От negeral
К ARTHURM
Дата 03.09.2002 15:19:24
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: Женщины воительницы


>Добрый день!

>Вот навеяло выступлением антифеминиста Serguei :)

Естественная для нормального мужика позиция, потому как нельзя не бороться с явлением, подарившим нашим любимым шикарную возможность, облачившись в ярко оранжевую безрукавочку укладывать асфальт, или там рельсы под трамвай.

>А вообще как смотрит уважаемое сообщество на участие женщин в военных действиях?
Отвратительно, но ежели выхода нет, то пуркуа бы не па, не люди что-ли.

>Почему исторически сложилось что война - главным образом мужское занятие. Обусловлено ли это чисто социально или женская психология/физиология и война - суть вещи несовместные (IMHO примеров что это не так - полно)
Когда у мужиков один сокамерник говорит другому что оденет ему табуретку на голову, то это не факт. Когда это говорит женщина сокамернице - можно быть уверенным - оденет. Вообще женщины более злопамятные и более беспощадные существа чем мужчины. Что касается физиологии, то да, мужчина сильнее, но женщина выносливее, потому при первобытном оружии для нанесения удара нужен был мужик. Сейчас времена иные.

>Что думаете относительно внедрения женщин в ВС НАТО (в экипажах ПЛ Голландии, капитан эсминца в США, курсантки в Вест Пойнте). Выйдет ли из этого толк или просто очередное поветрие в рамках политкорректного феминизма?

Ну и у нас летали и неплохо. Насчёт капитана - это блуд конечно, женщине на корабле не место ИМХО, бо традиция.

>И еще. Реально ли существовало племя воительниц амазонок? Выжигали ли они себе на самом деле грудь для удобства стрельбы из лука и есть ли практический смысл в подобном действии?

Историки (тот же Керсновский) выдвигают версию, что это были жёны скифов, которые в силу различных причин вынуждены были время от времени разделять участь с мужьями. Насчёт племени ИМХО вряд ли потому как для племени необходимо несколько родов, а как делать род без мужика наука и до сей поры толком не придумала. Насчёт выжигать - вообще брехня, осбливо ежели из первого исходить. Ну разве ж муж ей даст себя так увечить. ИМХО даже с конкретного пережору не попустит. А если и без первого - всёравно зачем?

>С уважением ARTHURM

>PS Скользкую тему гипотетического противостояния амазонок и отряда викингов временно рассматривать не будем дабы не скатится в оффтопик :)

Могу себе представить:-))))))
От Роман Храпачевский
К negeral (03.09.2002 15:19:24)
Дата 03.09.2002 21:02:41

Re: Женщины воительницы

>Историки (тот же Керсновский) выдвигают версию, что это были жёны скифов, которые в силу различных причин вынуждены были время от времени разделять участь с мужьями.

Собственно массовые раскопки в Сев. Причерноморье захоронений женщин-воинов были проведены в 80-90-х годах, т.е. намного позже книг Керсновского. Основная версия сейчас, после обработки данных этих раскопок, - видимо то были женщины сарматов.
От Дмитрий Козырев
К negeral (03.09.2002 15:19:24)
Дата 03.09.2002 15:30:58

Не согласен с тезисом

>Что касается физиологии, то да, мужчина сильнее, но женщина выносливее

Опыт и практика (в т.ч. личная) занятий экстремальными видами спорта, требующими физической выносливости не подтверждают этого тезиса.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 15:30:58)
Дата 04.09.2002 01:16:50

Статистически, может, и верно, но...

>>Что касается физиологии, то да, мужчина сильнее, но женщина выносливее
>
>Опыт и практика (в т.ч. личная) занятий экстремальными видами спорта, требующими физической выносливости не подтверждают этого тезиса.

... области существенно перекрываются. Но речь вроде не о целой популяции ведется? К тому же при призыве в армию мужиков о таких "мелочах" речь вообще не идет - тут смотри, как бы вообще одноногого не замели :-)

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 15:30:58)
Дата 03.09.2002 15:39:13

Цитата.


