От Станислав Чехович
К И. Кошкин
Дата 03.09.2002 13:43:15
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Англичане, скандинавы...

Приветствую!

>>>Английские лучники, вообще говоря, они монголам не осбоо проблема.
>>
>>Несоменно. Ибо в бою не могли встретиться, чтобы стать ею :))) То есть вопрос открыт так же, как и с викингами...
>
>Ну так мы же договорились, что кто кого сборет - кит или слон.

Тогда этот разговор заслуживает отдельного треда :))

>>Вот здесь много причин - почему Пуатье и Азенкур для французов были таким разгромом, а Кастийон ровно наоборот. И не только ослы с львами тут при чем, и уж совсем не причем количество тычков стрел в кирасу Жанны...
>
>А я упоминал только львов и только Жанну Йово...,Э пардон, д'Арк?))) Я упомянул комплекс причин))) Главная - недисциплинированные идиоты)))

Перефразируя. Упор французов на рыцарскую кавалерию как основополагающую (и основную структруирующую) силу войска с одной стороны и легкое (но его оказалось достаточно) смещение акцента на ОБУЧЕННОЕ пехотное ополчение со стороны англичан, плюс мудрый выбор оборонительной позиции - основные причины побед. Собственно, что Керси, что Пуатье, что Азенкур - битвы похожи по сценарию.
Надо сказать, что и Кастийон англичане попытались провести по тем же нотам, но на дворе был уже не 1346г, и даже не 1415, да и Джон Талболт отнюдь не Черный Принц... Попытка применить опробованное решение столетней давности не прокатило, так как ситуация изменилась кардинально, но только лучниками и рыцарями это изменение не исчерпывалось.
Франция с тех пор пережила и Жакерию, и Жанну Д'Арк, и бургундские измены, военное дело изменилось кардинально, но более того - социальная лестница с очень отвестными ступенями 14 века в 15 веке сильно сгладилась, наложившись на большой патриотический подьем ВСЕГО населения. В Англии же с ее Войнами Роз рыцарье стало приобретать все отрицательные черты своих континетальных коллег.

>>А викинги будут стоять (строем?!) и покорно ждать, когда их постреляют и повытаскивают из строя, после чего строем же ломанутся в заманивание? :)))
>
>Ага-ага, они ломанутся вперед, тут начнется паническое бегство, они с ревом кинутся догонять, без всякого строя и...

Один из возможных вариантов. А могла быть и ночная атака на табун, допустим :)))

>>А кстати, вообще какой век смотрим? В 11 были викинги, но не было монголов. В 13 были монголы, но не было викингов %)))
>
>11 в. таки были монголы))) Хотя и не чингисовы))) Но мы договорились - кит против слона)))

Угу. Кстати, тогда и в 13 веке были викинги, то есть не совсем викинги, а что-то похожее...

>>Пробит насквозь с воином вместе -вряд-ли,
>
>Будет-будет))) У него толщина - палец-полтора. А стрельба - с 50 метров максимум.

Там еще кожей обтянуто могло быть.


>>Но что делать - время жизни среднего щита в средней схватке (для викингов) ТРИ принятых на щит удара. Так что ребята готовы щит сменить, если что.
>
>Ара, слюшай, с тоже сматрэл это кыно.

Какое? Скорее всего нет:))

>Но в жизни - хватало на побольше))) Серьезно, и это упоминается. Более того, сдуру можно было и х..., т. е. меч сломать, смотрим Гуннлауга.

Да, можно и больше. Я говорил о среднем щите и средней схватке. Пусть не три удара - пусть пять. Вывод-то один - щиты были хрупкие, об этом знали и были готовы в случае проблем либо сменить щит, либо работать дальше без него.

>>Какой часто? Ты про шлем с полумаской? Так это шлем конуга, он вообще мог быть только ОДИН на всю тысячу. Редок такой шлем, очень редок (и найден только один экземпляр).
>
>Побольше. Я уж не говорю о том, что лет за 200 до викингов такие шлемы весьма часты в Скандинавии)))

Что отнюддь не доказывает, что во время викингов они по прежнему были распространены :))

>Не-а))) По разному)))

С такой формулировкой в принципе согласен.

>Нет. Викинги могли быстро перемещатться, делать мрши, но, в основном, все же пехом, если это не крупный завоевательный поход, когда есть возможночть нахватать коней у местных.

Конница не панадол, тем более что перемещаться во время крупных походов викинги могли и конными, но дрались пешими.

Вообще же об этой схватке я склоняюсь к след. мнению:
- если рассматривать степь и два строя, то викингам мало что светит;
- не стоит забывать, что викинги не чурались "спецопераций", как то - ночные внезапные атаки, проникновение в лагерь и вырезание командиров, засады и прочее;
- так что если сходиться со 100 км в лесистой местности :)), то черт его знает, товарищь начальник... шансы равны.

С уважением - Станислав
От Lupus
К Станислав Чехович (03.09.2002 13:43:15)
Дата 03.09.2002 14:25:25

Re: Англичане, скандинавы...


