От denis23
К Василий Фофанов
Дата 04.09.2002 13:46:27
Рубрики WWII; Танки;

Мое скромное наблюдение.

Здравствуйте!

Во всех игрушках - леталках, стрелялкайх, компютер не способен еффективно противостоят человеку
>После того как я за минуту боя вынес из двух Пак-36 в лоб пять Т-34 из шести, возникает мягко говоря озабоченность. Странно...баллистическую модель-то им вроде нормальную дали, где ж портач пошел?

>АИ тоже абсолютно тупой, в миссии под Курском играя за немцев я просто дал им команду Хунт до горизонта и больше в действия вообще не вмешивался. Потери: одна гусеница, сбитая с моей четверки КВ с расстояния 1500 м. Других потерь нет. Дурдом. Это при том что за наших эта миссия вполне выигрываема хоть и с изрядными потерями.

А что в реале оно могло так и быт :(((
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (04.09.2002 13:46:27)
Дата 04.09.2002 16:15:00

Вообще то НИ разу такого не случалось...

И снова здравствуйте

>>Других потерь нет. Дурдом. Это при том что за наших эта миссия вполне выигрываема хоть и с изрядными потерями.

>А что в реале оно могло так и быт :(((

Бой пятерки тигров с двумя совесткими танковыми корпусами с соотношением потерь 267/1 ОПИСАН только у современного апологета немецких танчиков :-)))), даже немцы немного посовестились такое писать. Никакими документами не подкрепив.


С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К denis23 (04.09.2002 13:46:27)
Дата 04.09.2002 15:22:25

Во всех КОММЕРЧЕСКИХ игрушках

Добрый день!

AI специально заточен под ТУПОГО игрока, дабы он не чувствовал свою ущербность - иаче не удастся добиться приличных продаж

С уважением, Поручик
От VD
К Поручик Баранов (04.09.2002 15:22:25)
Дата 04.09.2002 16:51:31

Re: Во всех...


>Добрый день!
Приветствую!

>AI специально заточен под ТУПОГО игрока, дабы он не чувствовал свою ущербность - иаче не удастся добиться приличных продаж

Ага, злобные менеджеры не дают честным программистам создать супер ИИ. :)

Во-первых, есть такая штука, как уровень сложности. Так что реализация наворотов в ИИ игры даже приветствуется, дабы дать возможность тем же менеджерам похвастаться на презентациях.

Во-вторых, есть такие ситуации, когда на разработку хорошей модели ИИ просто ресурсов не хватает, так как часто это достаточно сложно. А те кто говорит обратное просто бредят, или же говорят про логику, зашитую в куцый КА.

>С уважением, Поручик
С уважением к сообществу.
От Поручик Баранов
К VD (04.09.2002 16:51:31)
Дата 04.09.2002 17:04:31

Я вижу, многим хочется верить

Добрый день!

...в искренность публикаторов ПО. Что ж, надейтесь :))))

С уважением, Поручик
От VD
К Поручик Баранов (04.09.2002 17:04:31)
Дата 04.09.2002 17:35:30

Они, разработчики, на это живут.


>Добрый день!
Приветствую!

>...в искренность публикаторов ПО. Что ж, надейтесь :))))

Публикаторов ПО (т.е. издателей) в первую очередь интересует соотношение затрат на разработку к ожидаемой прибыли. А разработчики делают такой продукт, какой можно сделать в рамках данного бюджета. Менеджеры следят за тем, что бы разработчики соблюдали хоть какой-то план, и борются с издателями, объясняя, что "эту фичу нельзя добавить". :)
Поэтому, если есть возможность сделать супер ИИ, его делают. Часто такой возможности нет, так как это сложно технически, а иногда и теоретически.

ЗЫ: Извините за оффтопик! Но именно поэтому во время ВОВ у нас не делали сложные супер-танки. :)

>С уважением, Поручик
С уважением к сообществу.
От Поручик Баранов
К VD (04.09.2002 17:35:30)
Дата 04.09.2002 17:58:39

Кабы так...

