Да, можно и больше. Я говорил о среднем щите и средней схватке. Пусть не три удара - пусть пять. Вывод-то один - щиты были хрупкие, об этом знали и были готовы в случае проблем либо сменить щит, либо работать дальше без него.
>
>Угум. Ежели верить сагам, то за схватку бывало несколько раз щиты меняли.

Не слишком хрупкие. Иначе в походды щитов не напасештся. А как в бою без щита? Когда человек ЗАКИДЫАВЕТ ЩИТ ЗА СПИНУ - это особо упоминается в саге, типа, совсем чувак рехнулся, в боросека играет.

>>>>Какой часто? Ты про шлем с полумаской? Так это шлем конуга, он вообще мог быть только ОДИН на всю тысячу. Редок такой шлем, очень редок (и найден только один экземпляр).
>>>
>>>Побольше. Я уж не говорю о том, что лет за 200 до викингов такие шлемы весьма часты в Скандинавии)))
>>
>>Что отнюддь не доказывает, что во время викингов они по прежнему были распространены :))
>
>Именно! Шлемы с масками - Вендель. А отнюдь ве "викинг эдж".

Были и в ту и в другую эпоху)))

>>>Нет. Викинги могли быстро перемещатться, делать мрши, но, в основном, все же пехом, если это не крупный завоевательный поход, когда есть возможночть нахватать коней у местных.
>>
>>Конница не панадол, тем более что перемещаться во время крупных походов викинги могли и конными, но дрались пешими.
>
>Я, честно говоря, не помню даже фактов, когда они конными перемещались.

Например во время оккупации северной Франции или во время оккупации Англии (Альфред ВЕликий), было даже - что драдись за валом собственоручно забитых коней, когда их Лотарь догнал.

>>Вообще же об этой схватке я склоняюсь к след. мнению:
>>- если рассматривать степь и два строя, то викингам мало что светит;
>>- не стоит забывать, что викинги не чурались "спецопераций", как то - ночные внезапные атаки, проникновение в лагерь и вырезание командиров, засады и прочее;
>>- так что если сходиться со 100 км в лесистой местности :)), то черт его знает, товарищь начальник... шансы равны.
>
>Равная численность в лесистой местности? При условии равной подготовки войск и командиров? В общем да, результат ХЗ.

Что значит в лесисто? В густом лесу викингши сами драться не станут - не альвы позорные)))

И. Кошкин
От Lupus
К И. Кошкин (03.09.2002 20:34:54)
Дата 04.09.2002 07:52:15

Re: Англичане, скандинавы...

>>Это были не викинги. Это были скандинавы. :)
>
>Тогда это понятие еще не сложилось))) Шведы, норвежцы)))

Одно другому не мешает. :) Скандинавия как этно-географическое понятие известно давным-давно. По крайней мере у Иордана оно точно есть, а по моему и у римлян тоже (надо будет Тацита глянуть, а то шклероз, блин)

>>Во-во. И под кожей - подкладка (из травки). Так что пробитие щита стрелой - это весьма нечастое явление.
>
>Подкладки не бывало)))

Ээээ.... То исть как не бывало??? Вы не доверяете археологическим свидетельствам? А как же щит из торфяника прибалтийского?

А вот пробитие щита - бывало. Щит делался для того, чтобы парировать удары мечом, топором и копьем, зачастую это оружие было не особо острым - не итот уровень металлургии.

Вроде как ни одного щита пробитого стрелами не найдено (а вот разхреначеные мечами и прочими большими железяками есть).

>>Угум. Ежели верить сагам, то за схватку бывало несколько раз щиты меняли.
>
>Не слишком хрупкие. Иначе в походды щитов не напасештся. А как в бою без щита? Когда человек ЗАКИДЫАВЕТ ЩИТ ЗА СПИНУ - это особо упоминается в саге, типа, совсем чувак рехнулся, в боросека играет.

Это да, это оно конечно. Если за спину закинул - явно крыша поехала.
Но там же постоянно пишется что-то типа "и сошлись они, и ударил Грюндик Двеколонки в щит Хренли Щитоеду, и взял Хренли другой щит..." (и так несколько раз).
То есть все-таки у каждого было по несколько щитов, менять которые они не ленились (а после боя можно и починкой заняться - вроде как в Висби нашли щит у которого один из секторов был раздолбан, а потом заново починен и усилен дополнительными заклепками).

>>Именно! Шлемы с масками - Вендель. А отнюдь ве "викинг эдж".
>
>Были и в ту и в другую эпоху)))

Нууу... В Венделе их было МНОГО (точнее даже большая часть найденных), а вот на эпоху викингов - кажется всего одну штуку нашли (в скандинавии). Есть еще несколько находок на территории Руси, но это все же несколько иной коленкор.

