От Исаев Алексей
К Геннадий
Дата 04.09.2002 14:45:27
Рубрики Флот; Военные игры; Политек;

Вот так и царей убеждали на флот бабки выбрасывать

Доброе время суток

>Концентрация сил - стратегически безупречно. Обескураживающе для противника - выступление НА ЕГО ПОЛЕ с последующим навязыванием НАШЕЙ ИГРЫ.

Только забывается, что на поле противника нам играть затруднительно. Не наступили на все грабли, не набили все шишки.

>Позвольте вопрос: в какой период своей истории Россия имела шансы стать полноценной морской державой, способной бросить вызов ГЛАВЕНСТВУЮЩЕЙ на то время морской стране?

Ни в какой. В наполеоновские времена проблемы с материалом для строительства кораблей, в XX-м столетии - баланс между армией и флотом.

>Ежели ув. ФВЛ и другие спецы по флотской истории также найдут возможность высказаться - буду только рад. Я например глубоко убежден что такая возможность у России была. Вопрос - где упустили, чего не сделали для укрепления "второй руки потентанта" (с)?

Если использовать аллегорию второй руки, то затруднительно добиться одинаковой тренированности и умения писать, например, и от правой и от левой руки. Для России проблема и затратная статья военного бюджета №1 это сильная сухопутная армия. А флот это пылесос для выкачивания денег из армии и ее ослабления. С печальными последствиями(см. историю 1910-х годов).

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий
К Исаев Алексей (04.09.2002 14:45:27)
Дата 04.09.2002 18:14:10

а надо было не выбрасывать, а тратить

Добрый день!

>
>Только забывается, что на поле противника нам играть затруднительно. Не наступили на все грабли, не набили все шишки.
Затруднительно - не спорю. Но это не значит, что всегда заведомо проигрышно. В Северную войну совсем на чужом поле, и совсем с нуля. И шишек себе и набили, но и победили.


>>Позвольте вопрос: в какой период своей истории Россия имела шансы стать полноценной морской державой, способной бросить вызов ГЛАВЕНСТВУЮЩЕЙ на то время морской стране?
>
>Ни в какой. В наполеоновские времена проблемы с материалом для строительства кораблей,
не понимаю. Проблемы с лесом, пенькой, смолой, холстом, железом? Ведь это все мы в Англию отправляли, и с Наполеоном бились за право и дальше отправлять, а не свои канаты плести и не свой флот строить.

>в XX-м столетии - баланс между армией и флотом.
Т.е. - где взять денег для флота, чтобы не ущемить армейские интересы?

>
>Если использовать аллегорию второй руки, то затруднительно добиться одинаковой тренированности и умения писать, например, и от правой и от левой руки.
Не нужно! и писать не нужно, и тонким иснтрументом обеими руками работать не нужно. А вот бить нужно уметь обеими руками

>Для России проблема и затратная статья военного бюджета №1 это сильная сухопутная армия.
Бесспорно
> А флот это пылесос для выкачивания денег из армии и ее ослабления.
Но ведь существует и другой вариант: взять денег с содержания императорского двора (ок. 80 млн. руб. в год), с имуществ императорской семьи (ок. 100 млн. руб. :о) :о)

> С печальными последствиями(см. историю 1910-х годов).
Последствия 1МВ - скорее в том, что вступили неподготовленными, и армия, и флот. Если бы в 16 году - последствия были бы другими. Да и в 14 году - если б начали по своему плану, а не по указкам союзников - то же самое.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
Геннадий
От СОР
К Исаев Алексей (04.09.2002 14:45:27)
Дата 04.09.2002 17:37:43

Когда на поле противника играть затруднительно


>Доброе время суток

>>Концентрация сил - стратегически безупречно. Обескураживающе для противника - выступление НА ЕГО ПОЛЕ с последующим навязыванием НАШЕЙ ИГРЫ.
>
>Только забывается, что на поле противника нам играть затруднительно. Не наступили на все грабли, не набили все шишки.

Все наши игры начинаются в районе Москвы. Чем собственно грозило СССР наличие АВ? Какие могут быть шишки? лучше вести бои в антлантическом океане угрожая Европе и США чем корячится на своей территории.

Если говорить про теперешнее положение то иметь России супер пупер сухопутную армию бесполезно. нападать никто не будет, а применить ее самим или грозить ею, не получится. отрезаны полностью. Сильный ВМФ позволит то что не позволит могучая сильная армия. К тому же имея АВ будем иметь и флот и авиацию и силы быстрого развертывания. А так обложимся СпН и будем сидеть слушая указания США.
От Митя Андреев
К Исаев Алексей (04.09.2002 14:45:27)
Дата 04.09.2002 17:15:24

Re: Вот так...


>Доброе время суток

>>Концентрация сил - стратегически безупречно. Обескураживающе для противника - выступление НА ЕГО ПОЛЕ с последующим навязыванием НАШЕЙ ИГРЫ.
>
>Только забывается, что на поле противника нам играть затруднительно. Не наступили на все грабли, не набили все шишки.

Лучше играть в поджог на 6-сотках соседа, а не на своих 6-сотках.

>>Позвольте вопрос: в какой период своей истории Россия имела шансы стать полноценной морской державой, способной бросить вызов ГЛАВЕНСТВУЮЩЕЙ на то время морской стране?
>
>Ни в какой. В наполеоновские времена проблемы с материалом для строительства кораблей, в XX-м столетии - баланс между армией и флотом.