Добрый день!


>>Добрый день!
>Приветствую!

>>...в искренность публикаторов ПО. Что ж, надейтесь :))))
>
>Публикаторов ПО (т.е. издателей) в первую очередь интересует соотношение затрат на разработку к ожидаемой прибыли.

Эх, вашими бы устами...
Если говорить о серьезных публикаторах, то они считают затраты на разработку, на распространение и на продвижение. При этом последние две статьи расходов превышают первую, и часто - в разы.
Никто из серьезных публикаторов не станет вкладывать деньги в продукт, который потом будет трудно продаватья, ибо их цель - делать ДЕНЬГИ, а вовсе не делать ИГРЫ.

С уважением, Поручик
От juic
К Поручик Баранов (04.09.2002 17:58:39)
Дата 05.09.2002 15:42:49

Таки есть такие люди(+)

Snowball. Они "Всеслава" с 1997 года делают/переделывают. Ига про славян в XI веке. Они там пытаются идеальной точности добится, не только внешнего сходства доспехов/оружия, но и умения им владеть, наносит и терпеть повреждения и т.д. За что их все кусают - игра то ожидаемая.
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (04.09.2002 15:22:25)
Дата 04.09.2002 16:06:31

Ох да какое там?

Ну вот посуди сам, какое я получил моральное удовлетворение от игрушки, в которой дал одну команду за 20 ходов? Да никакого. Даже если я напрочь тупой, нахрена мне игра с интеллектом скринсэйвера?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (04.09.2002 16:06:31)
Дата 04.09.2002 16:12:29

Василий, еще раз говорю - AI пишется для МАССОВОГО игрока

Добрый день!

И цельные службы маркетинга следят за тем, чтобы AI был по зубам этому самому массовому игроку. А массовый игрок думать НЕ ЛЮБИТ.

К тому же ты играл в демо-версию, в ней по определению залепы должны быть, может, и маркетинг малость перестарался.


С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (04.09.2002 16:12:29)
Дата 04.09.2002 16:22:24

Ох ну Бог с тобой :)

Я лично считаю что плохо специально делать не надо, надо делать хорошо, а плохо само получится. Для тупых можно АИ сделать и нескольких градаций кстати.

Как бы то ни было, главный зуб на этих орлов у меня "Front turret penetration. Knocked out" и так пять раз :-Е Видимо вместо Т-34 тупые русские по ошибке пустили А-20...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От KMax
К Василий Фофанов (04.09.2002 16:22:24)
Дата 04.09.2002 16:32:59

Re: Ох ну...


>Я лично считаю что плохо специально делать не надо, надо делать хорошо, а плохо само получится. Для тупых можно АИ сделать и нескольких градаций кстати.

>Как бы то ни было, главный зуб на этих орлов у меня "Front turret penetration. Knocked out" и так пять раз :-Е Видимо вместо Т-34 тупые русские по ошибке пустили А-20...

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Извините, а Вы про какую игру говорите?
По вашему рассказу - весьма интересно.
С уважением, Коннов Максим
От Василий Фофанов
К KMax (04.09.2002 16:32:59)
Дата 04.09.2002 17:00:46

СМВВ. См. www.battlefront.com (-)
От KMax
К Василий Фофанов (04.09.2002 17:00:46)
Дата 04.09.2002 17:02:00

Re: СМВВ. См....


Спасибо большое!
От KMax
К Поручик Баранов (04.09.2002 15:22:25)
Дата 04.09.2002 15:31:44

Re: Во всех...


>Добрый день!

>AI специально заточен под ТУПОГО игрока, дабы он не чувствовал свою ущербность - иаче не удастся добиться приличных продаж

>С уважением, Поручик
Здравствуйте!
Неверно. Никто специально AI тупым не делает, по крайней мере в серьезных проектах. Потому что одна из главных претензий к производителям именно искусственный интелект. К тому же есть много хардкорных игроков - которые играют на уровнях сложности, недоступных для большинства людей без длительной тренировки.
От Поручик Баранов
К KMax (04.09.2002 15:31:44)
Дата 04.09.2002 15:34:44

Верно, верно...

