От denis23
К All
Дата 03.09.2002 11:34:22
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Об оборонных программах Советского Союза.

Здравствуйте!

Навеяно дискуссией об авианосцах.

На мой скромный взгляд заслуга Никиты Сергеевича Хрусчева заключалас в том что он каким то образом пытался охладит военное лобби, закрывая те или иные программы, естественно не имея должного образования Хрусчев зачастую
деиствовал волюнтаристски, но тем не менее практически все его сокрасчения, кроме пожалуй авиации, более или менее пришлис "ко двору" И "Буря" и болшие артиллерийские крейсера и сотни "дизелюх"
и дивизии вооруженные техникой образца 1944 года. С приходом к власти Брежнева ситуация изменилас. Страна ведомая идеей паритета начала тупо отселживат американские программы и копироват их любой ценой, не задумываяс о материалных последствиях таких деиствий. Все ето сопровождалос бардаком и отсутствием четкой картины боевого применения и обеспечения.

Вот лиш некоторые из них:

"Буран"
Т-80
АПЛ проектов 941 и 949
Ту 160
Крейсера типа "Киров"
Программа атомных авианосцев

В резултате страна просто не выдержала и надорвалас....

С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (03.09.2002 11:34:22)
Дата 03.09.2002 14:04:08

Почему все не так :-)))))

И снова здравствуйте

>На мой скромный взгляд заслуга Никиты Сергеевича Хрусчева заключалас в том что он каким то образом пытался охладит военное лобби, закрывая те или иные программы, естественно не имея должного образования.

:-)))))) НАОБОРОТ он плодил ВСЕ НОВЫЕ И НОВЫЕ, ВСЕ БОЛЕЕ ДОРОГИЕ И БОЛЕЕ ДОРОГИЕ ПРОГРАММЫ.


>Хрусчев зачастую
>деиствовал волюнтаристски, но тем не менее практически все его сокрасчения, кроме пожалуй авиации, более или менее пришлис "ко двору" И "Буря"

Правильно загнул "Бурю" и "Буран" - но именно ОН ИХ НАЧАЛ. Затеяв суперконкурс, который выиграл С.П. Королев. Он , именно Хрущев растратил кучу средств но ПОЛУЧИЛ НЕОБХОДИМОЕ. В США Навахо и Снарк-2 то же загнулись, и что?


>и болшие артиллерийские крейсера

Тут придурок - ПОПИЛИЛИ ГОТОВЫЕ (достраивыемые при Хруще) крейсера с НОВЕЙШИМ ПВО, заместо того что бы снять пару - тройку старых кораблей. Поступил как политик - ЭФФЕКТНО НО НЕЭФФЕКТИВНО.
> и сотни "дизелюх"

Как раз ЛОДКИ ХРУЩ ВООБЩЕ не тронул. Все отказы от закладок - ТОЛЬКО по производсвенным причинам и по причине полного утаревания проекта. При Хруще дизелюхит плодились ПАРАЛЛЕЛЬНО атомным, усугубляя хаос, с одной стороны и подстраховывая атомные с другой.

>и дивизии вооруженные техникой образца 1944 года.
КАКИЕ??????? ИМЕННО 1944 года а не после ГЛУБОКИХ модернизаций. А то М-60 амерский он то же де факто 1945 года :-) Все остальное от М-26 до М-60 всего лишь модернизации.


> С приходом к власти Брежнева ситуация изменилас. Страна ведомая идеей паритета начала тупо отселживат американские программы и копироват их любой ценой, не задумываяс о материалных последствиях таких деиствий. Все ето сопровождалос бардаком и отсутствием четкой картины боевого применения и обеспечения.

???????????? Бардак был, оссобенно в середине 70-х и позднее,, но вот первое десятилетия Брежнева, до нефтеиглы - как раз ВЗЛЕТ советской экономики. Это нас нефтедоллары испортили, и отказ от Косыгинского курса. НО на военныйх программах это отразилось меньше всего. Сравните стоимости прогамм...

>В резултате страна просто не выдержала и надорвалас....

Не это она не выдержала :-), но надорвалась. Не в оборонке дело.
>С уважением, Денис.
С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К FVL1~01 (03.09.2002 14:04:08)
Дата 03.09.2002 14:11:52

Re: Почему все...

>Сравните стоимости прогамм...

Поделитесь, плиз !!!
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (03.09.2002 14:11:52)
Дата 03.09.2002 14:39:20

Ищите сами плиз :-)

И снова здравствуйте

В интернете и переодической печати эти цифры ЕСТЬ.


И расходы по советским, и по американским и цена "Тайфуна" и цена "Огайо" ищите и делайте выводы.

С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К FVL1~01 (03.09.2002 14:39:20)
Дата 03.09.2002 14:42:12

Re: Ищите сами...

>В интернете и переодической печати эти цифры ЕСТЬ.

Ищите и найдете, короче говоря ;-)

>И расходы по советским, и по американским и цена "Тайфуна" и цена "Огайо" ищите и делайте выводы.