>>Что касается физиологии, то да, мужчина сильнее, но женщина выносливее
На плато пика Правды они поднялись вчетвером - трое мужчин и женщина.
Клокова не напрашивалась. Группа в этом составе сложилась еще задолго до
выезда в горы, и ни у кого из ее членов возражений против участия именно
этой женщины не было. И понятно: Клокова - сильнейшая восходительница и по
праву может считаться лидером украинских альпинисток. Весь год она усиленно
готовилась к этому восхождению, ибо должна была стать первой женщиной,
поднявшейся на пик Коммунизма.
По дороге к плато пика Правды Ася почувствовала, что за ее спиной
ведутся разговоры, обсуждения... Наконец здесь, на самом плато, ей
предложено было остаться. Никаких объяснений на этот счет не давали, просто
объявили как решение группы. Объяснений не было, потому что и объяснять было
нечего.
Я видел ее на восхождениях и знаю: она не отстанет, не подведет со
страховкой и подчеркнуто будет идти на равных с мужчинами, не допуская в
отношении себя каких-либо скидок и послаблений. Я знаю принципы спортсменок
этого сорта. Ничто не заставит их идти по следам предыдущей группы, даже
угроза жизни. Они будут ждать, пока следы заметет. Мы, мужчины-альпинисты,
посмеивались над такой щепетильностью. Они отвечали на это: мужчине,
дескать, не понять того, что женщина всю жизнь стоит перед необходимостью
доказывать свое истинное равноправие. В душе, мол, у женщины постоянно
желание убедить, что женская жизнеспособность не уступает мужской. И в
альпинизме женщины не нахлебницы, а равноправные восходители.
Они были бы правы во всем, будь они правы в главном - в равенстве
женской и мужской жизнестойкости. Думаю, что многое в современной жизни было
бы куда совершеннее, если бы правильно толковалось слово "эмансипация". Если
бы слово это иногда не влекло за собой искаженных взглядов на реальность,
смещения расставленных самой жизнью акцентов и приятия желаемого за
действительное. К сожалению, альпинизм - удобная штука для женской "игры в
мужчин".
Оговорю, однако, - я вовсе не выступаю против того, чтобы женщины
ходили в горы. Я только сделал вывод на основании опыта, что нужно
реалистично смотреть на соотношение сил, на женские возможности в этом виде
спорта.
Понять этих ребят отчасти можно. Клокова - первая женщина, которая
вышла на пик Коммунизма. Как она поведет себя? Каков предел ее возможностей,
даже если она сильнейшая из лучших? Кроме того, женщина в такой маленькой
группе, где каждому нужно вытоптать четверть маршрута, поднять четверть веса
общего снаряжения, усложнит дело то ли физически, то ли морально, поскольку
перед группой стоит выбор: или разделить между тремя обязанности четвертого
(хотя бы часть их), тем самым усилив и без того тяжкую нагрузку, или
позволить женщине работать на равных - тогда всю дорогу будет гнести чувство
мужского стыда. (Впрочем, я только предполагаю мотивы, побудившие группу к
такому поступку. Подлинные причины мне неизвестны.)

...
Мы вернулись в пещеру. Ася, увидав нас, украдкой спрятала платок. Но
глаза, влажные, покрасневшие, не скроешь. Кавуненко, умевший разрядить
обстановку, не умалчивая, не обходя больную тему, сказал гром-ко, без тени
сомнения, что поступает правильно:
- А где сила характера? Вся в платочек ушла? Тогда отожмем - прольем
силушку наземь...
- Тебя бы в женскую шкуру... Может, тогда бы понял...
- Женщину понимаю. Я тоже честолюбец, но на трон непальского короля не
претендую.
- Факты вас не убеждают. Вы их в упор не видите...
- Точно. Расскажи нам про Жанну д'Арк и Софью Ковалевскую. Только
заруби себе на носу: история допустила случай, когда дамочка стала
полководцем, но не было еще так, чтобы она была кузнецом.
- Посмотрим, что ты скажешь через пару дней, когда эти двое спустятся с
вершины!
- Эти двое?! - Он подчеркнуто расхохотался. - Им до вершины и на чужих
руках не добраться. Хочешь, я тебя успокою? Тогда слушай: ты поднимешься на
пик Коммунизма. Ты... Шатаева, Рожальская... и еще два-три имени - не
больше. В составе сильных мужских групп, при хорошей погоде и особой
подготовке, но отсюда не вывод, что ваше восхождение откроет женщинам дорогу
к этой вершине. Потому как оно не более чем вымученный всем скопом рекорд.
Плохо, что после этого любая значкистка сочтет его нормой и станет
выпархивать из себя, чтобы допорхнуть до семи с половиной тысяч. Очень
стараетесь вы во всем становиться на равную ногу с мужчиной. А эмансипация -
равенство прав, но не возможностей
- Ладно, Володя, спасибо за "орден", только, я думаю, нас не пяток, а
легион...
- Знаю я твой "легион". Каждая внизу очень современна. С эйнштейновской
дерзостью ставит под сомнение старые истины: кто, дескать, сказал, что
мужчина сильнее меня? Дело, мол, вовсе не в мышцах - я зато терпеливей и
духом крепче. Это внизу. А наверху, как высота да непогода прижмет,
немедленно вспомнит: ах! Я всего лишь слабая женщина, у меня нет сил
бороться, я останусь здесь...
- А я знаю мужчин, которые на высоте вели себя так же .
- Бывает... Только вы же первые говорите про таких: не мужчина, а баба.
А про женщин наоборот: что, мол, поделаешь - женщина!
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 15:39:13)
Дата 03.09.2002 15:44:33