>Приветствую!

>>>>Английские лучники, вообще говоря, они монголам не осбоо проблема.
>>>
>>>Несоменно. Ибо в бою не могли встретиться, чтобы стать ею :))) То есть вопрос открыт так же, как и с викингами...
>>
>>Ну так мы же договорились, что кто кого сборет - кит или слон.
>
>Тогда этот разговор заслуживает отдельного треда :))

так это исходный постулат был. :)

>>>А кстати, вообще какой век смотрим? В 11 были викинги, но не было монголов. В 13 были монголы, но не было викингов %)))
>>
>>11 в. таки были монголы))) Хотя и не чингисовы))) Но мы договорились - кит против слона)))
>
>Угу. Кстати, тогда и в 13 веке были викинги, то есть не совсем викинги, а что-то похожее...

Это были не викинги. Это были скандинавы. :)

>>>Пробит насквозь с воином вместе -вряд-ли,
>>
>>Будет-будет))) У него толщина - палец-полтора. А стрельба - с 50 метров максимум.
>
>Там еще кожей обтянуто могло быть.

Во-во. И под кожей - подкладка (из травки). Так что пробитие щита стрелой - это весьма нечастое явление.

>>Но в жизни - хватало на побольше))) Серьезно, и это упоминается. Более того, сдуру можно было и х..., т. е. меч сломать, смотрим Гуннлауга.
>
>Да, можно и больше. Я говорил о среднем щите и средней схватке. Пусть не три удара - пусть пять. Вывод-то один - щиты были хрупкие, об этом знали и были готовы в случае проблем либо сменить щит, либо работать дальше без него.

Угум. Ежели верить сагам, то за схватку бывало несколько раз щиты меняли.

>>>Какой часто? Ты про шлем с полумаской? Так это шлем конуга, он вообще мог быть только ОДИН на всю тысячу. Редок такой шлем, очень редок (и найден только один экземпляр).
>>
>>Побольше. Я уж не говорю о том, что лет за 200 до викингов такие шлемы весьма часты в Скандинавии)))
>
>Что отнюддь не доказывает, что во время викингов они по прежнему были распространены :))

Именно! Шлемы с масками - Вендель. А отнюдь ве "викинг эдж".

>>Нет. Викинги могли быстро перемещатться, делать мрши, но, в основном, все же пехом, если это не крупный завоевательный поход, когда есть возможночть нахватать коней у местных.
>
>Конница не панадол, тем более что перемещаться во время крупных походов викинги могли и конными, но дрались пешими.

Я, честно говоря, не помню даже фактов, когда они конными перемещались.

>Вообще же об этой схватке я склоняюсь к след. мнению:
>- если рассматривать степь и два строя, то викингам мало что светит;
>- не стоит забывать, что викинги не чурались "спецопераций", как то - ночные внезапные атаки, проникновение в лагерь и вырезание командиров, засады и прочее;
>- так что если сходиться со 100 км в лесистой местности :)), то черт его знает, товарищь начальник... шансы равны.

Равная численность в лесистой местности? При условии равной подготовки войск и командиров? В общем да, результат ХЗ.
От И. Кошкин
К Lupus (03.09.2002 14:25:25)
Дата 03.09.2002 20:34:54

Re: Англичане, скандинавы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>А кстати, вообще какой век смотрим? В 11 были викинги, но не было монголов. В 13 были монголы, но не было викингов %)))
>>>
>>>11 в. таки были монголы))) Хотя и не чингисовы))) Но мы договорились - кит против слона)))
>>
>>Угу. Кстати, тогда и в 13 веке были викинги, то есть не совсем викинги, а что-то похожее...
>
>Это были не викинги. Это были скандинавы. :)

Тогда это понятие еще не сложилось))) Шведы, норвежцы)))

>>>>Пробит насквозь с воином вместе -вряд-ли,
>>>
>>>Будет-будет))) У него толщина - палец-полтора. А стрельба - с 50 метров максимум.
>>
>>Там еще кожей обтянуто могло быть.
>
>Во-во. И под кожей - подкладка (из травки). Так что пробитие щита стрелой - это весьма нечастое явление.

Подкладки не бывало))) А вот пробитие щита - бывало. Щит делался для того, чтобы парировать удары мечом, топором и копьем, зачастую это оружие было не особо острым - не итот уровень металлургии.

>>>Но в жизни - хватало на побольше))) Серьезно, и это упоминается. Более того, сдуру можно было и х..., т. е. меч сломать, смотрим Гуннлауга.
>>
>>Да, можно и больше. Я говорил о среднем щите и средней схватке. Пусть не три удара - пусть пять. Вывод-то один - щиты были хрупкие, об этом знали и были готовы в случае проблем либо сменить щит, либо работать дальше без него.
>
>Угум. Ежели верить сагам, то за схватку бывало несколько раз щиты меняли.

