От	Гришa
К	All
Дата	04.09.2002 20:56:45
Рубрики	Локальные конфликты; 1917-1939;

Гражданка

---

Такой вопрос - был ли у Белого движения реальный шанс выиграть гражданскую войну, учитывая не только сугубо военные факторы но и политико-економические?

Если да, то какой строй жизни был бы наиболее вероятен после победы- монарxия, социал-демократия, военная диктатура?


Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

---

От	Игорь К.
К	Гришa (04.09.2002 20:56:45)
Дата	05.09.2002 17:09:17

Тошниловка.

---

Читать противно ветку эту.

Столько грязи выблевано на Государя Николая II, что любой Г'адзинский будет счастлив.

Тьфу! Удивительное единство с общечеловеками....

---

От	Валерий Мухин
К	Игорь К. (05.09.2002 17:09:17)
Дата	05.09.2002 17:19:18

Re: Тошниловка.

---

>Читать противно ветку эту.

Он что Ваш родственик?

>Тьфу! Удивительное единство с общечеловеками....

Против фактов не попрешь...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	VVVIva
К	Валерий Мухин (05.09.2002 17:19:18)
Дата	05.09.2002 21:24:17

Re: Тошниловка.

---

Привет!

>Против фактов не попрешь...

Да уж конечно. Страна предпочла мирного царя кровавым любителям власти.

Ну и умывалась кровью. Прям по писанию - "его кровь на нас и на наших детях".

Владимир

---

От	Mike
К	VVVIva (05.09.2002 21:24:17)
Дата	05.09.2002 21:30:26

Re: Тошниловка.

---

>>Против фактов не попрешь...
>
>Да уж конечно. Страна предпочла мирного царя кровавым любителям власти.

не забывайте, что этот мирный царь устроил России две очень дорого обошедшиеся в материальном и моральном плане войны и доруководил до таких вот подарочков напоследок. если бы был Царь масштаба кроткия Еливасет или Екатерины, то была бы нам и Желтороссия и Царьградский уезд и еще что-нибудь такое.

>Ну и умывалась кровью. Прям по писанию - "его кровь на нас и на наших детях".

это уж совсем не при чем. следствие проводимой политики, не более того.

С уважением, Mike.

---

От	VVVIva
К	Mike (05.09.2002 21:30:26)
Дата	05.09.2002 22:51:41

Re: Тошниловка.

---

Привет!

>не забывайте, что этот мирный царь устроил России две очень дорого обошедшиеся в материальном и моральном плане войны и доруководил до таких вот подарочков напоследок. если бы был Царь масштаба кроткия Еливасет или Екатерины, то была бы нам и Желтороссия и Царьградский уезд и еще что-нибудь такое.

Да кто угодно. Уж, по крайней мере, к поражению в РЯВ Николай не причастен. Страна войны не хотела и не воевала.

>>Ну и умывалась кровью. Прям по писанию - "его кровь на нас и на наших детях".
>
>это уж совсем не при чем. следствие проводимой политики, не более того.

Это далеко не так. Свергаю таких как Николай, а не таких как Иван Грозный или Петр первый. Что преступление было очевиднее.

Владимир

---

От	negeral
К	Mike (05.09.2002 21:30:26)
Дата	05.09.2002 22:26:38

Ещё раз

---

Приветствую

призываю, о властях придержащих судить по тому, что они сделали, а не потому, что они не сделали, хотя могли бы сделать. Не могло из него получиться ни Екатерины, ни Петра бо за престол он не сражался в отличие от упомянутых, и папенька его спокойно помер не будучи ни отравлен ни взорван. В общем условия весьма тепличные были, как следствие власть потерял. И обратите внимание, такое весьма часто в монархиях происходит. Тот же, сказать, Луи 16
Счастливо, Олег

---

От	Игорь К.
К	Валерий Мухин (05.09.2002 17:19:18)
Дата	05.09.2002 17:22:29

Re: Тошниловка.

---

Здравствуйте!

>>Читать противно ветку эту.
>
>Он что Ваш родственик?

Больше того.

>>Тьфу! Удивительное единство с общечеловеками....
>
>Против фактов не попрешь...

Какие факты Вы видите в этой ветке!
Всякие Холоды сблевывают...

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Игорь.

---

От	Григорий Гогин
К	Игорь К. (05.09.2002 17:22:29)
Дата	05.09.2002 18:14:27

Re: Тошниловка.

---

>>>Читать противно ветку эту.
>>Он что Ваш родственик?
>Больше того.
Ужель имеется в виду пассаж нашей церкви, объявившей Николая II святым и мучеником за веру:)?

Надо заметить, что тут уважаемые иерархи поторопились. Теперь РПЦ придется упорно отрицать общеизвестные факты истории (то бишь впадать в грех лжесвидетельствования) и пудрить мозги прорве народу, ибо, насколько я помню, прецедентов "деканонизации" до сих пор не было

---

От	И. Кошкин
К	Григорий Гогин (05.09.2002 18:14:27)
Дата	05.09.2002 20:48:26

А вот врать не надо

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>Читать противно ветку эту.
>>>Он что Ваш родственик?
>>Больше того.
>Ужель имеется в виду пассаж нашей церкви, объявившей Николая II святым и мучеником за веру:)?

>Надо заметить, что тут уважаемые иерархи поторопились. Теперь РПЦ придется упорно отрицать общеизвестные факты истории (то бишь впадать в грех лжесвидетельствования) и пудрить мозги прорве народу, ибо, насколько я помню, прецедентов "деканонизации" до сих пор не было

Никто его не объявлял мучеником за верую. Его канонизировали, как страстотерпца.

И. Кошкин

---

От	negeral
К	И. Кошкин (05.09.2002 20:48:26)
Дата	05.09.2002 22:22:25

Ммм... спорно

---

Приветствую
Скажем так, терпимые для целей канонизации страсти, должны быть приняты за веру, а то каждого преступника канонизировать придётся, кроме того там есть ещё ряд условий (кстати соблюдены не все, я, скажем не видел ни одного исцелённого его мощами, равно как и творимых этими мощами чудес но тем не менее). И условия эти однозначно приводят к тому, что всё же за веру.
Счастливо, Олег

---

От	И. Кошкин
К	negeral (05.09.2002 22:22:25)
Дата	05.09.2002 22:57:16

Не уверен. Но это нужно у спецов консультироваться, тем более, что на Форуме они (-)

---

---

От	VVVIva
К	negeral (05.09.2002 22:22:25)
Дата	05.09.2002 22:56:54

Re: Ммм... спорно

---

Привет!

>Приветствую
>Скажем так, терпимые для целей канонизации страсти, должны быть приняты за веру, а то каждого преступника канонизировать придётся,

Да, взгляд, мягко говоря - оригинальный.

>кроме того там есть ещё ряд условий (кстати соблюдены не все, я, скажем не видел ни одного исцелённого его мощами, равно как и творимых этими мощами чудес но тем не менее).

А вы хотели увидеть? Кто ж вам, кроме вас, веки поднимет?

Владимир

---

От	Григорий Гогин
К	И. Кошкин (05.09.2002 20:48:26)
Дата	05.09.2002 21:17:12

Re: А вот...

---

Не врать, а ошибаться...