По американским программам нет вопросов ;-)
Но раз вы делаете столь серьезные выводы, то вероятно на что то опираетесь? На что?
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (03.09.2002 14:42:12)
Дата 04.09.2002 20:28:04

По ПЛ например конкретно

И снова здравствуйте

опубликованы многие цифры ОКБ "Малахит" сключая стоимостные затраты. По ракетам и космосу то же кое что публиковано (да хоть почему США выиграли "лунную гонку" вам станет ясно из ДВУХ цифирек опубликованных в 1992 году - про 3 с копейками миллиарда рублей и 25 млд долларов.

Все эти цифры распределены по куче изданий, как монографий так и переодической печати, как на русском так и на английском языках, От "Советской военной мощи" до альманахов "Тайфун" и прочей ВИ периодики. Так что читайте, сопостовляйте и делайте выводы


А вывод один - не РАЗРАБОТКА новго погубила СССР а нескоординированное и неправильно использование УЖЕ разработанного.

С уважением ФВЛ
От Леонид
К FVL1~01 (04.09.2002 20:28:04)
Дата 05.09.2002 05:20:43

А правомерно ли сравнение расходов

типа

> " 3 с копейками миллиарда рублей и 25 млд долларов."

Наверняка соотношение цифр на атомную бомбу будет таким же, а паритет вроде как был.

Деньги и фонды в СССР -- это вещи разные. Для того, чтобы построить дом нужны не деньги, а кирпичи.. Может следует сравнить количество занятых людей или вообще человеко-месяцы (трудодни).

С уважением,
Леонид
От Макс Казанцев
К denis23 (03.09.2002 11:34:22)
Дата 03.09.2002 12:48:13

Re: Об оборонных...

По-моему 941 и 949 проекты мы не у кого не копировали - это наше собственное изобретение. Если 941 проект на мой взгляд не слишком удачное изобретение, то 949 как "убийца авианосцев" очень удачное решение (ИМХО).
От denis23
К Макс Казанцев (03.09.2002 12:48:13)
Дата 03.09.2002 13:01:35

Дело не в копировании американцев, но в забабахивании

Здравствуйте!

>По-моему 941 и 949 проекты мы не у кого не копировали - это наше собственное изобретение. Если 941 проект на мой взгляд не слишком удачное изобретение, то 949 как "убийца авианосцев" очень удачное решение (ИМХО).

заведомо избыточных по сути программ, не стыкуюсчихся между собой в дополнении к уже сусчествуюсчим программам.

Сколко типов танков СССР производил в период с 1975-1991 годы одновременно - три. Сколко типов ПЛАРБ одновременно клепалос? Сколко типов есминцев? Давайте палцы загибат, в году едак 73-76 в СССР делалос истребителей: МиГ 25, МиГ 23, МиГ 21, Су 15, по моему ТУ 128 и не уверен но по моему клепался ЯК 28, но ту тя не помню.
С уважением, Денис.
От Макс Казанцев
К denis23 (03.09.2002 13:01:35)
Дата 03.09.2002 13:33:23

Re: Дело не...

ПЛАРБ - один проект, но с постоянными модернизациями - 667 А-Б-БД-БДР-БДРМ плюс 941, но я уже сказал, что по моему это не совсем удачный проект. ПЛАРК-949...да вроде и все. Где же тут разбрасывание ресурсами?
От FVL1~01
К denis23 (03.09.2002 13:01:35)
Дата 03.09.2002 13:23:05

Плоско рассуждаете...

И снова здравствуйте

>заведомо избыточных по сути программ, не стыкуюсчихся между собой в дополнении к уже
сусчествуюсчим программам.

???????

Смотрим на страны Запада и видим ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ.
Не смотрите на ОДНУ СТРАНУ - СТРАНАМ НАТО и не только ИМ противостоял блок ВД. Унификация была максимальной в пределах возможного.

>Сколко типов танков СССР производил в период с 1975-1991 годы одновременно - три.

Скажу больше = 5, и что. ДВА типа ОСНОВНЫХ танков для себя (различия между ранними Т-80 и поздними Т-64 не так уж велики) и один УПРОЩЕННЫЙ, с возможностью экспорта - с МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ УНИФИКАЦИЕЙ.
Плюс Т-55 и Т-62 НА ЭКСПОРТ.
А теперь смотрим на страны НАТО - ЧЕТЫРЕ типа основных танков, как минимум 4. Плюс экспортные типы - логично, не правда ли,... Америкой запад не ограничивается.


>Сколко типов ПЛАРБ одновременно клепалос?

Столько сколько было необходимо - ОДИН (после утрясания всех ранних этапов конструирования). Плюс многофункциональные батоны- Акулы (тайфуны) как ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ оружие,
Средсво качественного усиления, (не надо было может их столько лепить, хватило бы ИМХО вдвое меньше) - Это наша пугай-дубина - она мир сохраняла.
> Сколко типов есминцев?
ОДИН :-)))), я правду говорю ОДИН. В то время как СШа - два.

Давайте палцы загибат, в году едак 73-76 в СССР делалос истребителей: МиГ 25, МиГ 23, МиГ 21, Су 15, по моему ТУ 128 и не уверен но по моему клепался ЯК 28, но ту тя не помню.

США - То же самое, нашим еще и на экспорт приходилось пахать, а для США еще и флотские машины делать, а уж ВСЕ НАТО. Вы же перчислили РАЗНЫЕ самолеты - только Миг-21 и 23 в одном классе, и Ту-128 и Миг-25 с чем то в одном. Да и с датами вы кое где напутали.