Не слишком хрупкие. Иначе в походды щитов не напасештся. А как в бою без щита? Когда человек ЗАКИДЫАВЕТ ЩИТ ЗА СПИНУ - это особо упоминается в саге, типа, совсем чувак рехнулся, в боросека играет.

>>>>Какой часто? Ты про шлем с полумаской? Так это шлем конуга, он вообще мог быть только ОДИН на всю тысячу. Редок такой шлем, очень редок (и найден только один экземпляр).
>>>
>>>Побольше. Я уж не говорю о том, что лет за 200 до викингов такие шлемы весьма часты в Скандинавии)))
>>
>>Что отнюддь не доказывает, что во время викингов они по прежнему были распространены :))
>
>Именно! Шлемы с масками - Вендель. А отнюдь ве "викинг эдж".

Были и в ту и в другую эпоху)))

>>>Нет. Викинги могли быстро перемещатться, делать мрши, но, в основном, все же пехом, если это не крупный завоевательный поход, когда есть возможночть нахватать коней у местных.
>>
>>Конница не панадол, тем более что перемещаться во время крупных походов викинги могли и конными, но дрались пешими.
>
>Я, честно говоря, не помню даже фактов, когда они конными перемещались.

Например во время оккупации северной Франции или во время оккупации Англии (Альфред ВЕликий), было даже - что драдись за валом собственоручно забитых коней, когда их Лотарь догнал.

>>Вообще же об этой схватке я склоняюсь к след. мнению:
>>- если рассматривать степь и два строя, то викингам мало что светит;
>>- не стоит забывать, что викинги не чурались "спецопераций", как то - ночные внезапные атаки, проникновение в лагерь и вырезание командиров, засады и прочее;
>>- так что если сходиться со 100 км в лесистой местности :)), то черт его знает, товарищь начальник... шансы равны.
>
>Равная численность в лесистой местности? При условии равной подготовки войск и командиров? В общем да, результат ХЗ.

Что значит в лесисто? В густом лесу викингши сами драться не станут - не альвы позорные)))

И. Кошкин
От Lupus
К И. Кошкин (03.09.2002 20:34:54)
Дата 04.09.2002 07:52:15

Re: Англичане, скандинавы...

>>Это были не викинги. Это были скандинавы. :)
>
>Тогда это понятие еще не сложилось))) Шведы, норвежцы)))

Одно другому не мешает. :) Скандинавия как этно-географическое понятие известно давным-давно. По крайней мере у Иордана оно точно есть, а по моему и у римлян тоже (надо будет Тацита глянуть, а то шклероз, блин)

>>Во-во. И под кожей - подкладка (из травки). Так что пробитие щита стрелой - это весьма нечастое явление.
>
>Подкладки не бывало)))

Ээээ.... То исть как не бывало??? Вы не доверяете археологическим свидетельствам? А как же щит из торфяника прибалтийского?

А вот пробитие щита - бывало. Щит делался для того, чтобы парировать удары мечом, топором и копьем, зачастую это оружие было не особо острым - не итот уровень металлургии.

Вроде как ни одного щита пробитого стрелами не найдено (а вот разхреначеные мечами и прочими большими железяками есть).

>>Угум. Ежели верить сагам, то за схватку бывало несколько раз щиты меняли.
>
>Не слишком хрупкие. Иначе в походды щитов не напасештся. А как в бою без щита? Когда человек ЗАКИДЫАВЕТ ЩИТ ЗА СПИНУ - это особо упоминается в саге, типа, совсем чувак рехнулся, в боросека играет.

Это да, это оно конечно. Если за спину закинул - явно крыша поехала.
Но там же постоянно пишется что-то типа "и сошлись они, и ударил Грюндик Двеколонки в щит Хренли Щитоеду, и взял Хренли другой щит..." (и так несколько раз).
То есть все-таки у каждого было по несколько щитов, менять которые они не ленились (а после боя можно и починкой заняться - вроде как в Висби нашли щит у которого один из секторов был раздолбан, а потом заново починен и усилен дополнительными заклепками).

>>Именно! Шлемы с масками - Вендель. А отнюдь ве "викинг эдж".
>
>Были и в ту и в другую эпоху)))

Нууу... В Венделе их было МНОГО (точнее даже большая часть найденных), а вот на эпоху викингов - кажется всего одну штуку нашли (в скандинавии). Есть еще несколько находок на территории Руси, но это все же несколько иной коленкор.

>>Я, честно говоря, не помню даже фактов, когда они конными перемещались.
>
>Например во время оккупации северной Франции или во время оккупации Англии (Альфред ВЕликий), было даже - что драдись за валом собственоручно забитых коней, когда их Лотарь догнал.

Интересно. А эти хроники где ни будь в сети есть?

>>Равная численность в лесистой местности? При условии равной подготовки войск и командиров? В общем да, результат ХЗ.
>
>Что значит в лесисто? В густом лесу викингши сами драться не станут - не альвы позорные)))

:)
Ну ежели прижмет - то всё же станут. :)