>>>>>Читать противно ветку эту.
>>>>Он что Ваш родственик?
>>>Больше того.
>>Ужель имеется в виду пассаж нашей церкви, объявившей Николая II святым и мучеником за веру:)?
>
>>Надо заметить, что тут уважаемые иерархи поторопились. Теперь РПЦ придется упорно отрицать общеизвестные факты истории (то бишь впадать в грех лжесвидетельствования) и пудрить мозги прорве народу, ибо, насколько я помню, прецедентов "деканонизации" до сих пор не было
>Никто его не объявлял мучеником за верую. Его канонизировали, как страстотерпца.
Все, проверил, признаю свою ошибку.

Впрочем, непонятно тогда, чего не причислить к лику святых всех погибших в Гражданскую войну (с обоих сторон), всех заключенных лагерей (включая уголовников) и т.п.? Страдали-то все...

Я имел в виду, что деятельность Николая II при нахождении его на престоле никак не способствует (кстати, ЭТО церковь признала, поэтому канонизировали именно ГРАЖДАНИНА, а не Императора) даже тому, чтобы считать его выдающимся. Тем более - святым

Впрочем, это уже к оффтопику скатывается...

---

От	И. Кошкин
К	Григорий Гогин (05.09.2002 21:17:12)
Дата	05.09.2002 22:58:23

Ну, скажем так, у него на глазах весьма жестоко убивали его семью. (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Григорий Гогин (05.09.2002 18:14:27)
Дата	05.09.2002 18:31:55

Поправка...

---

И снова здравствуйте

Вроде не было прецендентов ДЕКАНОНИЗАЦИИ у ПРАВОСЛАВНОЙ церкви , а вот до распада церквей или у Католиков такое увы случалось...


С уважением ФВЛ

---

От	Валерий Мухин
К	Игорь К. (05.09.2002 17:22:29)
Дата	05.09.2002 17:30:45

Re: Тошниловка.

---

>>Он что Ваш родственик?
>Больше того.

А мне нет...

>>Против фактов не попрешь...
>Какие факты Вы видите в этой ветке!

Даже смотреть в эту ветку не надо, что бы ознакомится с РЕЗУЛЬТАТАМИ его правления. Отсюда и ВСЕОБЩАЯ "любовь".

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Администрация (Novik)
К	Игорь К. (05.09.2002 17:22:29)
Дата	05.09.2002 17:28:07

Re: Вы, я вижу, в readonly торопитесь.

---

Приветствую.

>Всякие Холоды сблевывают...

Либо спорьте аргументировано, либо игнорируйте. ПРи продолжении в том же духе обеспечу отдых денька на три.

---

От	Олег К
К	Администрация (Novik) (05.09.2002 17:28:07)
Дата	05.09.2002 18:36:58

И меня туда же отправь.

---

Хоть навсегда.

Блевотина она и есть блевотина.

Тьфу.

---

От	Администрация (Novik)
К	Олег К (05.09.2002 18:36:58)
Дата	05.09.2002 19:42:37

Re: Пожалуйста. День readonly за оскорбление собеседника. (-)

---

---

От	Nicky
К	Гришa (04.09.2002 20:56:45)
Дата	05.09.2002 10:48:35

Корнилов?

---

А что думает сообщество о Л.Г.Корнилове. IMHO динственный человек который мог стать настоящим ЛИДЕРОМ белого движения.

---

От	Леонид
К	Nicky (05.09.2002 10:48:35)
Дата	05.09.2002 18:41:49

Не мог.

---

>А что думает сообщество о Л.Г.Корнилове. IMHO динственный человек который мог стать настоящим ЛИДЕРОМ белого движения.

По мнению многих, его знавших -- Корнилов лично честный и мужественный человек. Но его потолок -- командир дивизии. Хороший командир дивизии и все.

---

От	Китоврас
К	Nicky (05.09.2002 10:48:35)
Дата	05.09.2002 11:00:01

Re: Корнилов?

---

Доброго здравия!

>А что думает сообщество о Л.Г.Корнилове. IMHO динственный человек который мог стать настоящим ЛИДЕРОМ белого движения.
При условии что в 1918 оказался бы не на Дону а в Сибири...
А на самом деле кто его знает каков он на государственном посту был бы. Как генерал весьма посредственный, как политик - неудачлив.
Как личность - импонирует,
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Nicky
К	Гришa (04.09.2002 20:56:45)
Дата	05.09.2002 10:46:50

монархия и белые/красные/

---

Николая Второго и его семью расстреляли не Корнилов или Колчак, а КРАСНЫЕ. Так что говорить об одинаковом отношении тех и других к монархии некорректно.

---

От	FVL1~01
К	Nicky (05.09.2002 10:46:50)
Дата	05.09.2002 13:33:53

Белые торждественно сдали оного красным...

---

И снова здравствуйте

что бы самим ручек не пачкать...

С уважением ФВЛ

---

От	Китоврас
К	FVL1~01 (05.09.2002 13:33:53)
Дата	05.09.2002 13:39:59

Re: Белые торждественно

---

Доброго здравия!

>И снова здравствуйте

>что бы самим ручек не пачкать...
Скорее просто не знали что с ним делать. Красные тоже долго на эту тему думали, но под конец решились

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	FVL1~01
К	Китоврас (05.09.2002 13:39:59)
Дата	05.09.2002 13:44:11

Заметим

---

И снова здравствуйте

>Скорее просто не знали что с ним делать. Красные тоже долго на эту тему думали, но под конец решились

Причем ДАЖЕ не все красные, а опять таки ОДНА из фракций, хотя и из фракций в конечном итоге одержавших верх но на момент растрела - это было еще не ясно.


А хорошей иллюстрацией того кто такие были белые, красные и интервенты вместе взятые - служат злоключения Романовых оказавшихся в Ялте...

Когда вел кн. Александр Михайлович, помогает ОДНИМ своим тюремщикам (из Ялтинского Совета) налаживать пулеметы и прожектора для отбития атаки других тюремщиков - из Совета Севастопольского. Трудно найти другой случай к которому так бы подходил термин ТРАГИКОМЕДИЯ.

С уважением ФВЛ

---

От	Холод
К	Nicky (05.09.2002 10:46:50)
Дата	05.09.2002 11:38:04

Гражданина Романова - да красные. Ну и что?

---

САС!!!

>Николая Второго и его семью расстреляли не Корнилов или Колчак, а КРАСНЫЕ. Так что говорить об одинаковом отношении тех и других к монархии некорректно.

Гражданин Романов - частное лицо, в прошлом изрядно нагадившее. И не более того.
С уважением, Холод

---

От	Вад
К	Холод (05.09.2002 11:38:04)
Дата	05.09.2002 17:02:20

О Николае Втором

---

Не будучи монархистом и не питая никакой симпатии к личности последнего российского царя в то-же время с удивлением отмечаю, что больше всего его топчут уважаемые участники форума придерживающиеся взглядов более близких покойному-государственность, православие и тд. А тут прямо тебе РСДРП(б).
Гоударь конечно был слабоват, но не намного хуже прочих.
В противовес восхваляется деятельность большевиков , построение Стлиным новой империи и тд., забывая при этом, что истиным создателем новой советской империи была Фанни Каплан. Если бы не ее выстрел, продолжил бы Ильич свой титанический труд, дожил бы этак годов до 65-70, передал бы свое дело Льву Давыдовичу или Николаю Ивановичу, а товарищ Сталин остался бы на одной из руководящих должностей. И, что бы Вы тогда запели.

---

От	Сергей Зыков
К	Холод (05.09.2002 11:38:04)
Дата	05.09.2002 16:43:55

Руссо императоро... Облико морале...

---

Нашлась вот цитатка, и не могу вспомнить откуда, насколько реален этот эпизод с клятвой папеньке?