Вывод - все ваши рассуждения "строяться на песце.."
С уважением ФВЛ
От denis23
К FVL1~01 (03.09.2002 13:23:05)
Дата 03.09.2002 13:47:33

Ре: Плоско рассуждаете...

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>Смотрим на страны Запада и видим ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ.
>Не смотрите на ОДНУ СТРАНУ - СТРАНАМ НАТО и не только ИМ противостоял блок ВД. Унификация была максимальной в пределах возможного.

>>Сколко типов танков СССР производил в период с 1975-1991 годы одновременно - три.
>
>Скажу больше = 5, и что. ДВА типа ОСНОВНЫХ танков для себя (различия между ранними Т-80 и поздними Т-64 не так уж велики) и один УПРОЩЕННЫЙ, с возможностью экспорта - с МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ УНИФИКАЦИЕЙ.
>Плюс Т-55 и Т-62 НА ЭКСПОРТ.

По моему ето был капремонт с модернизацией, но не сутй.

>А теперь смотрим на страны НАТО - ЧЕТЫРЕ типа основных танков, как минимум 4. Плюс экспортные типы - логично, не правда ли,... Америкой запад не ограничивается.

Да, но там все таки были разные страны. В рамках одной страны ничего подобного не было. И потом где я сказал что европейская оборонные программы рулез. Они ИМХО есче хуже советских. Один Еврофайтер чего стоит.

>>Сколко типов ПЛАРБ одновременно клепалос?
>
>Столько сколько было необходимо - ОДИН (после утрясания всех ранних этапов конструирования). Плюс многофункциональные батоны- Акулы (тайфуны) как ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ оружие,
>Средсво качественного усиления, (не надо было может их столько лепить, хватило бы ИМХО вдвое меньше) - Это наша пугай-дубина - она мир сохраняла.

Слишком много у нас было ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО оружия, не выдержала економика, гробанулас. Об етом и был мой постинг.
>> Сколко типов есминцев?
>ОДИН :-)))), я правду говорю ОДИН. В то время как СШа - два.

Не буду спорит, была там какая то фишка со строитлеством разнотипных надводных кораблей одного класса, но спорит не буду,
не мое поле.
>Давайте палцы загибат, в году едак 73-76 в СССР делалос истребителей: МиГ 25, МиГ 23, МиГ 21, Су 15, по моему ТУ 128 и не уверен но по моему клепался ЯК 28, но ту тя не помню.

>США - То же самое, нашим еще и на экспорт приходилось пахать, а для США еще и флотские машины делать, а уж ВСЕ НАТО. Вы же перчислили РАЗНЫЕ самолеты - только Миг-21 и 23 в одном классе, и Ту-128 и Миг-25 с чем то в одном. Да и с датами вы кое где напутали.

Все правилно, потом было поколеие Су 27, МиГ 29, МиГ 31, ЯК-140, перспективный фронтовой бомбер, но все резко победнели и
окалзалос что на базе СУ 27 все ето можно сделат, правда СВВП заменили обыкновенным палубником.
>Вывод - все ваши рассуждения "строяться на песце.."

Толко до сих пор "коммон сенсе" что одной из причин перестройки было невозможност
продолжат гонку вооружений с економической точки зрения. У США потенциал роста военных раскходов был у наших нет
>С уважением ФВЛ
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (03.09.2002 13:47:33)
Дата 03.09.2002 14:37:49

Да что вы говорите :-))))

И снова здравствуйте

>По моему ето был капремонт с модернизацией, но не сутй.

В общем до конца 70-х ВЫПУСК, очень уж хорошо танки на экспорт шли, в том числе и за деньги.
>Да, но там все таки были разные страны. В рамках одной страны ничего подобного не было. И потом где я сказал что европейская оборонные программы рулез. Они ИМХО есче хуже советских. Один Еврофайтер чего стоит.

У НАС ОДНА СТРАНА ВЫНУЖДЕНА была противостоять РАЗНЫМ, причем страна с РАЗНЫМИ условиями по своей территории. ЧТо делать - велей неволей приходилось делать РАЗНЫЕ вещи. Канадцы то же делали СВОИ перехватчики ПВО , не из за того что не могли купить Амерские.

>Слишком много у нас было ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО оружия, не выдержала економика, гробанулас. Об етом и был мой постинг.

от ЭТОГО гробанулась экономика, ОТНЮДЬ не от РАЗРАБОТКИ РАЗНЫХ ТИПОВ ОРУЖИЯ. Даже не от их производства. ЦИфры советской экономики открыты тенденции ее развития известны - СМОТРИТЕ И АНАЛИЗИРУЙТЕ а не повторяйте передовицы полупротухшего "Огонька"

>Не буду спорит, была там какая то фишка со строитлеством разнотипных надводных кораблей одного класса, но спорит не буду,
>не мое поле.

И првильно, а то для некоторых стран еще хуже получиться.
>Все правилно, потом было поколеие Су 27, МиГ 29, МиГ 31, ЯК-140, перспективный фронтовой бомбер, но все резко победнели и
>окалзалос что на базе СУ 27 все ето можно сделат, правда СВВП заменили обыкновенным палубником.