Добрый день!

>Неверно. Никто специально AI тупым не делает, по крайней мере в серьезных проектах. Потому что одна из главных претензий к производителям именно искусственный интелект. К тому же есть много хардкорных игроков - которые играют на уровнях сложности, недоступных для большинства людей без длительной тренировки.

На хардкорных игроках продаж не сделаешь - это доли процента.

С уважением, Поручик
От KMax
К Поручик Баранов (04.09.2002 15:34:44)
Дата 04.09.2002 15:54:49

Ре: Верно, верно...


>Добрый день!

>>Неверно. Никто специально АИ тупым не делает, по крайней мере в серьезных проектах. Потому что одна из главных претензий к производителям именно искусственный интелект. К тому же есть много хардкорных игроков - которые играют на уровнях сложности, недоступных для большинства людей без длительной тренировки.
>
>На хардкорных игроках продаж не сделаешь - это доли процента.

>С уважением, Поручик

Есть хардкорные игры, есть хардкорные уровни сложности. Так вот, игры, как правило рассчитаны на широкий круг потребителей, на тупых, не очень и продвинутых:) Более менее серьезная игра по определению должна обладать серьезным уровнем сложности. Почитайте любоё интервью с производителями. Каждый бьёт себя пяткой в грудь и клянется, что ИИ в его игре будет самым умным и лучшим.
Заведомо простые игры делают только для маленьких детей.
С уважением, Коннов Максим.
От Поручик Баранов
К KMax (04.09.2002 15:54:49)
Дата 04.09.2002 16:04:03

Речь не о простых играх

Добрый день!

>Есть хардкорные игры, есть хардкорные уровни сложности. Так вот, игры, как правило рассчитаны на широкий круг потребителей, на тупых, не очень и продвинутых:) Более менее серьезная игра по определению должна обладать серьезным уровнем сложности. Почитайте любоё интервью с производителями. Каждый бьёт себя пяткой в грудь и клянется, что ИИ в его игре будет самым умным и лучшим.
>Заведомо простые игры делают только для маленьких детей.

Я очень близкое отношение имел к процессу.

Поверьте, если сделать AI таким, как хочется хардкору, а это можно сделать и, в общем, не архисложно, такую игру НЕВОЗМОЖНО БУДЕТ ПРОДАВАТЬ, это заведомо провальный проект.

Поэтому AI в коммерческих играх ВСЕГДА тупой.

С уважением, Поручик
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (04.09.2002 16:04:03)
Дата 04.09.2002 16:09:38

Re: Речь не...


>Добрый день!

>>Есть хардкорные игры, есть хардкорные уровни сложности. Так вот, игры, как правило рассчитаны на широкий круг потребителей, на тупых, не очень и продвинутых:) Более менее серьезная игра по определению должна обладать серьезным уровнем сложности. Почитайте любоё интервью с производителями. Каждый бьёт себя пяткой в грудь и клянется, что ИИ в его игре будет самым умным и лучшим.
>>Заведомо простые игры делают только для маленьких детей.
>
>Я очень близкое отношение имел к процессу.

>Поверьте, если сделать AI таким, как хочется хардкору, а это можно сделать и, в общем, не архисложно, такую игру НЕВОЗМОЖНО БУДЕТ ПРОДАВАТЬ, это заведомо провальный проект.

Вообще-то в любой игре минимум три, чаще пять уровней сложности. И кстати - тупость AI _даже_ на простых уровнях часто утомляет, причем широкую публику )

>Поэтому AI в коммерческих играх ВСЕГДА тупой.

Скорее потому, что это элементарно сложно, а значит - дорого (трудоемко) делать. пипл хавает - вот и весь коммерц.

>С уважением, Поручик
С уважением
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (04.09.2002 16:09:38)
Дата 04.09.2002 16:13:26

AI даже "облегчают", лишь бы хавал (-)
От KMax
К Поручик Баранов (04.09.2002 16:04:03)
Дата 04.09.2002 16:08:45

Re: Речь не...