Мало кто знает, что последний русский император Николай был клятвопреступником. Этот факт описан в книге А. Горбовского и Ю. Семенова "Закрытые страницы истории".
Александр III считал Николая неспособным к царствованию и намерен был передать престол младшему сыну. Но когда Александр III умирал, Михаил еще не достиг совершеннолетия и не мог принять корону. Перед смертью император взял с Николая клятву, что он откажется от престола, как только Михаилу исполнится 21 год.
- Ты же сам знаешь, что не убережешь Россию, - пророчески говорил умирающий. - Добереги ее до совершеннолетия Михаила.
Первыми давать присягу новому царю должны были члены императорской фамилии. Вдова императора наотрез отказалась делать это. Она плакала и повторяла: "Поймите, я же знаю его больше, чем вы, он мог сын и ближе мне всех. Под его управлением Россия погибнет!"
Вдовствующая императрица так и не присягнула своему сыну. Чтобы скрыть это, ее объявили больной.
Неизвестно, собирался ли Николай сдержать свою клятву, которую давал умирающему отцу, но он ее не сдержал. Позднее, во время всех трагедий своего царствования, он не раз в отчаянии повторял, что все это из-за того, что на престоле клятвопреступник. Царь, не стесняясь, говорил это и в присутствии посторонних. Но даже и тогда не помышлял о том, чтобы передать престол своему брату.
Когда грянула революция и Николай II отрекся наконец в пользу Михаила, было уже поздно.

Объективно взглянуть - так сколько этот человек для революции сделал! ;с) Пусть даже против своей воли...

---

От	Игорь К.
К	Холод (05.09.2002 11:38:04)
Дата	05.09.2002 13:27:23

Re: Гражданина Романова...

---

>Гражданин Романов - частное лицо, в прошлом изрядно нагадившее. И не более того.
>С уважением, Холод

А Вы, гражданин Холод - частное лицо, продолжающее гадить во времени настоящем.

Без всякого...

---

От	Nicky
К	Холод (05.09.2002 11:38:04)
Дата	05.09.2002 12:19:01

Re: Гражданина Романова...

---

>>Николая Второго и его семью расстреляли не Корнилов или Колчак, а КРАСНЫЕ. Так что говорить об одинаковом отношении тех и других к монархии некорректно.
>
>Гражданин Романов - частное лицо, в прошлом изрядно нагадившее. И не более того.


Дело не в Вашей или моей оценки личности Николая Второго. Дело в отношении к нему противоборствующих сторон времен гражданской войны.

С моей точки зрения, ни белые ни красные - не монархисты. Но красные, плюс, еще и цареубийцы.

---

От	И. Кошкин
К	Nicky (05.09.2002 12:19:01)
Дата	05.09.2002 13:16:01

Убивали уже не царя. Царь отрекся. И, честно говоря...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в этом - его главная ошибка и, если угодно, в какой-то степени предательство самого себя и той части народа, что мыслила себя гражданами Российской Империи. Пойди он на принцип - остался бы в памяти народа, как последний государь, может и неудачник и немного некомпетентный, но несгибаемый человек. И, кстати, вполне возможно, спасся бы сам и семья бы уцелела - если бы его отправили в изгнание. Монарх, в принципе, тоже несет ответственность перед народом (даже если часть народа не оправдывает доверия) и, принимая точку зраения Олега Коновалова - перед Богом.

Но, следуетпризнать, за все свои ошибки и слабости он расплатился сполна. Кабы пятнистый Мишаня со всем семейством удостоился кровавого расстрела от ГКЧП, или Борян бы шлепнул конкурентна, а не просто выгнал, то и отношение былобы к нему другое. Равно если бы Николай второй получил бы титул "лучший англичанин года" и открыл бы в буржуазной России фонд Гражданина Романова, тот же Китоврас крыл бы его так же, как Горбачева, ИМХО.

И. Кошкин

---

От	Холод
К	И. Кошкин (05.09.2002 13:16:01)
Дата	05.09.2002 16:45:26

Николай 2 не умел извлекать уроки из прошлого

---

САС!!!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в этом - его главная ошибка и, если угодно, в какой-то степени предательство самого себя и той части народа, что мыслила себя гражданами Российской Империи. Пойди он на принцип - остался бы в памяти народа, как последний государь, может и неудачник и немного некомпетентный, но несгибаемый человек. И, кстати, вполне возможно, спасся бы сам и семья бы уцелела - если бы его отправили в изгнание. Монарх, в принципе, тоже несет ответственность перед народом (даже если часть народа не оправдывает доверия) и, принимая точку зраения Олега Коновалова - перед Богом.

>Но, следуетпризнать, за все свои ошибки и слабости он расплатился сполна.

Беда Николая в том, что он абсолютно не извлекал уроков из истории. Даже после крушения монархии... Он что, не знал, что и Карл 2 и Бурбоны уцелели иключительно благодаря быстрым ногам? ПОчелу не добился эвакуации своего семейства. Хотя бы через англичан.

>Кабы пятнистый Мишаня со всем семейством удостоился кровавого расстрела от ГКЧП, или Борян бы шлепнул конкурентна, а не просто выгнал, то и отношение былобы к нему другое.

Будем надеяться на лучшее. Возможно у Меченного и его семейки еще есть шанс пополнить отряд великомученников.

>Равно если бы Николай второй получил бы титул "лучший англичанин года" и открыл бы в буржуазной России фонд Гражданина Романова, тот же Китоврас крыл бы его так же, как Горбачева, ИМХО.

С тем, что Меченный иуда, мразь и дерьмо спорят разве что особо упертые демшизоиды а ля Новодворская. Николай же 2 - просто серость.


>И. Кошкин
С уважением, Холод

---

От	Олег К
К	Холод (05.09.2002 16:45:26)
Дата	05.09.2002 18:40:23

Re: Николай 2...

---

Ваша беда в том что Вы идиот.
И как всякий идиот любите говорить в общем и обовсем. А моя беда в том что я с такими идиотами общаюсь. Это дело надо исправить.

---

От	FVL1~01
К	Олег К (05.09.2002 18:40:23)
Дата	05.09.2002 19:33:22

ув Олег К.

---

И снова здравствуйте
человек в общем не то что вы написали а АНТИМОНАРХИСТ. То же своего рода не лишенная логики позиция. С точки зрения того что единственно верной линии в оценке тех противных событий нет и быть не может. Такая позиция ничем не хуже и не лучше другой.

Беда в другом - КРИЗИС монархии неразрывен с кризисом общетсва, а кризис общества имел причиной сотни разных факторов, удельный вес которых различен в отличии от взглядов анализирующего. И на 1917 год уже не важно КТО стоял у руля Николай 2й , Петр Первый или Федор Борисович. Один отрекся (это произошло в реальности). Другой с выпученными от страха глазами, бос и в одной рубах бежал в Троицу (представим себе, не накого было Петру тогда опереться - вЕЗДе предательство и трусость) так и остался бы в учебниках проходным царишкой. В третьем случае - "Царевич Федор и Царица отравили себя ядом..." (с) то ли сам то ли помогли...


Все одинаково. Другое дело что за время своего правления Николай 2й ОБЛЕГЧИЛ задачу по своему свержению, сделав для блага Русской революции работу чуть меньше Гучкова и чуть больше Ленина.
А дальнейшее так напоминает историю Луи 16го, что я С УДОВЛЬСТВИЕМ поставил бы у стенки ипатьевского дома преподавателя истории зарубежных стран цесаревича Николая Александровича. Русскую историю ему вроде Ключевский читал, а эту не помните кто?.