А как погибла сборная СССР по альпинизму, знаете?

Вот прочел текст и вспомнил. В 70-х вроде создали женскую сборную по альпинизму -- в основном из жен известных мужиков-альпинистов. И они все занимались доказательством своей выносливости и крутизны -- равноправия, в общем. И не дуры были, мягко говоря. Так вот, в одном из выходов на Памир ПОГИБЛИ ВСЕ ДО ОДНОЙ. Потому что одна тетка приболела, а вместо того, чтобы спускаться или хотя бы в базовый лагерь свиснуть по рации, все решили: не фига, мы выносливые, мы дойдем, мужики пускай знают.
А потом буран -- и за сутки ВСЕ ДО ОДНОЙ УМЕРЛИ. После ВТОРОГО трупа в базовый лагерь сообщили, конечно. А ТАМ СИДЕЛИ ИХ МУЖЬЯ (!) Но было уже поздно. На следующий год мужики ходили, собирали трупы по леднику.
Вот вам женская выносливость в сочетании с упертостью.
Я тут сходил по Карелии на байдарке с капитаном-женщиной. Гм. No comment :-))
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexusid
К Михаил Лукин (03.09.2002 15:44:33)
Дата 03.09.2002 15:53:15

По кину сидели в лагере, по жизни - НЕТ. (-)
От Роман Алымов
К Михаил Лукин (03.09.2002 15:44:33)
Дата 03.09.2002 15:53:00

О чём это говорит? (+)

Доброе время суток!

Собственно ни о чём кроме того, что члены этой сборной переоценивали важность своей задачи. Точно так же гибли вполне мужские экспедиции, ломясь непонятно зачем к полюсам или в те же горы.
Вообще женщины, как и мужчины, бывают сильно разные. Характер у женщин как правило сильнее, башня свёрнута обычно на бОльший угол, так что страха божьего не имеют. С другой стороны тащить 40-килограмовый рюкзак со снаряжением и боеприпасами для 100-килограммового амерского рейнджера одно, а для 50-килограмовой рейнджерши - совсем другое, и наличие в составе группы женщин будет снижать её подвижность точно так же, как снижало бы её наличие мужчин аналогичных физических характеристик. Потому что в рекоторых вещах "размер имеет значение". А в деле нажимания кнопок женщины конечно помощнее будут. Дольще способны сохранять внимание, более собраны.
С уважением, Роман
От Михаил Лукин
К Роман Алымов (03.09.2002 15:53:00)
Дата 03.09.2002 16:00:30

Re: О чём...

>Доброе время суток!
> Собственно ни о чём кроме того, что члены этой сборной переоценивали важность своей задачи. Точно так же гибли вполне мужские экспедиции, ломясь непонятно зачем к полюсам или в те же горы.

Это само собой. Но вы почитайте Шатаева -- http://lib.ru/ALPINISM/SHATAEW/kategoriya.txt . Их специально подстраховывала мужская группа, а они от нее специально же оторвались. И у них все время проскальзывало "мы можем то же, что и мужики".

>наличие в составе группы женщин будет снижать её подвижность точно
Ну-у-у. Скажем так. Видал я в лесу теток, наличие которых в группе увеличивало ее подвижность процентов на 20-ть. :-)

>А в деле нажимания кнопок женщины конечно помощнее будут. Дольще способны сохранять внимание, более собраны.
Как человек, "нажимающий кнопки" (в мирных целях) скажу, что все от дрессировки зависит.

> С уважением, Роман
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (03.09.2002 15:44:33)
Дата 03.09.2002 15:46:57

Так там как раз жена Шатаева (который написал то что я цитировал) и погибла (-)
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (03.09.2002 15:46:57)
Дата 03.09.2002 15:48:03

А, это книжка Шатаева? Я давно не перечитывал, не узнал (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (03.09.2002 15:48:03)
Дата 03.09.2002 15:50:12

Да. "Категория трудности" (-)