>Добрый день!

>>Есть хардкорные игры, есть хардкорные уровни сложности. Так вот, игры, как правило рассчитаны на широкий круг потребителей, на тупых, не очень и продвинутых:) Более менее серьезная игра по определению должна обладать серьезным уровнем сложности. Почитайте любоё интервью с производителями. Каждый бьёт себя пяткой в грудь и клянется, что ИИ в его игре будет самым умным и лучшим.
>>Заведомо простые игры делают только для маленьких детей.
>
>Я очень близкое отношение имел к процессу.

>Поверьте, если сделать AI таким, как хочется хардкору, а это можно сделать и, в общем, не архисложно, такую игру НЕВОЗМОЖНО БУДЕТ ПРОДАВАТЬ, это заведомо провальный проект.

>Поэтому AI в коммерческих играх ВСЕГДА тупой.

>С уважением, Поручик

Позвольте, а что мешает сделать ИИ не тупой, а вполне вменяемый именно на хардкорных уровнях сложности. ИМХО так и происходит. Тоесть каждый играет как может...
С уважением, Коннов Максим.
От Поручик Баранов
К KMax (04.09.2002 16:08:45)
Дата 04.09.2002 16:15:34

Re: Речь не...

Добрый день!


>>Добрый день!
>
>>>Есть хардкорные игры, есть хардкорные уровни сложности. Так вот, игры, как правило рассчитаны на широкий круг потребителей, на тупых, не очень и продвинутых:) Более менее серьезная игра по определению должна обладать серьезным уровнем сложности. Почитайте любоё интервью с производителями. Каждый бьёт себя пяткой в грудь и клянется, что ИИ в его игре будет самым умным и лучшим.
>>>Заведомо простые игры делают только для маленьких детей.
>>
>>Я очень близкое отношение имел к процессу.
>
>>Поверьте, если сделать AI таким, как хочется хардкору, а это можно сделать и, в общем, не архисложно, такую игру НЕВОЗМОЖНО БУДЕТ ПРОДАВАТЬ, это заведомо провальный проект.
>
>>Поэтому AI в коммерческих играх ВСЕГДА тупой.
>
>>С уважением, Поручик
>
>Позвольте, а что мешает сделать ИИ не тупой, а вполне вменяемый именно на хардкорных уровнях сложности. ИМХО так и происходит. Тоесть каждый играет как может...

Модель AI как правило, одна и та же для всех уровней, ибо накладно слишком писать и отлаживать сразу несколько моделей, а отличаются уровни сложности лишь ресурсами, имеющимися в распоряжении игрока и компьютера.

С уважением, Поручик
От KMax
К Поручик Баранов (04.09.2002 16:15:34)
Дата 04.09.2002 16:22:21

Re: Речь не...


>Добрый день!


>>>Добрый день!
>>
>>>>Есть хардкорные игры, есть хардкорные уровни сложности. Так вот, игры, как правило рассчитаны на широкий круг потребителей, на тупых, не очень и продвинутых:) Более менее серьезная игра по определению должна обладать серьезным уровнем сложности. Почитайте любоё интервью с производителями. Каждый бьёт себя пяткой в грудь и клянется, что ИИ в его игре будет самым умным и лучшим.
>>>>Заведомо простые игры делают только для маленьких детей.
>>>
>>>Я очень близкое отношение имел к процессу.
>>
>>>Поверьте, если сделать AI таким, как хочется хардкору, а это можно сделать и, в общем, не архисложно, такую игру НЕВОЗМОЖНО БУДЕТ ПРОДАВАТЬ, это заведомо провальный проект.
>>
>>>Поэтому AI в коммерческих играх ВСЕГДА тупой.
>>
>>>С уважением, Поручик
>>
>>Позвольте, а что мешает сделать ИИ не тупой, а вполне вменяемый именно на хардкорных уровнях сложности. ИМХО так и происходит. Тоесть каждый играет как может...
>
>Модель AI как правило, одна и та же для всех уровней, ибо накладно слишком писать и отлаживать сразу несколько моделей, а отличаются уровни сложности лишь ресурсами, имеющимися в распоряжении игрока и компьютера.