С уважением ФВЛ.

---

От	Китоврас
К	Холод (05.09.2002 11:38:04)
Дата	05.09.2002 11:41:59

Я попрошу о государе императоре не выржаться!

---

Доброго здравия!

>Гражданин Романов - частное лицо, в прошлом изрядно нагадившее. И не более того.
Извольте выбирать выражения, когда говорите о главе своего государства, пусть и неудачливом.
Что это еще за нездоровое панибратсво!

>С уважением, Холод
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (05.09.2002 11:41:59)
Дата	05.09.2002 16:49:51

Ре: Я попрошу...

---

>Извольте выбирать выражения, когда говорите о главе своего государства, пусть и неудачливом.

А Вы не путаете страны и государство? Подданых того государства, главой которого был Николай II на форуме нет. Поскольку государство то кончилось в 1917.

---

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (05.09.2002 16:49:51)
Дата	05.09.2002 18:41:44

Ре: Я попрошу...

---

>>Извольте выбирать выражения, когда говорите о главе своего государства, пусть и неудачливом.
>
>А Вы не путаете страны и государство? Подданых того государства, главой которого был Николай II на форуме нет. Поскольку государство то кончилось в 1917.

Де юре, это было последнее законное государство на нашей территории. Мне лично очень хочется считать себя его подданым, врядли достоин только.

http://www.voskres.ru/

---

От	Григорий Гогин
К	Игорь Куртуков (05.09.2002 16:49:51)
Дата	05.09.2002 18:36:33

Ре: Я попрошу...

---

>>Извольте выбирать выражения, когда говорите о главе своего государства, пусть и неудачливом.
>А Вы не путаете страны и государство? Подданых того государства, главой которого был Николай II на форуме нет. Поскольку государство то кончилось в 1917.
Ну, это преувеличение... Российская Империя, СССР и нынешняя Россия - государство, по хорошему, одно и то же. Все же гражданами СССР мы в большинстве своем являемся... У меня, по крайней мере, в паспорте именно это написано:).

С другой стороны, раз уж генсеков на президентов ругать можно (а можно), то уж и царей императоров. Заслужил - получай.

---

От	Игорь Куртуков
К	Григорий Гогин (05.09.2002 18:36:33)
Дата	05.09.2002 20:16:20

Ре: Я попрошу...

---

>Ну, это преувеличение... Российская Империя, СССР и нынешняя Россия - государство, по хорошему, одно и то же.

Отнюдь. Государство "Российская империя" (сословная самодержавная монархия) было разрушено. На его обломках возникло государство "СССР" (федерация республик с советской формой правления). Ничего общего в устройстве их государственных машин не просматривается.

---

От	Григорий Гогин
К	Игорь Куртуков (05.09.2002 20:16:20)
Дата	05.09.2002 21:09:45

Ре: Я попрошу...

---

>>Ну, это преувеличение... Российская Империя, СССР и нынешняя Россия - государство, по хорошему, одно и то же.
>Отнюдь. Государство "Российская империя" (сословная самодержавная монархия) было разрушено. На его обломках возникло государство "СССР" (федерация республик с советской формой правления). Ничего общего в устройстве их государственных машин не просматривается.
Изменение государственного строя и исчезновение государства - разные вещи. А так можно и Англию до и после принятия Конституции разными государствами считать.

---

От	Администрация (Валерий Мухин)
К	Григорий Гогин (05.09.2002 18:36:33)
Дата	05.09.2002 18:54:04

Ре: Я попрошу...

---

>С другой стороны, раз уж генсеков на президентов ругать можно (а можно), то уж и царей императоров. Заслужил - получай.

Текущего запрещено оскорблять правилами Форума и законами РФ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Сергей Зыков
К	Китоврас (05.09.2002 11:41:59)
Дата	05.09.2002 16:10:21

какого государства?

---

>Извольте выбирать выражения, когда говорите о главе своего государства, пусть и неудачливом.

По дневниковым записям одного из чекистов - у Николая Романова, в бумагах, после расстрела, нашли похабные стишки о русском народе, собственного сочинения. Литературное наследие так-скать..

>Что это еще за нездоровое панибратсво!

---

От	Холод
К	Китоврас (05.09.2002 11:41:59)
Дата	05.09.2002 11:57:39

Человек, доверившийся земгусарам есть даже не нуль, а величина отрицательная.

---

САС!!!

>Доброго здравия!

>>Гражданин Романов - частное лицо, в прошлом изрядно нагадившее. И не более того.
>Извольте выбирать выражения, когда говорите о главе своего государства, пусть и неудачливом.
>Что это еще за нездоровое панибратсво!


Как говороится уровень руководителя определяется его кадровой политикой.
А ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР в России был один. Петр Первый (он же Великий). Других, увы, не было.

С уважением, Холод

---

От	negeral
К	Холод (05.09.2002 11:57:39)
Дата	05.09.2002 12:28:27

Не согласен в корне

---

Приветствую:
На счёт реформ Петра историки спорят и до сего дня - чего от них было больше пользы или вреда. (ИМХО того и другого поровну). Не оспаривается стремление для блага России (в этом кстати плюс монархии сам у себя не своруешь, а если получится наоборот прирастишь), не оспаривается величайшая энергия Петра в этом стремлении, не оспаривается колоссальное значение того пинка который он дал России дабы выгнать её из спячки, но если говорить о великих монархах, то была и Екатерина и (пусть не покажется странным Павел) и наконец Александр 3, который ИМХО действительно великий монарх. Понятно, что цена его величия и в положенном предками, но за фразу "Пока Русский Император изволит удить рыбу, Европа может подождать" - ему потомки уже памятник обязаны. Ровно потому, что ведь ждала.
С уважением, Олег.

---

От	Китоврас
К	Холод (05.09.2002 11:57:39)
Дата	05.09.2002 12:08:43

Насчет Земсгусар - не надо

---

Доброго здравия!
Имела место банальная неспособность аппарата ИМперии адекватно справиться с возникшими задачами (хотя кризис безвластия сильно преувеличен) напомню, что точно такие же процессы шли тогда почти во всех современных России странах (за исключением м.б. САСШ) почему собственно и стала возможной ПМВ.


>Как говороится уровень руководителя определяется его кадровой политикой.
Не только.

>А ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР в России был один. Петр Первый (он же Великий). Других, увы, не было.
Угу, "России после Петра Первого на царей не везло" - уровень 8-го класса средней школы...
>С уважением, Холод
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Холод
К	Китоврас (05.09.2002 12:08:43)
Дата	05.09.2002 12:24:18

Пара фактов и вопрос.

---

САС!!!

>Доброго здравия!
>Имела место банальная неспособность аппарата ИМперии адекватно справиться с возникшими задачами (хотя кризис безвластия сильно преувеличен) напомню, что точно такие же процессы шли тогда почти во всех современных России странах (за исключением м.б. САСШ) почему собственно и стала возможной ПМВ.

1) Урожай 1916 года один из лучших за всю историю.
2) Февральская революция началась с того, что работницы фабрик вышли на улицы требуя хлеба.
Вопрос: каковы моральные/умственные способности людей, отвечающих за снабжение столицы? (Чем они думали когда крали?)


>>Как говороится уровень руководителя определяется его кадровой политикой.
>Не только.

>>А ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР в России был один. Петр Первый (он же Великий). Других, увы, не было.
>Угу, "России после Петра Первого на царей не везло" - уровень 8-го класса средней школы...
Назовите хотя бы одного близкого калибра. Тех что украшали место а не занимали его.