ЧУШЬ написали - в США - Хариер, Ф-15,Ф-16,Ф-14 и все одновременно, плюс Ф-117 :-)

А Миг-31 Су-27 не заменяет и не способен заменить, как Ф-15 не заменил Ф-14.

>>Вывод - все ваши рассуждения "строяться на песце.."
>
>Толко до сих пор "коммон сенсе" что одной из причин перестройки было невозможност
>продолжат гонку вооружений с економической точки зрения. У США потенциал роста военных раскходов был у наших нет

НЕТ. Причина перестройки была не в гонке вооружений. и не невозмодности ее продолжать а в кризисе системы руководсва страной, сверху до низу.
Сокращение военных расходов - это пропагандисткая мишень на которую удобно было списать все и вся. Например обьяснить народу - КУДА (отнюдь не в военные расходы) Ухнули деньги выделяемые на реформирование промышленности.

Велики были расходы военные в СССР - ОДНОЗНАЧНО надо было сокращать, но ударили по самому НЕДОРОГОМУ (в СССР) - ПО НИОКР. И показали полную атрофию государственного мышления.
С уважением ФВЛ
От denis23
К FVL1~01 (03.09.2002 14:37:49)
Дата 03.09.2002 16:01:49

Ре: Да что...

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>>По моему ето был капремонт с модернизацией, но не сутй.
>
>В общем до конца 70-х ВЫПУСК, очень уж хорошо танки на экспорт шли, в том числе и за деньги.

Помоему как раз за денги они шли намного хуже...
>>Да, но там все таки были разные страны. В рамках одной страны ничего подобного не было. И потом где я сказал что европейская оборонные программы рулез. Они ИМХО есче хуже советских. Один Еврофайтер чего стоит.
>
>У НАС ОДНА СТРАНА ВЫНУЖДЕНА была противостоять РАЗНЫМ, причем страна с РАЗНЫМИ условиями по своей территории.

Типа ка стишок - наша мирная страна хорошо вооружена :))
ЧТо делать - велей неволей приходилось делать РАЗНЫЕ вещи. Канадцы то же делали СВОИ перехватчики ПВО , не из за того что не могли купить Амерские.

Нет, но вед Канада и США разные страны, правда.
>>Слишком много у нас было ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО оружия, не выдержала економика, гробанулас. Об етом и был мой постинг.
>
>от ЭТОГО гробанулась экономика, ОТНЮДЬ не от РАЗРАБОТКИ РАЗНЫХ ТИПОВ ОРУЖИЯ. Даже не от их производства. ЦИфры советской экономики открыты тенденции ее развития известны - СМОТРИТЕ И АНАЛИЗИРУЙТЕ а не повторяйте передовицы полупротухшего "Огонька"

Економика гробанулас в том плане что перестала соответствоват запросам обсчества в области товаров народного потребления + имел место растушее отставание в области технологии.
>>Не буду спорит, была там какая то фишка со строитлеством разнотипных надводных кораблей одного класса, но спорит не буду,
>>не мое поле.
>
>И првильно, а то для некоторых стран еще хуже получиться.
>>Все правилно, потом было поколеие Су 27, МиГ 29, МиГ 31, ЯК-140, перспективный фронтовой бомбер, но все резко победнели и
>>окалзалос что на базе СУ 27 все ето можно сделат, правда СВВП заменили обыкновенным палубником.
>
>ЧУШЬ написали - в США - Хариер, Ф-15,Ф-16,Ф-14 и все одновременно, плюс Ф-117 :-)

Так в том то и дело что США нарасчивая
рашоды на вооружение мотивировали СССР сделат то же самое, при куда менших ресурсах, в какой то момент СССР выдохся и предожил перестройку. То что можно послат на хрен гонку вооружений без отказа от идеологии руководству в голову не пришло.
>А Миг-31 Су-27 не заменяет и не способен заменить, как Ф-15 не заменил Ф-14.
Способен заменит при иной военной доктрине....
>>>Вывод - все ваши рассуждения "строяться на песце.."
>>
>>Толко до сих пор "коммон сенсе" что одной из причин перестройки было невозможност
>>продолжат гонку вооружений с економической точки зрения. У США потенциал роста военных раскходов был у наших нет
>
>НЕТ. Причина перестройки была не в гонке вооружений. и не невозмодности ее продолжать а в кризисе системы руководсва страной, сверху до низу.

И ето тоже.
>Сокращение военных расходов - это пропагандисткая мишень на которую удобно было списать все и вся. Например обьяснить народу - КУДА (отнюдь не в военные расходы) Ухнули деньги выделяемые на реформирование промышленности.


>Велики были расходы военные в СССР - ОДНОЗНАЧНО надо было сокращать, но ударили по самому НЕДОРОГОМУ (в СССР) - ПО НИОКР. И показали полную атрофию государственного мышления.


Ну я об етом и говорю.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Денис.
От Валерий Мухин
К denis23 (03.09.2002 16:01:49)
Дата 03.09.2002 19:12:04

Ре: Да что...

>То что можно послат на хрен гонку вооружений без отказа от идеологии руководству в голову не пришло.