>С уважением, Поручик

Опять же верно, но есть исключения.
Боты в шутерах типа Q III, тот же Сёгун.
Ну если совсем просто обяснить, то комп становиться "умнее". Это имеет место быть. Во всем остальном я с Вами в принципе согласен.
С уважением, Коннов Максим
От KMax
К denis23 (04.09.2002 13:46:27)
Дата 04.09.2002 15:00:13

Re: Мое скромное...


Здравствуйте!

>Во всех игрушках - леталках, стрелялкайх, компютер не способен еффективно противостоят человеку

Если позволите, поправлю. В большинстве игрушкек. Но бывают исключения.
Примеры:
Стратегии
Shogun Total war - на серьёзном уровне сложности часто переигрывает и по стратегии и по тактике.
Sudden Strike - тоже самое.
Шутеры
Operation Flashpoint
Довольно часто противник ведет себя до жути продуманно. Я мог бы привести примеры, но есть опасность скатиться в ОФФтопик. Если кому то будет интересно - готов обсудить эту тему.
В принципе если игра сделана на совесть, то AI вполне разумен.
С уважением, Коннов Максим.
От juic
К KMax (04.09.2002 15:00:13)
Дата 05.09.2002 15:48:16

Добавлю(+)

Europa Universalis 2 на высоких уровнях сложности и со всеми патчами - почти Клаузевиц.
От denis23
К KMax (04.09.2002 15:00:13)
Дата 04.09.2002 15:02:04

Я имею в виду леталки и танководилки (-)

Здравствуйте!


>Здравствуйте!

>>Во всех игрушках - леталках, стрелялкайх, компютер не способен еффективно противостоят человеку
>
>Если позволите, поправлю. В большинстве игрушкек. Но бывают исключения.
>Примеры:
>Стратегии
>Шогун Тотал вар - на серьёзном уровне сложности часто переигрывает и по стратегии и по тактике.
>Судден Стрике - тоже самое.
>Шутеры
>Оператион Флашпоинт
>Довольно часто противник ведет себя до жути продуманно. Я мог бы привести примеры, но есть опасность скатиться в ОФФтопик. Если кому то будет интересно - готов обсудить эту тему.
>В принципе если игра сделана на совесть, то АИ вполне разумен.
>С уважением, Коннов Максим.

С уважением, Денис.
От Alex Lee
К denis23 (04.09.2002 15:02:04)
Дата 04.09.2002 15:33:34

Ну почему... В "Ил-2" боты не идеальны, но новичка погонять вполне могут (-)
От Rustam Muginov
К Alex Lee (04.09.2002 15:33:34)
Дата 04.09.2002 21:10:27

В Ил-2 боты читят. И все...

Никакого интеллекта.
"На уровне ас пилот-АИ сидит не в кокпите, а в стеклянном шаре" (с) один из разработчиков после полкило водки.
От Григорий Гогин
К Rustam Muginov (04.09.2002 21:10:27)
Дата 05.09.2002 19:24:18

Re: В Ил-2

>"На уровне ас пилот-АИ сидит не в кокпите, а в стеклянном шаре" (с) один из разработчиков после полкило водки.
Ага... а AI-новичек, видимо, в глухом стальном шаре?
спьяну что не померещится.
От Rustam Muginov
К Григорий Гогин (05.09.2002 19:24:18)
Дата 05.09.2002 21:35:44

"Иногда лучше жевать чем говорить".

Здравствуйте, уважаемые.

>>"На уровне ас пилот-АИ сидит не в кокпите, а в стеклянном шаре" (с) один из разработчиков после полкило водки.
>Ага... а AI-новичек, видимо, в глухом стальном шаре?
>спьяну что не померещится.

Особенно когда по сущеуству сказать - то нечего.

С уважением, Рустам Мугинов.