>>С уважением, Холод
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Холод

---

От	Олег...
К	Холод (05.09.2002 12:24:18)
Дата	05.09.2002 13:59:39

Re: Пара фактов...

---

Добрый день!

>1) Урожай 1916 года один из лучших за всю историю.
>2) Февральская революция началась с того, что работницы фабрик вышли на улицы требуя хлеба.
>Вопрос: каковы моральные/умственные способности людей, отвечающих за снабжение столицы? (Чем они думали когда крали?)

Причем абсолютно аналогичная ситуация была в Москве в 1991-м...
Методы все те же, однако...
Ничего не меняется!

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Warrior Frog
К	Холод (05.09.2002 12:24:18)
Дата	05.09.2002 12:39:36

Re: Пара фактов...

---

Здравствуйте, Алл

>>>А ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР в России был один. Петр Первый (он же Великий). Других, увы, не было.
>>Угу, "России после Петра Первого на царей не везло" - уровень 8-го класса средней школы...
>Назовите хотя бы одного близкого калибра. Тех что украшали место а не занимали его.

Элементарно : Екатерина 2я, Николай 1й, Александр 2 и Александр 3й

>>>С уважением, Холод
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Холод
Александр

---

От	Китоврас
К	Холод (05.09.2002 12:24:18)
Дата	05.09.2002 12:38:54

Re: Пара фактов...

---

Доброго здравия!

>1) Урожай 1916 года один из лучших за всю историю.
>2) Февральская революция началась с того, что работницы фабрик вышли на улицы требуя хлеба.
>Вопрос: каковы моральные/умственные способности людей, отвечающих за снабжение столицы? (Чем они думали когда крали?)
Яковлева читали? книга такая есть "1 августа 1914 года" почитайте. Там очень хорошо описана история т.н. "хлебного бунта" в Питере.


>>Угу, "России после Петра Первого на царей не везло" - уровень 8-го класса средней школы...
>Назовите хотя бы одного близкого калибра. Тех что украшали место а не занимали его.
Александр 1-й (победитель Наполеона). Александр 2-й, Николай 1-й, Александр 3-й ... да много кого назвать можно...

>>>С уважением, Холод
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Холод
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Холод
К	Китоврас (05.09.2002 12:38:54)
Дата	05.09.2002 17:51:20

Не катит

---

САС!!!

>Доброго здравия!

>>1) Урожай 1916 года один из лучших за всю историю.
>>2) Февральская революция началась с того, что работницы фабрик вышли на улицы требуя хлеба.
>>Вопрос: каковы моральные/умственные способности людей, отвечающих за снабжение столицы? (Чем они думали когда крали?)
>Яковлева читали? книга такая есть "1 августа 1914 года" почитайте. Там очень хорошо описана история т.н. "хлебного бунта" в Питере.
А своими словами? И в чем же? Почему в том же мурманске, связанном с Пиитером железкой были агромадные склоы, в том числе и продовольствия. Или что мешало подбросить хлебца с Сибири, где его был избыток? Пропускная способность дорог? Хм, на предметы роскоши ее хватало.

>>>Угу, "России после Петра Первого на царей не везло" - уровень 8-го класса средней школы...
>>Назовите хотя бы одного близкого калибра. Тех что украшали место а не занимали его.

Ни у одного из преемников Петра первого не было продуманной внутренней политики.. Рассмотрим ваш списочек. Начну с Екатерины 2, каковую тут Warrior Frog подсказывает.
Талантивейшая немецкая стерва, вскарабкавшаяся на престол не имея на то никаких прав, и потому вынужденная проводить свирепо пророссийскую внешнюю политику. (Здесь полный или почти полный ажур - Россия первая скрипка в Европе). Во внутренней же политике метания и шатания. Благие замыслы в виде маразмышлений о пользе государства и не столь уж приглядная реальность. Подтдверждения указа о вольности дворянской, резкое усиление крепостного гнета, восстание Пугачева, закрепощение украинцев.


>Александр 1-й (победитель Наполеона).
Ухудшенное переиздание своей бабки.
Властитель слабый и лукавый,
Враг просвещенья и труда,
Нечаянно увитый славой,
Над нами властвоал тогда.
Казалось тдно пасть ведь ниже,
Но вскоре волею вещей,
Мы оказалися в Париже,
А русский царь - царем царей.
(А. С. Пушкин).
Полная импотенция комиссии Сперанского, Аракчеев и военные поселения, вызревание Северного и Южного обществ декабристов.

>Николай 1-й,
Что называется приехали. Хуже - только Петр 3.
В начале царствования - декабристы. Хрен с тем что повесил и сослал на каторгу. В конце концов они первые начали. Так ведь не воспользоался случаем и не перехватил их программу. Консервация крепостного права на 30 лет. Игра на Египетско -Турецких драчках и спускание выигранного. Полонезы. Русская армия - в каждой европейской бочке затычка.
Сохранение Австро-Венгирии вместо кучи таких ма-аленьких и приятных пограничных государств, каковые еще бы и друг с другом грызлись. Проигрыш Крымской войны. Обший итог царствования: катострофическое относительное ослабление России. За его период Россия убвоила свой экономический потенциал, тогда как у франции он вырос в 5 раз. Я уже не говорю про Аглию. Фактическая потеря флота. Россия скатывается в разряд второсортных держав.

>Александр 2-й
Опомнились... С запозданием на 50 лет отменили крепостное право. Реформы половинчатые и непоследовательные. Выкупные платежи за землю вплоть до 1950 года. Сохранение дворянских привилегий. Крайне медленный рост ассигнований на образование народа (15 тыс рублев - эт сумма.). Словом мужик не смог вылезти из дерьма, а смог лишь высунуть из него нос. В царствование Николая 2 это аукнется.


>Александр 3-й ... да много кого назвать можно...
Стоп машина - задний ход. Урезание и без того куцых прав "третьего сословия". Промышленный рост и становление острейшего рабочего вопроса.

Как венец - вопиющая серость Николая 2, с его Ходынкой, Распутиным, отсутствием продуманной внутренней и внешней политики как таковой, двумя проигранными войнами и двумя революциями.

>>>>С уважением, Холод
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>С уважением, Холод
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Холод

---

От	negeral
К	Холод (05.09.2002 17:51:20)
Дата	05.09.2002 18:44:49

Боюсь опять не согласен

---

Приветствую

>САС!!!

>>Доброго здравия!
>
>>>1) Урожай 1916 года один из лучших за всю историю.
>>>2) Февральская революция началась с того, что работницы фабрик вышли на улицы требуя хлеба.
>>>Вопрос: каковы моральные/умственные способности людей, отвечающих за снабжение столицы? (Чем они думали когда крали?)
>>Яковлева читали? книга такая есть "1 августа 1914 года" почитайте. Там очень хорошо описана история т.н. "хлебного бунта" в Питере.
>А своими словами? И в чем же? Почему в том же мурманске, связанном с Пиитером железкой были агромадные склоы, в том числе и продовольствия. Или что мешало подбросить хлебца с Сибири, где его был избыток? Пропускная способность дорог? Хм, на предметы роскоши ее хватало.
Есть такая вещь как саботаж. Нельзя не учитывать. Кстати нормальная диверсия может в том числе заключаться и в продвижении на ряд государственных постов таких людей, которые нужны врагу. Это, собственно могут быть и дураки и разворуи и просто лентяи и т.д. Да хоть на нынешнюю россию посмотрите. Не находите?