Я думаю, что СССР, с советской идеологией, но без оружия стал бы через некоторое время объектом агрессии.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От VVVIva
К Валерий Мухин (03.09.2002 19:12:04)
Дата 03.09.2002 19:36:33

Шутить изволите?

Привет!

>>То что можно послат на хрен гонку вооружений без отказа от идеологии руководству в голову не пришло.
>
>Я думаю, что СССР, с советской идеологией, но без оружия стал бы через некоторое время объектом агрессии.

Не участие вгонке вооружения не означает полный отказ от оружия. Одной РВСН вполне хватило бы, чтобы количество желающих сильно снизилось.

Владимир
От А.Никольский
К VVVIva (03.09.2002 19:36:33)
Дата 03.09.2002 21:15:41

Хрущев так же думал

Не участие вгонке вооружения не означает полный отказ от оружия. Одной РВСН вполне хватило бы, чтобы количество желающих сильно снизилось.
+++++
в то время как США и НАТО вводили доктрины "гибкого реагирования" и тому подобное.
С уважением, А.Никольский
От knight777
К denis23 (03.09.2002 13:47:33)
Дата 03.09.2002 13:53:24

Ре: Плоско рассуждаете...

Всем, здравствуйте!

>>
>Все правилно, потом было поколеие Су 27, МиГ 29, МиГ 31, ЯК-140,

какой-какой Як? милейший Вы хоть дополнительных ошибок в свои излияния не вносите, Як-41/141 он назывался.

>окалзалос что на базе СУ 27 все ето можно сделат, правда СВВП заменили обыкновенным палубником.
СВВП не заменяли палубником, это суть разные вещи.
А на разработку СВВП Як-41/141 просто денег не стало.

С уважением, knight777
От Licorne
К knight777 (03.09.2002 13:53:24)
Дата 03.09.2002 14:22:35

Ре: Плоско рассуждаете...

А почему мы полагаем, что идея паритета военной мощи вообще была правильной? Допустим, мы бы количественно уступали раза в 2-3, но при нормальной боеспособности армии война с нами была бы всё равно не6приемлема для запада. А РВСН гарантировали (даже если бы мы ограничились 1000 зарядов против 3000 у США) что попробовать они бы не решились.

Между прочим, даже сейчас когда мы раз эдак в 10 (или больше?) слабее и армия процентов на 70 небоеспособна, мобилизационный потенциал экономики потерян, но даже сейчас они не решаются на прямое военное давление.
От FVL1~01
К Licorne (03.09.2002 14:22:35)
Дата 03.09.2002 14:41:51

Идея была правильной :-)

И снова здравствуйте

>А почему мы полагаем, что идея паритета военной мощи вообще была правильной?

Каламбыр но паритет не равно РАВЕНСТВО. Вот когда это забыли ВОТ ОНО И ПОШЛО ВСЕ ВКРИВЬ И ВКОСЬ.

Скольким британским (и одному американскому) линкорам сотавлял паритет ОДИН "Тирпиц" :-)
Не доосознали наши руководители подобных вещей. Поняли, но не до конца. В том и трагедия.

С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К FVL1~01 (03.09.2002 14:41:51)
Дата 03.09.2002 16:24:54

Сомнения есть ...

>Каламбыр но паритет не равно РАВЕНСТВО. Вот когда это забыли ВОТ ОНО И ПОШЛО ВСЕ ВКРИВЬ И ВКОСЬ.

>Скольким британским (и одному американскому) линкорам сотавлял паритет ОДИН "Тирпиц" :-)
>Не доосознали наши руководители подобных вещей. Поняли, но не до конца. В том и трагедия.

Проблема в том, что нет никакой уверености, что противник это бы понял что такое паритет до конца и не полез с дуру, понадявшись на на НЕРАВЕНСТВО ;-(
От VVVIva
К Лейтенант (03.09.2002 16:24:54)
Дата 03.09.2002 19:38:26

Re: Сомнения есть

Привет!

>>Скольким британским (и одному американскому) линкорам сотавлял паритет ОДИН "Тирпиц" :-)
>>Не доосознали наши руководители подобных вещей. Поняли, но не до конца. В том и трагедия.
>
>Проблема в том, что нет никакой уверености, что противник это бы понял что такое паритет до конца и не полез с дуру, понадявшись на на НЕРАВЕНСТВО ;-(

А доктрина гарантированного уничтожения на что? Не так много для этого надо было. Даже без гипотетической "ядерной зимы".

Владимир
От Alexej
К Licorne (03.09.2002 14:22:35)
Дата 03.09.2002 14:35:08

Ре: Плоско рассуждаете...

>Между прочим, даже сейчас когда мы раз эдак в 10 (или больше?) слабее и армия процентов на 70 небоеспособна, мобилизационный потенциал экономики потерян, но даже сейчас они не решаются на прямое военное давление.
++++++
А оно им надо?
От tsa
К denis23 (03.09.2002 13:01:35)
Дата 03.09.2002 13:04:44

Не наезжайте на танки.

Здравствуйте !

Идея иметь хороший дорогой танк для ЗГВ и дешевый для азии и дальнего востока вполне оправдана для такой большой страны как наша.