>>Я, честно говоря, не помню даже фактов, когда они конными перемещались.
>
>Например во время оккупации северной Франции или во время оккупации Англии (Альфред ВЕликий), было даже - что драдись за валом собственоручно забитых коней, когда их Лотарь догнал.

Интересно. А эти хроники где ни будь в сети есть?

>>Равная численность в лесистой местности? При условии равной подготовки войск и командиров? В общем да, результат ХЗ.
>
>Что значит в лесисто? В густом лесу викингши сами драться не станут - не альвы позорные)))

:)
Ну ежели прижмет - то всё же станут. :)
От Лейтенант
К Станислав Чехович (03.09.2002 11:01:50)
Дата 03.09.2002 11:20:40

Re: Англичане, скандинавы...

>>Дело в том, что неуспеют - тем и отличались нападения монголов.
>
>Как и викингов, впрочем :))) Так что тут коса на камень...

От тут ты прав - тумен в фиорде, впрочем как и флот дракаров в степи - вещи ну очень неожиданные ;-)
От Китоврас
К Лейтенант (03.09.2002 11:20:40)
Дата 03.09.2002 11:35:57

Re: Англичане, скандинавы...

Доброго здравия!

>От тут ты прав - тумен в фиорде, впрочем как и флот дракаров в степи - вещи ну очень неожиданные ;-)
Хотя в сказачной литературе встречаются - "Лебединая дорога" Марии Семеновой - там правда не монголы а хазары, но имеют их викинги причем действительно где-то в степях....
А реально - европейская конница слаба против внешнего противника ее имели все от сельджуков в Утремере до монголов (правда поздних) на Ворскле... Одиночный рыцарь хорошь лупцевать мужиков а в строю сражаться не умеет.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (03.09.2002 11:35:57)
Дата 03.09.2002 15:10:03

Поправлю

И снова здравствуйте

>А реально - европейская конница слаба против внешнего противника ее имели все от сельджуков в Утремере до монголов (правда поздних) на Ворскле... Одиночный рыцарь хорошь лупцевать мужиков а в строю сражаться не умеет.

В общем да, из за чего главные победы ЕВРОПЕЙСКОЙ КОННИЦЫ в Палестине - это ЛИБО Рыцарские ордена с СТРОЖАЙШЕЙ дисциплиной и строем. Либо наемнички всяких Танкредов и Рено - профессионалы за наличный расчет, где не важна сословность а важно умение ПОДЧИНЯТЬСЯ и работать.

Хотя и случай удара малодисциплинированой толпой паладинов был, сверхрезультативный (гиганские потери признаны как европейкими так и арабскими авторами) - Удар паладинов Второго похода по армии эмиров Хомса (тут арабы совершили СУПЕРГЛУПОСТЬ - напялили на себы ТРОФЕЙНЫЕ европейские доспехи, плюс армией командовали ажно девять шейхов - результат ПОГРОМ аля Калка с пиром христиан победителей под сенью колов).

А Сельджуков недисциплинированные толпы рыцарей как раз преодолели легко , после набора опыта - ВСЕМ СПЕШИТЬСЯ, и под пение "Так хочет Бог" шагом, ущитившись и окружив себя копьми топать не обращая на сельджуков особого внимания.

Вот против курдов и египтян такой фокус не проходил, у тех порядку в отличии от сельджуков было больше.

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (03.09.2002 15:10:03)
Дата 04.09.2002 07:07:09

Re: Поправлю

День добрый.

>>А реально - европейская конница слаба против внешнего противника ее имели все от сельджуков в Утремере до монголов (правда поздних) на Ворскле... Одиночный рыцарь хорошь лупцевать мужиков а в строю сражаться не умеет.
>

>В общем да, из за чего главные победы ЕВРОПЕЙСКОЙ КОННИЦЫ в Палестине - это ЛИБО Рыцарские ордена с СТРОЖАЙШЕЙ дисциплиной и строем. Либо наемнички всяких Танкредов и Рено - профессионалы за наличный расчет, где не важна сословность а важно умение ПОДЧИНЯТЬСЯ и работать.

А вот к какому из указанных разрядов относятся успехи крестоносцев при Дорилее и Антиохии во время 1-го похода?

Всех благ...
От Холод
К FVL1~01 (03.09.2002 15:10:03)
Дата 03.09.2002 18:26:22

При этом забавно

САС!!!