>>>>Угу, "России после Петра Первого на царей не везло" - уровень 8-го класса средней школы...
>>>Назовите хотя бы одного близкого калибра. Тех что украшали место а не занимали его.
>
>Ни у одного из преемников Петра первого не было продуманной внутренней политики.. Рассмотрим ваш списочек. Начну с Екатерины 2, каковую тут Warrior Frog подсказывает.
>Талантивейшая немецкая стерва, вскарабкавшаяся на престол не имея на то никаких прав, и потому вынужденная проводить свирепо пророссийскую внешнюю политику. (Здесь полный или почти полный ажур - Россия первая скрипка в Европе). Во внутренней же политике метания и шатания. Благие замыслы в виде маразмышлений о пользе государства и не столь уж приглядная реальность. Подтдверждения указа о вольности дворянской, резкое усиление крепостного гнета, восстание Пугачева, закрепощение украинцев.
Тем не менее золотой век. И собственно нормальная была внутренняя политика раз никто её вилками не тыкал и шарфами не душил.

Павла мы пропустили, а я его ниже назвал.

>>Александр 1-й (победитель Наполеона).
>Ухудшенное переиздание своей бабки.
>Властитель слабый и лукавый,
>Враг просвещенья и труда,
По моему "Плешивый щёголь враг труда.
>Нечаянно увитый славой,
Помоему пригретый
>Над нами властвоал тогда.
По моему царствовал.
>Казалось тдно пасть ведь ниже,
Но бог помог, стал ропот ниже
>Но вскоре волею вещей,
И скоро мсилою вещей
>Мы оказалися в Париже,
>А русский царь - царем царей.
>(А. С. Пушкин).
Это как бы не придиразм, (собственно я встречал два варианта у Пушкина) просто приведённый мной более ярко отражает его фигуру. Да и вашу оценку подтверждает лучше. Говоря кратко - это полностью тождественный Николаю 2 царь, просто ему больше повезло.

>Полная импотенция комиссии Сперанского, Аракчеев и военные поселения, вызревание Северного и Южного обществ декабристов.

И как довершение более чем странная смерть в Таганроге, а потом появление "Старца Фёдора Кузьмича"

>>Николай 1-й,
>Что называется приехали. Хуже - только Петр 3.
>В начале царствования - декабристы. Хрен с тем что повесил и сослал на каторгу. В конце концов они первые начали. Так ведь не воспользоался случаем и не перехватил их программу.
А нахрена она ему была. Он интересы другого социума отражал.
Консервация крепостного права на 30 лет. Игра на Египетско -Турецких драчках и спускание выигранного. Полонезы. Русская армия - в каждой европейской бочке затычка.
>Сохранение Австро-Венгирии вместо кучи таких ма-аленьких и приятных пограничных государств, каковые еще бы и друг с другом грызлись. Проигрыш Крымской войны. Обший итог царствования: катострофическое относительное ослабление России. За его период Россия убвоила свой экономический потенциал, тогда как у франции он вырос в 5 раз. Я уже не говорю про Аглию. Фактическая потеря флота. Россия скатывается в разряд второсортных держав.

Это было, но ИМХО он просто опоздал родитбься и царствовать со своими методами, а во времена Екатерины был бы хорош.

>>Александр 2-й
>Опомнились... С запозданием на 50 лет отменили крепостное право. Реформы половинчатые и непоследовательные. Выкупные платежи за землю вплоть до 1950 года. Сохранение дворянских привилегий. Крайне медленный рост ассигнований на образование народа (15 тыс рублев - эт сумма.). Словом мужик не смог вылезти из дерьма, а смог лишь высунуть из него нос. В царствование Николая 2 это аукнется.
Дурак он был когда миндальничал. То ему и откликнулся, зато Александр 3 просраться всему бомбистскому сброду дал так, что голову высунуть боялись.


>>Александр 3-й ... да много кого назвать можно...
>Стоп машина - задний ход. Урезание и без того куцых прав "третьего сословия". Промышленный рост и становление острейшего рабочего вопроса.

И великая держава снова стоящая в ряду первых в мире.

>Как венец - вопиющая серость Николая 2, с его Ходынкой, Распутиным, отсутствием продуманной внутренней и внешней политики как таковой, двумя проигранными войнами и двумя революциями.
Ну тут что сказать. Да не хотел он царём быть в чём собственно был искренен в своих записях. Дрова пилить любил.

>>>>>С уважением, Холод
>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>С уважением, Холод
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Холод
Счастливо, Олег

---

От	Холод
К	negeral (05.09.2002 18:44:49)
Дата	05.09.2002 19:40:03

"Абсолютная монархия - наилучшая форма правления из всех возможных (+)

---

САС!!!

ЕСЛИ монарх гениальный" (не помню кто сказал и такова ли фраза в точности).

Беда в том, что гении редки, а монархия не гарантирует от дурня и ЗАКОННОЙ смены дурня не предусматривает. В этом смысле у избирательной системы огромное преимущество: заведомого идиота не выбирут. Серость тоже обычно не проходит.

Гениальность Петра Великогов том и состояла, что он заботился о благе страны в цклом, при этом себя считал всего лишь первым работником государства. Отсюда и его небоязнь наступать на любимые мозоли сильным мира сего рискуя собственной головой и умение опереться на более низкие, но более широкие слои общества. Остальные монархи этог умения и небоязни были лшены. Та же Екатерина 2 постоянно гладила дворянство по шерстке, отсюда и дифирамбы и "золотой век". Полная анология с Людовиком 14. Блестящее царствование, а на выходе куча серьезнейших накопившихся проблем. Соновная Беда Александра 2 - половинчатость. Реформы с оглядкой на дворянство. Нужно было действовать по Петровски бепощадно, тогда бы выщел толк. А так угробили его, что и бло закономерным следствием половинчатой политики. Он слишком опасался вилки и табакерки, вот и получил бомбу. Рывок времен Александра 3 - это скорее заслуга его отца. Россия получила глоток кислорода в 1861 г. и использовала его. Плохо, что второго глотка не последовло. И пожалуй наиболее показателен здесь пример Николая 2. Человек посредственный во главе государства в острейшую эпоху. Результат - царь так нагадил (невольно, из-за недостатка способностей) своей стране, что с самодержавием приключилась революция.

С уважением, Холод

---

От	negeral
К	Холод (05.09.2002 19:40:03)
Дата	05.09.2002 20:16:51

Дык ведь и республика от Горбачёвых не гарантирует

---

а воровать так просто провоцирует, калиф - то на час. Надо хапнуть как можно больше. Вот уж где Людовик, только не 14, а 16 - После нас хоть потоп

---

От	lex
К	Китоврас (05.09.2002 12:38:54)
Дата	05.09.2002 13:11:21

Re: Пара фактов...

---

День добрый.

>Яковлева читали? книга такая есть "1 августа 1914 года" почитайте. Там очень хорошо описана история т.н. "хлебного бунта" в Питере.

Уж и не помню чего там г-н Яковлев про бунт писал, но общее ощущение от его труда у меня осталось вполне отвратное. Я бы не рекомендовал его к чтению вообще.

Всех благ...

---

От	Китоврас
К	lex (05.09.2002 13:11:21)
Дата	05.09.2002 13:24:24

На вкус и цвет...

---

Доброго здравия!