С уважением tsa.
От Митя Андреев
К tsa (03.09.2002 13:04:44)
Дата 03.09.2002 23:09:30

А почему НЕ доводили для ЗГВ Т-64????? (-)
От tsa
К Митя Андреев (03.09.2002 23:09:30)
Дата 04.09.2002 13:03:58

Идея с ГТД видимо понравилась. (-)
От tsa
К denis23 (03.09.2002 11:34:22)
Дата 03.09.2002 12:38:25

А "тупой копией" чего по вашему был Т-80 ? (-)
От denis23
К tsa (03.09.2002 12:38:25)
Дата 03.09.2002 12:42:20

Он был тупой копией тенденции "тупой копией" ставит ГТД на танк

Здравствуйте!

не взирая на "особенности националной охоты"
С уважением, Денис.
От tsa
К denis23 (03.09.2002 12:42:20)
Дата 03.09.2002 12:58:11

;)))

Здравствуйте !

Увы, бабуся Развейли сдавала все сильнее - ее стук в дверь иногда
раздавался за несколько часов до появления самой бабуси, а следы на дорожке возникали несколько дней спустя.

Т-80 постарше Абраши года на 4.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К denis23 (03.09.2002 12:42:20)
Дата 03.09.2002 12:54:57

Т-80 получил ГТД ДО Абрамса

Доброе время суток

Опытные ГТД ставились и на Т-55, и на Т-62, и на Т-64. И без оглядки на американцев, просто в силу очевидных преимуществ ГТД - ресурс, запуск итд.

С уважением, Алексей Исаев
От denis23
К Исаев Алексей (03.09.2002 12:54:57)
Дата 03.09.2002 13:03:11

Да, я согласен, но сут одно:

Здравствуйте!

>Доброе время суток

>Опытные ГТД ставились и на Т-55, и на Т-62, и на Т-64. И без оглядки на американцев, просто в силу очевидных преимуществ ГТД - ресурс, запуск итд.

разница в цене дизеля и ГТД по моему что то около 50 раз и из показателя стоимост еффективност ГТД явно не катит, особенно с точки зрения особенности експлуатации
в Советской Армии.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (03.09.2002 13:03:11)
Дата 03.09.2002 13:38:38

ДЫК ИМЕННО ПОЭТОМУ

И снова здравствуйте

>разница в цене дизеля и ГТД по моему что то около 50 раз и из показателя стоимост еффективност ГТД явно не катит, особенно с точки зрения особенности експлуатации
>в Советской Армии.
ИМЕННО ПОЭТОМУ, ИМЕННО ДЛЯ УСЛОВИЙ СССР - ДЕШЕВЛЕ было иметь ДВА танка. (у нас меньше относительные затраты на разработку и производство и гораздо большие на ЭКСПЛУАТАЦИЮ в войсках) в общей доле стоимости жизненного цикла.
В СССР то же думали о экономической эффективности но так как в СССР была другая система - то некоторые вещи очевидные для СССР невыгодны для США и НАОБОРОТ.

Посмотрите по Ленскому КУДА шли танки с ГТД и ВСЕ поймете...
С уважением ФВЛ
От denis23
К FVL1~01 (03.09.2002 13:38:38)
Дата 03.09.2002 13:51:49

Ладно, Федор, может быт Т 80, ето не самый

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>>разница в цене дизеля и ГТД по моему что то около 50 раз и из показателя стоимост еффективност ГТД явно не катит, особенно с точки зрения особенности експлуатации
>>в Советской Армии.
>ИМЕННО ПОЭТОМУ, ИМЕННО ДЛЯ УСЛОВИЙ СССР - ДЕШЕВЛЕ было иметь ДВА танка. (у нас меньше относительные затраты на разработку и производство и гораздо большие на ЭКСПЛУАТАЦИЮ в войсках) в общей доле стоимости жизненного цикла.
>В СССР то же думали о экономической эффективности но так как в СССР была другая система - то некоторые вещи очевидные для СССР невыгодны для США и НАОБОРОТ.

>Посмотрите по Ленскому КУДА шли танки с ГТД и ВСЕ поймете...
>С уважением ФВЛ

лучсий пример, но в целом, военное строителство СССР шло по екстенсивному пути развития в том числе и из за ведения на елементарные подставы типа СОИ приведшему в середине 80 годов к несоответствию военной и гражданской составляюсчей економики страны.
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (03.09.2002 13:51:49)
Дата 04.09.2002 20:24:04

Re: Ладно, Федор,...

И снова здравствуйте


>лучсий пример, но в целом, военное строителство СССР шло по екстенсивному пути развития в том числе и из за ведения на елементарные подставы типа СОИ приведшему в середине 80 годов к несоответствию военной и гражданской составляюсчей економики страны.


НУКА НУКА, какая такая подстава СОИ. КАКУЮ программу сделал СССР в ОТВЕТ НА СОИ????? ЛЮБОПЫТНО БЫЛО БЫ УЗНАТЬ :-))))))
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (04.09.2002 20:24:04)
Дата 05.09.2002 04:38:03

Ре: Ладно, Федор,...

>лучсий пример, но в целом, военное строителство СССР шло по екстенсивному пути развития в том числе и из за ведения на елементарные подставы типа СОИ приведшему в середине 80 годов к несоответствию военной и гражданской составляюсчей економики страны.