Что рыцарскую коннницу считают эталоном боеспособности. Видать по максимилиановским доспехам судят, каковые действиельно ВЕРШИНА бронирования человека вообще. Хотя простите, где и когда собственно рыцари себя проявили? Именно рыцари так сказать в чистом виде, а не ордена? В Палестине? Так там их склочность быстро привела к образованию орденов, каковые стали грызться, не смотря на все булы. Итог: вся Европпа не смогла одолеть одного Салах ад Дина. Позор. С чего бы это вдруг все властители перешли к комплектованию регулярных частей?
А с того, что не смотря на грозность вида и парадность облика рыцарская коница обладала следущими "достоинствами":
1) Каждый рыцарь был хорош сам по себе, но вот собрать их в кулак было трудно (обучены кто во что горазд, гонору выше крыши и т. д.)
2) Дорогущие они - эти рыцари. Чтоб одного экипировать уйму средств надоть. На эти же бабки можно соорудить такой отрядец, который этому же рыцарю наваляет гарантировано.
3) Пока всю эту рать соберешь, противник постраны спалит.

С уважением, Холод
От negeral
К И. Кошкин (02.09.2002 22:49:48)
Дата 03.09.2002 10:43:51

Чужого жука всякий норовит обидеть

Приветствую
Изначально силы презюмировались равными да и по местности не договорились, а теперь уже одна картина с десяток тысяч мэргэнов или хабуту на худой конец, расставили по полю тысячу не опохмелённых алкоголиков - Покемонов, или как их там, и после радостного вопля "Харбайалдун" смели всех. Оно конечно. Только практика показывает, что не больно стремилась орда воевать там где сложились викинги и как войско и как доспех и как оружие. Живо себе представляю как они на лошадках по фьордам строевые эволюции производят, пытаясь хотя бы собраться кучками, а их в это время откровенно мочат из-за каждого камня. В общем крашенные яйца в пасху бывают хороши, а ложка к обеду. Давйте установим всётаки где и какими силами сабжи сражаться будут. Тогда и вывод сделаем.
С уважением, Олег.
От И. Кошкин
К negeral (03.09.2002 10:43:51)
Дата 03.09.2002 12:48:48

Re: Чужого жука...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую
>Изначально силы презюмировались равными да и по местности не договорились, а теперь уже одна картина с десяток тысяч мэргэнов или хабуту на худой конец, расставили по полю тысячу не опохмелённых алкоголиков - Покемонов, или как их там, и после радостного вопля "Харбайалдун" смели всех. Оно конечно.

Это фантазии - у меня нигде не присутствует численное превосходство монголов - не больно-то надо)))

>Только практика показывает, что не больно стремилась орда воевать там где сложились викинги и как войско и как доспех и как оружие.

А викинги воевали, в основном, далеко не там, где сложились - от Пермской области и до Испании. Так что мимо кассы)))

>Живо себе представляю как они на лошадках по фьордам строевые эволюции производят, пытаясь хотя бы собраться кучками, а их в это время откровенно мочат из-за каждого камня.

Это уже фантазии. Никикх "из-за" камня не будет. Более того, в глубине фьорда может быть вполне приличный спуск к усадьбе, которую и требуется пожечь быстрым налетом, пока эти козелы судорожно достают из ларей кольчуги и снимают со стен щиты., да выбегают из-за ограды и т. д.

>В общем крашенные яйца в пасху бывают хороши, а ложка к обеду. Давйте установим всётаки где и какими силами сабжи сражаться будут. Тогда и вывод сделаем.

Сражатся они будут в Европе. Северной и восточной, хотя можно пофантазировать и про западную, тем более, что Людовик готовился сподобиться принять от них мученический венец)))

>С уважением, Олег.
Взаимно,
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (03.09.2002 12:48:48)
Дата 03.09.2002 14:54:29

Re: Чужого жука...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Приветствую
>>Изначально силы презюмировались равными да и по местности не договорились, а теперь уже одна картина с десяток тысяч мэргэнов или хабуту на худой конец, расставили по полю тысячу не опохмелённых алкоголиков - Покемонов, или как их там, и после радостного вопля "Харбайалдун" смели всех. Оно конечно.
>
>Это фантазии - у меня нигде не присутствует численное превосходство монголов - не больно-то надо)))

А это не Ваша цитата: "но таких мэргенов на господина Третьего Сына будет 10, и все будут стрелять в него")))

>>Только практика показывает, что не больно стремилась орда воевать там где сложились викинги и как войско и как доспех и как оружие.
>
>А викинги воевали, в основном, далеко не там, где сложились - от Пермской области и до Испании. Так что мимо кассы)))

Не мимо ибо воевать они учились там где складывались и вся их тактика и доспех оттуда. Кроме того, я таки не припомню, чтобы их в степи несло. Города брать - это да, но как правило стоящие у воды, бо в степи лошадка нужна а у них с этим того, туго было, они у них в основном деревянные одна на куу народа))).