>>Яковлева читали? книга такая есть "1 августа 1914 года" почитайте. Там очень хорошо описана история т.н. "хлебного бунта" в Питере.
>
>Уж и не помню чего там г-н Яковлев про бунт писал, но общее ощущение от его труда у меня осталось вполне отвратное. Я бы не рекомендовал его к чтению вообще.
А у меня наоборот благгоприятное, много фактов мало растеканий мыслею по древу. Всегда рекмоендую его читать.
Есть еще работа Йоффе - "Ленин, Керенский корнилов" М., Наука 1998. тоже хорошая книга на эту тему. Мало идеологии и много фактов.


>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Владимир Несамарский
К	Китоврас (05.09.2002 12:38:54)
Дата	05.09.2002 12:47:41

И Вам, и Warrior Frog мое недоумение: Николай I как у Вас попал в список?

---

Приветствую

Его царствование отмечено принесением в жертву будущего России ради сиюминутного спокойствия и иллюзии стабильности. Умница и необыкновенно благородная и достойная личность - да, великий монарх - отнюдь.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Bigfoot
К	Китоврас (05.09.2002 11:41:59)
Дата	05.09.2002 11:46:01

А что ж Вы не требуете аналогичного для МСГ? (+)

---

Он просто неудачливый руководитель государства, которое было и ВАШИМ в том числе. А то сплошное "нездоровое панибратство", понимаете...

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Nicky
К	Bigfoot (05.09.2002 11:46:01)
Дата	05.09.2002 12:22:45

последний царь вел себя куда ДОСТОЙНЕЕ чем последний генсек. (-)

---

---

От	Bigfoot
К	Nicky (05.09.2002 12:22:45)
Дата	05.09.2002 12:24:41

Возможно. Да результат одинаковый. (-)

---

---

От	Коля-Анархия
К	Bigfoot (05.09.2002 12:24:41)
Дата	05.09.2002 12:25:55

ИМХО - результат совсем НЕ одинаковый! Гражданской войны сейчас нет! (-)

---

---

От	negeral
К	Коля-Анархия (05.09.2002 12:25:55)
Дата	05.09.2002 14:31:15

А Чечня типа не война

---

Приветствую
Ещё Молдавию можно припомнить, Танковые покатушки со стрельбами в центре Москвы, и много чего дркугого локального, а отсутствие масштабов - так это от того, что не сопротивлялся ни кто толком
Счастливо, Олег

---

От	Vasiliy
К	Коля-Анархия (05.09.2002 12:25:55)
Дата	05.09.2002 12:28:17

Хе...

---

Здрасьте!
Это вопрос не к "царю", а к народу. И к тем. кто передал "царю" власть. Тогда народ был просто более разозлен. И в том что после развала союза не началась ГВ, заслуг МСГ нет.
Vasiliy

---

От	Коля-Анархия
К	Vasiliy (05.09.2002 12:28:17)
Дата	05.09.2002 12:34:36

Re: Хе...

---

Приветствую

>Это вопрос не к "царю", а к народу. И к тем. кто передал "царю" власть. Тогда народ был просто более разозлен. И в том что после развала союза не началась ГВ, заслуг МСГ нет.

Да???? Он что влез в войну, после которой началась "стихийная демобилизация"? Он что допустил, вчтобы на рынках было проще купить оружее чем хлеб? У нас что за время его правления хоть в одном р-не был голод?

Ладно, мне и на того и на другого насрать. По моему мнению ЛЮБОГО властимущего без разговоров надо в расход!

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	Vasiliy
К	Коля-Анархия (05.09.2002 12:34:36)
Дата	05.09.2002 12:39:26

Без комментариев:)))

---

Здрасьте!

>Приветствую

>Ладно, мне и на того и на другого насрать. По моему мнению ЛЮБОГО властимущего без разговоров надо в расход!
Забыл на ник посмотреть:))))
>С уважением, Коля-Анархия.
Vasiliy

---

От	negeral
К	Bigfoot (05.09.2002 11:46:01)
Дата	05.09.2002 12:21:47

Николай 2

---

Может являться в глазах людей кем угодно, но не предателем (по крайности не слышал таких обвинений в его адрес ни от кого). Не могу того же сказать о Горбачёве. Более того, достаточно часто слышу о нём обратное. Отсюда и вывод.

---

От	Василий Т.
К	negeral (05.09.2002 12:21:47)
Дата	05.09.2002 21:37:27

Re: Николай 2

---

Доброе время суток

>Может являться в глазах людей кем угодно, но не предателем (по крайности не слышал таких обвинений в его адрес ни от кого). Не могу того же сказать о Горбачёве. Более того, достаточно часто слышу о нём обратное. Отсюда и вывод.

Я тоже часто это слышу о Горбачеве, но...
Документально это подтверждено чем-либо?
(Только не надо - "посмотрите, как он теперь живет".)

С уважением, Василий Т.

---

От	negeral
К	Василий Т. (05.09.2002 21:37:27)
Дата	05.09.2002 22:18:30

Да с нашим удовольствием

---

Возьмите хоть оспариваемое ныне соглашение по Берингову проливу, а вывод наших войск, а то обстоятельство что парень с 1985 года получил порядка 80 международных премий (хороший источник один из ВИЖей за 90 или 91 год)

---

От	Василий Т.
К	negeral (05.09.2002 22:18:30)
Дата	05.09.2002 22:36:05

Re: Да с...

---

Доброе время суток

>Возьмите хоть оспариваемое ныне соглашение по Берингову проливу, а вывод наших войск, а то обстоятельство что парень с 1985 года получил порядка 80 международных премий (хороший источник один из ВИЖей за 90 или 91 год)

Т.е., судим "по следствиям", а не "по факту"?

С уважением, Василий Т.

---

От	negeral
К	Василий Т. (05.09.2002 22:36:05)
Дата	05.09.2002 22:46:14

А он что ж

---

Приветствую

>Доброе время суток
Дурачком малолетним был, отчёта себе в действиях не отдавал? Невозможно такое.
>С уважением, Василий Т.
Счастливо, Олег

---

От	SerB
К	Василий Т. (05.09.2002 22:36:05)
Дата	05.09.2002 22:41:53

А факты на лице :( (-)

---

---

От	negeral
К	SerB (05.09.2002 22:41:53)
Дата	05.09.2002 22:50:22

Кстати, уголовно правовая доктрина

---

Приветствую
В случае когда преступнику было пофигу чьё он крадёт и что потом получится всегда судила по последствиям
Счастливо, Олег

---

От	Bigfoot
К	negeral (05.09.2002 12:21:47)
Дата	05.09.2002 12:25:20

Вы не можете, кто-то другой сможет. Сие субъективно. (-)

---

---

От	negeral
К	Bigfoot (05.09.2002 12:25:20)
Дата	05.09.2002 13:39:31

Как субъективно всё что говорят

---

о правиетлях люди. Предлагаю по Ленину судить о правителях по тому, что они для своей страны сделали, а не по тому, что не сделали, хотя и могли бы сделать.

---

От	Vasiliy
К	Bigfoot (05.09.2002 11:46:01)
Дата	05.09.2002 12:18:05

Н2 просрал страну, а МСГ продал(с)

---

---

От	Bigfoot
К	Vasiliy (05.09.2002 12:18:05)
Дата	05.09.2002 12:21:26

Рассматривайте царские кредиты как своего рода "продажу". Один фиг.(-)

---

---

От	Китоврас
К	Bigfoot (05.09.2002 12:21:26)
Дата	05.09.2002 12:26:25

Не один

---

Доброго здравия!