>НУКА НУКА, какая такая подстава СОИ. КАКУЮ программу сделал СССР в ОТВЕТ НА СОИ????? ЛЮБОПЫТНО БЫЛО БЫ УЗНАТЬ :-))))))


Нука-нука, "Энергия-Буран", закончившaяся единственным полетом Бурана (беспилотным). Какие такие тысячи тонн груза все это должно было развесить на орбитаx, когда заработает? Метеоролгические спутники что ли на этом гиганте вывозить ("Энергия" без челнока могла вообще чуть ли не под сотню тонн в пакетной компоновке забросить). Или научные лаборатории невиданыx размеров?

Только не ссылайтесь на красивые картинки в популярныx изданияx допрересртроечныx времен - килограмм на орбиту стоил тогда несколько тысяч долларов т.е. несколько миллионов долларов тонна, сотни тонн значит - под миллиард долларов, т.e. никуда кроме СОИ не могли пойти - никакая наука в СССР такие бабки не видела никогда, только военные программы.

И создавалась "Энергия-Буран" в то время, когда основным носителем для платформ американской СОИ был "Шаттл", т.е. как противовес. Странно что вы ее прoглядели.
От Исаев Алексей
К denis23 (03.09.2002 13:03:11)
Дата 03.09.2002 13:26:12

СУО Т-80 дороже СУО Т-72. Вывод?

Доброе время суток

>разница в цене дизеля и ГТД по моему что то около 50 раз

Гораздо меньше. Двигатель Т-72 стоил примерно 9 тыс. рублей, двигатель Т-80 чуть больше 100 тыс. рублей.

>и из показателя стоимост еффективност ГТД явно не катит, особенно с точки зрения особенности експлуатации
>в Советской Армии.

СУО Т-80 и Т-64 тоже не катит?
ГТД имеет больший вдвое-втрое ресурс, что сокращает разрыв в цене с заявленного Вами 1:50 и реального 1:10
до 1:5, 1:3.

С уважением, Алексей Исаев
От denis23
К Исаев Алексей (03.09.2002 13:26:12)
Дата 03.09.2002 13:34:52

SUO eto sovsem drugoe delo.

Здравствуйте!

>Доброе время суток

>>разница в цене дизеля и ГТД по моему что то около 50 раз
>
>Гораздо меньше. Двигатель Т-72 стоил примерно 9 тыс. рублей, двигатель Т-80 чуть больше 100 тыс. рублей.

Да, да, вспомнил. 11 раз. Совсем немного.
Разрешите спросит, сколко была обсчая стоимост танка.

>>и из показателя стоимост еффективност ГТД явно не катит, особенно с точки зрения особенности експлуатации
>>в Советской Армии.
>
>СУО Т-80 и Т-64 тоже не катит?


СУО катит, даже очен.

>ГТД имеет больший вдвое-втрое ресурс, что сокращает разрыв в цене с заявленного Вами 1:50 и реального 1:10
>до 1:5, 1:3.

Как ето? Какой ресурс имел дизел? Сколко стоил ремнот дизеля и сколко газовой турбины. Насколко была турбина ремонтопригодна с учетом качества зулдатенов?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Денис.
От Исаев Алексей
К denis23 (03.09.2002 13:34:52)
Дата 03.09.2002 13:55:01

Re: SUO eto...

Доброе время суток

>Да, да, вспомнил. 11 раз. Совсем немного.

Не 1:50 точно. :-)

>Разрешите спросит, сколко была обсчая стоимост танка.

Т-72 стоил примерно 350 тыс. рублей, Т-80Б 800 тыс. рублей.
То есть разница в стоимости двигателя составляла примерно 10-15% стоимости машины. И стоит на этом заморачиваться?

>>ГТД имеет больший вдвое-втрое ресурс, что сокращает разрыв в цене с заявленного Вами 1:50 и реального 1:10
>>до 1:5, 1:3.
>Как ето? Какой ресурс имел дизел?

300-400 часов у нас. «Ресурс работы AGT-1500(ГТД Абрамса) до капитального ремонта составляет примерно 1800 ч. (пробег танка около 19 тыс. км), что в 2-3 раза больше соответствующего показателя дизеля» (ЗВО, №8 за 1984 г. стр. 40).

>Насколко была турбина ремонтопригодна с учетом качества зулдатенов?

ГТД имел меньшее количество вращающихся деталей и соответственно меньшее число соединений, подверженных износу. Поршневые пары вообще отсутствовали.

С уважением, Алексей Исаев
От denis23
К Исаев Алексей (03.09.2002 13:55:01)
Дата 03.09.2002 14:02:05

Алексей, я утверждал, что в СССР перестали считат стоимост военных программ.

Здравствуйте!

>Доброе время суток

>>Да, да, вспомнил. 11 раз. Совсем немного.
>
>Не 1:50 точно. :-)

>>Разрешите спросит, сколко была обсчая стоимост танка.
>
>Т-72 стоил примерно 350 тыс. рублей, Т-80Б 800 тыс. рублей.