>>Живо себе представляю как они на лошадках по фьордам строевые эволюции производят, пытаясь хотя бы собраться кучками, а их в это время откровенно мочат из-за каждого камня.
>
>Это уже фантазии. Никикх "из-за" камня не будет. Более того, в глубине фьорда может быть вполне приличный спуск к усадьбе, которую и требуется пожечь быстрым налетом, пока эти козелы судорожно достают из ларей кольчуги и снимают со стен щиты., да выбегают из-за ограды и т. д.

Тогда получается, что Вы дарите монголам фактор внезапности.

>>В общем крашенные яйца в пасху бывают хороши, а ложка к обеду. Давйте установим всётаки где и какими силами сабжи сражаться будут. Тогда и вывод сделаем.
>
>Сражатся они будут в Европе. Северной и восточной, хотя можно пофантазировать и про западную, тем более, что Людовик готовился сподобиться принять от них мученический венец)))

В лесу или в поле, а то в лесу оно того, тяжело и из лука постреливать и на лошадке не разгонишься.

>>С уважением, Олег.
>Взаимно,
>И. Кошкин
От Станислав Чехович
К negeral (03.09.2002 10:43:51)
Дата 03.09.2002 11:03:42

Браво! (-)
От Mike
К И. Кошкин (02.09.2002 22:49:48)
Дата 03.09.2002 00:21:30

Re: Тыгыдык-тыгыдык, или...

>Ну, туут сложно сказать. Вы все забываете одну вещь - монголы стреляют ДРУЖНО и по одной цели толпой!

Иван. Это будет площадная цель или просто пальба наобум Господа Бога ибо ничерта монголы далее второй-третьей шеренг построения не видят и вперед стрелять не могут - передние мешают.

>Какой-нибудь Третий Сын Господина Правого Судьи Хироёба Покемон мог стрелять с коня и получше и побыстрее, чем некий Баурджи-мэрген, но таких мэргенов на господина Третьего Сына будет 10, и все будут стрелять в него.

Оно и видно... Один - два, не больше. А остальные пехотинцы в это время останутся необстрелянными прицельно. К тому же японцы монголов всё же отбили, хотя с потерями и помощью японских богов. Но на камикадзе надейся, а нагинатой маши :)

>Стрелять будут с дистанции метров 50, плюс будут следовать атаки с притворным заманиванием (весьма, кстати, правдоподобно выглядещем), плюс арканы, плюс стрельба по ногам (а викинги не умеют делать "черепаху" - не легионеры позорные).

точно... конные арбалетчики скпротив хирда. читали, знаем :)

>НЕ УПОМИНАЙТЕ ЭТОГО СЛОВА! Тут не форум поклонников творчества некоего биолога.

а что делать? :)

>>А стрела на такой дистанции доску в один дюйм пробивала.
>
>ВОТ это верно - стрельба бронебойными стрелами по липовому щиту приведет ко вполне однозначному результату - если тот не будет пробит вместе с щитоносителем, то чтрел 10-15 сделают так, что держать его будет уже проблемно.

а ты в курсе, что степняки зачастую камешками-косточками стрелы оснащали, а то и вообще без ничего. палочка-с.

>Это у вас страшно превартное представление о берсерках - ничем подобным они не занимались и не потрясали.

пугали обрезами :)))

С уважением, Mike.
От Михаил Денисов
К Mike (03.09.2002 00:21:30)
Дата 03.09.2002 09:13:20

Re: Тыгыдык-тыгыдык, или...

День добрый

>>Ну, туут сложно сказать. Вы все забываете одну вещь - монголы стреляют ДРУЖНО и по одной цели толпой!
>
>Иван. Это будет площадная цель или просто пальба наобум Господа Бога ибо ничерта монголы далее второй-третьей шеренг построения не видят и вперед стрелять не могут - передние мешают.
-------------
Неправильно.
При подобных обстрелах монголы использовали суим (прием), который руские называли "хоровод", как в оригинале не помню.
Группа всадников встает в круг, круг вращается, стрельба конкретным всаддником производится при повороте его части круга в сторону цели.

>>Какой-нибудь Третий Сын Господина Правого Судьи Хироёба Покемон мог стрелять с коня и получше и побыстрее, чем некий Баурджи-мэрген, но таких мэргенов на господина Третьего Сына будет 10, и все будут стрелять в него.
>
>Оно и видно... Один - два, не больше. А остальные пехотинцы в это время останутся необстрелянными прицельно. К тому же японцы монголов всё же отбили, хотя с потерями и помощью японских богов. Но на камикадзе надейся, а нагинатой маши :)
-----------------
Дык там были сплошняком корейцы и хани, монголы только командовали.
Хотя то, что огонь будет сосредоточен на наиболее заметной цели -ты прав, но плохо ли это?


>С уважением,
Денисов