Ага, в 19 в - и леса нет.... Вот из-за таких у нас и все так плохо.

>>Ежели ув. ФВЛ и другие спецы по флотской истории также найдут возможность высказаться - буду только рад. Я например глубоко убежден что такая возможность у России была. Вопрос - где упустили, чего не сделали для укрепления "второй руки потентанта" (с)?
>
>Если использовать аллегорию второй руки, то затруднительно добиться одинаковой тренированности и умения писать, например, и от правой и от левой руки. Для России проблема и затратная статья военного бюджета №1 это сильная сухопутная армия. А флот это пылесос для выкачивания денег из армии и ее ослабления. С печальными последствиями(см. историю 1910-х годов).

Если бы не М№дак-серб, то наш флот сыграл бы ОЧЕНЬ крутую роль - вплоть до НЕвступления в войну Турции, а возможно и удержания Скагена и Каттегата (если война началась бы на 3-4 года позже)

Митя Андреев
От Николай Поникаров
К Митя Андреев (04.09.2002 17:15:24)
Дата 05.09.2002 10:19:21

Лес в 19 в.

День добрый.

>Ага, в 19 в - и леса нет.... Вот из-за таких у нас и все так плохо.

А откуда лесу-то взяться?
Сосняк в основном, с дубом большие проблемы (сколько питерских легенд, как Петр дубы сажал?). Доставлять лес из глубины страны трудно.

С уважением, Николай.
От Игорь Скородумов
К Исаев Алексей (04.09.2002 14:45:27)
Дата 04.09.2002 16:31:02

Re: Никто на армейский бюджет и не претендует(+)

Уважаемый Алексей!

Прочтите постинг Exeter! Единственное в чем идет отличие предложенного сценария от реального - флот САМ определяет корабельный состав!
Или же Вы считаете, что 13% на флот от военного бюджета это было много для России и эти 13 еще надо было урезать?

С уважением
Игорь
От Исаев Алексей
К Игорь Скородумов (04.09.2002 16:31:02)
Дата 04.09.2002 18:31:23

Re: Никто на...

Доброе время суток

> Или же Вы считаете, что 13% на флот от военного бюджета это было много для России и эти 13 еще надо было урезать?

Прочитал. 13% там в явном виде не расчитываются и ничем не подтверждается. Называются весьма внушительные цифры стоимости авианесущих кораблей, причем, как я понимаю, плановые, а не те, которые могли получиться в реале. Структура бюджета морского ведомства никак не расписывается, только эмоциональное сравнение общей суммы бюджета с ценой кораблей. Как на нем отразятся новые большие корабли с многочисленными экипажами также остается за кадром.
В общем я тоже могу премножить цену Т-80Б на их количество и рассказывать как мало места они занимали в расходах. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (04.09.2002 18:31:23)
Дата 04.09.2002 20:17:23

О чем это Вы??

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>> Или же Вы считаете, что 13% на флот от военного бюджета это было много для России и эти 13 еще надо было урезать?
>
>Прочитал. 13% там в явном виде не расчитываются и ничем не подтверждается.

Е:
Абсолютно ничего не понял. Там я привел реальные цифры военного бюджета СССР на 1989 год. В чем проблема??



Называются весьма внушительные цифры стоимости авианесущих кораблей, причем, как я понимаю, плановые, а не те, которые могли получиться в реале.

Е:
Реальные, реальные, должен Вас огорчить. "Кузю" реально построили.


Структура бюджета морского ведомства никак не расписывается, только эмоциональное сравнение общей суммы бюджета с ценой кораблей. Как на нем отразятся новые большие корабли с многочисленными экипажами также остается за кадром.

Е:
И как они отразятся? Если все содержание личного состава флота и боевая подготовка и пр. занимали в 1989 г всего 22 проц от флотского бюджета. Если Вы хотите говорить о личном составе - давайте. Сколько личного состава пожирали крейсера пр.68бис, сохранявшиеся в составе флота, напомнить? Или количество офицеров и мичманов на лодках пр.941 и 949 посмотрите. Или количество личного состава в полках МРА. Вообще, в ВМФ существовала просто бездна возможностей для сокращения личного состава, списывания старья и оптимизации расходов.


>В общем я тоже могу премножить цену Т-80Б на их количество и рассказывать как мало места они занимали в расходах. :-)

Е:
Можете. Потому что танки у нас действительно занимали относительно мало места в расходах. И никто с этим тут, заметьте, не спорит и не требует на этом отношении урезать их количество. Вы же почему-то полагаете, что 15-16 проц бюджета, расходовавшиеся на флот - это жутко много, Вам мерещится, что Вас, танкосексистов, обокрали.

Еще раз повторяю для тех, кто в танке :-)) - речь шла об оптимизации реально существующих расходов, успокойтесь и не волнуйтесь :-))


С уважением, Exeter
От Игорь Скородумов
К Exeter (04.09.2002 20:17:23)
Дата 05.09.2002 01:51:53

Re: Мои пять копеек(+)


Уважаемый Алексей Исаев!


>Называются весьма внушительные цифры стоимости авианесущих кораблей, причем, как я понимаю, плановые, а не те, которые могли получиться в реале.

>Е:
>Реальные, реальные, должен Вас огорчить. "Кузю" реально построили.

Более того в определенных документах ГШ ВМФ было указано "несмотря на то что ТАКР являются более ДОРОГИМИ кораблями по сравнению с полноценнмы авианосцем"

С уважением
Игорь