В качестве одного из примеров привел Т-80
с газовой турбиной, как ОДНИМ ИЗ ФАКТОРОВ.
Со мной стал народ спорит, в резултате оказываетса что один стоил 350000 рублей другой 800000. Кстати а сколко стоил Т 80УД?
>То есть разница в стоимости двигателя составляла примерно 10-15% стоимости машины. И стоит на этом заморачиваться?

>>>ГТД имеет больший вдвое-втрое ресурс, что сокращает разрыв в цене с заявленного Вами 1:50 и реального 1:10
>>>до 1:5, 1:3.
>>Как ето? Какой ресурс имел дизел?
>
>300-400 часов у нас. «Ресурс работы АГТ-1500(ГТД Абрамса) до капитального ремонта составляет примерно 1800 ч. (пробег танка около 19 тыс. км), что в 2-3 раза больше соответствующего показателя дизеля» (ЗВО, №8 за 1984 г. стр. 40).

>>Насколко была турбина ремонтопригодна с учетом качества зулдатенов?
>
>ГТД имел меньшее количество вращающихся деталей и соответственно меньшее число соединений, подверженных износу. Поршневые пары вообще отсутствовали.

>С уважением, Алексей Исаев

Кстати, что составляло оставшуюся част разницы в стоимости, неужели СУО?


С уважением, Денис.
От Исаев Алексей
К denis23 (03.09.2002 14:02:05)
Дата 03.09.2002 14:36:35

Re: Алексей, я...

Доброе время суток

>В качестве одного из примеров привел Т-80
>с газовой турбиной, как ОДНИМ ИЗ ФАКТОРОВ.
>Со мной стал народ спорит, в резултате оказываетса что один стоил 350000 рублей другой 800000.

Ну так этот пример доказывает противоположный тезис. В СССР были созданы две ветви танков: одна ветвь(Т-64, Т-80) для войны с НАТО, вторая(Т-72 и производство+модернизация Т-62/Т-55) для ее развития и мочения китайцев и второстепенных держав, плюс экспорт в банановые республики. Первая ветвь получала более совершенную СУО, двигатель, комплектовалась лучшими экипажами. Вторая ветвь покрывала второстепенные ТВД.
Непозволительной роскошью было бы оснащение ВС только Т-80/Т-64.

>Кстати а сколко стоил Т 80УД?

Не знаю.

>Кстати, что составляло оставшуюся част разницы в стоимости, неужели СУО?

Сорее всего да. 1Г42 это навороченная штука.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К denis23 (03.09.2002 13:34:52)
Дата 03.09.2002 13:47:33

Re: SUO eto...

Здравствуйте !

>>Гораздо меньше. Двигатель Т-72 стоил примерно 9 тыс. рублей, двигатель Т-80 чуть больше 100 тыс. рублей.
>
>Да, да, вспомнил. 11 раз. Совсем немного.
>Разрешите спросит, сколко была обсчая стоимост танка.

Т-64Б стоил 318 тыс. рублей. Т-80 наверняка сильно дороже. И большая часть - СУО.

>Как ето? Какой ресурс имел дизел?

Дизель - 500 часов.
ГТД - 1000 часов.

>Насколко была турбина ремонтопригодна с учетом качества зулдатенов?

Турбина даже удобнее для ремонта. Например потеря части лопаток для неё совершенно не смертельна.


С уважением tsa.
От tsa
К denis23 (03.09.2002 13:03:11)
Дата 03.09.2002 13:16:13

Да чтоже вы всё так вдохновенно гоните ?

Здравствуйте !

>разница в цене дизеля и ГТД по моему что то около 50 раз

Даже у нас ГТД стоила всего в 10 раз больше дизеля, а ведь она была:
1) мощнее
2) выпускалась несравнимо меньшей серией
3) в отличии от дизеля была совершенно новым изделием
4) имела вдвое больший ресурс чем дизель.

>особенно с точки зрения особенности експлуатациив Советской Армии.

И какие по вашему проблемы с её эксплуотацией ?

С уважением tsa.
От denis23
К tsa (03.09.2002 13:16:13)
Дата 03.09.2002 13:25:47

Ре: Да не гоню я!

Здравствуйте!


Просто видел цену государственных закупок
танкового дизеля Т-72 и газовой турбины Т -80...ну убейте аболюттных цифр не помню, но разница была во много раз...
С уважением, Денис.
От Москалев.Е.
К denis23 (03.09.2002 13:25:47)
Дата 03.09.2002 14:05:01

Ре: Да не...


Здравствуйте!


>Просто видел цену государственных закупок
>танкового дизеля Т-72 и газовой турбины Т -80...ну убейте аболюттных цифр не помню, но разница была во много раз...

Много раз пересказываются разницы стоимости турбин и дизелей.(отличия на порядок)
Но по всей видимости это данные 70-80 годов когда транспортные ГТД были опытными и малосерийными.
Только почему то сейчас цена электростанций с дизелем и ГТД сопостовимой мощности отличаются всего в 2 -2,5 раза.(Может в консерватории что подправили)


С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К denis23 (03.09.2002 12:42:20)
Дата 03.09.2002 12:49:22

Re: Он был...

Ну он как бы первый. И не очень понятно копия чего?
А чем плох ГТД.
Я вообще считаю что будущее движков это ГТД.
Так что т-80 не копия прорыв в области технологии.
С уважением Евгений