Они много меньше и от них можно было отказаться. Что большевики впоследствии и сделали
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Bigfoot
К	Китоврас (05.09.2002 12:26:25)
Дата	05.09.2002 12:44:47

Можно много чего. Нужно смотреть, что БЫЛО сделано. (-)

---

---

От	Vasiliy
К	Bigfoot (05.09.2002 12:21:26)
Дата	05.09.2002 12:25:41

Скажем так: он за это раплатился полна... (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Vasiliy (05.09.2002 12:25:41)
Дата	05.09.2002 12:47:53

Скажем так: если бы ТОЛЬКО ОН, то...

---

Привет!

...то на него можно было бы забить (хоть святым делайте, хоть нехристем), а так по его кредитам ВЕСЬ НАРОД заплатил ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ.

Гореть ему в аду.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Bigfoot
К	Vasiliy (05.09.2002 12:25:41)
Дата	05.09.2002 12:45:02

Вот с этим не спорю. (-)

---

---

От	Китоврас
К	Bigfoot (05.09.2002 11:46:01)
Дата	05.09.2002 11:49:16

Re: А что...

---

Доброго здравия!

>Он просто неудачливый руководитель государства, которое было и ВАШИМ в том числе. А то сплошное "нездоровое панибратство", понимаете...
Тут есть такой момент - он современник. И до Николая Второго ему очень далеко во всех отношениях.


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Bigfoot
К	Китоврас (05.09.2002 11:49:16)
Дата	05.09.2002 11:54:08

С чего бы это вдруг? (+)

---

>Тут есть такой момент - он современник.
Не суть важно. Отмазка не катит.

>И до Николая Второго ему очень далеко во всех отношениях.
Одного поля ягоды. С одинаковым результатом для страны. Возможно, неплохие люди в душе, но оказавшиеся не на своем месте.

Будьте же последовательны и непротиворечивы. А то, "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачиваем".

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Китоврас
К	Bigfoot (05.09.2002 11:54:08)
Дата	05.09.2002 12:04:17

Re: С чего...

---

Доброго здравия!

>>Тут есть такой момент - он современник.
>Не суть важно. Отмазка не катит.
Это не отмазка - современнику можно высказать, все что о нем думаешь в надежде, что изменится человек. О умерших - или хорошо или ничего (слышали такое?)

>>И до Николая Второго ему очень далеко во всех отношениях.
>Одного поля ягоды. С одинаковым результатом для страны. Возможно, неплохие люди в душе, но оказавшиеся не на своем месте.
Интересно, когда Николая Второго подозревали в предательстве? А Горбачева только ленивый агентом мировой закулисы не назовет.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Bigfoot
К	Китоврас (05.09.2002 12:04:17)
Дата	05.09.2002 12:09:45

Re: С чего...

---

>Это не отмазка
Именно - отмазка.

>современнику можно высказать, все что о нем думаешь в надежде, что изменится человек.
Стране от этого ни холодно, ни жарко не будет.

>О умерших - или хорошо или ничего (слышали такое?)
Слышал, но не разделяю. К примеру, согласно ентой традиции нельзя ругать Гитлера. Посему, имею право ругать, кого захочу, единственное условие - оставаясь в рамках приличий.

>Интересно, когда Николая Второго подозревали в предательстве? А Горбачева только ленивый агентом мировой закулисы не назовет.
Назвать можно и верблюда слоном. Досужий треп меня не интересует.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	А.Никольский
К	Bigfoot (05.09.2002 12:09:45)
Дата	05.09.2002 14:56:01

Re: С чего...

---

>Слышал, но не разделяю. К примеру, согласно ентой традиции нельзя ругать Гитлера. Посему, имею право ругать, кого захочу, единственное условие - оставаясь в рамках приличий.
++++
Гитлера, Сталина, Горбачева, Буша и пр ругать можно и монархистам, и республиканцам, а вот ругая Николая II, английскую королеву или кайзера можно нанести оскорбление людям с монархическими принципами.
С уважением, А.Никольский

---

От	Коля-Анархия
К	А.Никольский (05.09.2002 14:56:01)
Дата	05.09.2002 15:07:04

Re: С чего...

---

Приветствую

>Гитлера, Сталина, Горбачева, Буша и пр ругать можно и монархистам, и республиканцам, а вот ругая Николая II, английскую королеву или кайзера можно нанести оскорбление людям с монархическими принципами.

А ругая Сталина - сталинистским,
ругая Гитлера - нацистским,
ругая Буша - общечеловеческим.

Правда хваля хоть кого из них - анархическим...

С уважением, Коля-Анархия.

---

От	А.Никольский
К	Коля-Анархия (05.09.2002 15:07:04)
Дата	05.09.2002 16:07:55

не, отличие принципиальное

---

А ругая Сталина - сталинистским,
>ругая Гитлера - нацистским,
>ругая Буша - общечеловеческим.
++++
республиканцам ругать вождей республик и диктаторов, и само собой королей нормально, а монархисту ругать монархов и соглашаться с их критикой третьими лицами нельзя.

>Правда хваля хоть кого из них - анархическим...
это правильно
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, А.Никольский

---

От	Vasiliy
К	Китоврас (05.09.2002 11:49:16)
Дата	05.09.2002 11:50:34

Re: А что...

---

Здрасьте!

>Тут есть такой момент - он современник. И до Николая Второго ему очень далеко во всех отношениях.
Одного поля ягоды, в общем-то. Хотя... Николай кто угодно, но не иудушка...

>>Всего наилучшего,
>>Йети
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Vasiliy

---

От	Олег...
К	Nicky (05.09.2002 10:46:50)
Дата	05.09.2002 10:53:48

Re: монархия и...

---

Добрый день!

>Николая Второго и его семью расстреляли не Корнилов или Колчак, а КРАСНЫЕ. Так что говорить об одинаковом отношении тех и других к монархии некорректно.

Была бы возможность - расстрелали бы аналогично...
При чем тут отношение?

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Nicky
К	Олег... (05.09.2002 10:53:48)
Дата	05.09.2002 11:00:50

Re: монархия и...

---

>Была бы возможность - расстрелали бы аналогично...
>При чем тут отношение?

"было бы" не считаетcя. К тому же в данном случае - не похоже. Красные как раз оправдывали расстрел близостью фронта и недопущении попадания царской сеиьи в руки белых.

Я разумеется белых монархистами не считаю. Однако красные далеко превосходили их в "антимонархизме".

---

От	Коля-Анархия
К	Nicky (05.09.2002 11:00:50)
Дата	05.09.2002 12:30:55

Но приговор то Временное правительство вынесло... (-)

---

---

От	Alexej
К	Коля-Анархия (05.09.2002 12:30:55)
Дата	05.09.2002 16:19:49

Смертный? Или вы про то что их не выпустили в Англию? (-)

---

---

От	Холод
К	Гришa (04.09.2002 20:56:45)
Дата	05.09.2002 09:56:35

Судя по Семиречью - и не ночевало.

---

САС!!!

Полное отсутствие какой либо Идеи.
Полное отсутствие какой либо программы. (Кроме даешь привилеи казацтву (дворянству и т. д. (список можно продолжить). Дурацкая нац политика (аненковцы с удовольствием проводили масштабные реквизиции). Плюс грызня всех и всяческих группировок, плюс явное нахождение на содержании у забугорья.

С уважением, Холод

---

От	Hokum
К	Гришa (04.09.2002 20:56:45)
Дата	05.09.2002 06:35:04

Re: Гражданка

---

Приветствую, джентльмены!
Насчет Белого движения - не знаю, не уверен. А вот насчет возможности подавить революцию в 16..17 годах, еще до отречения - шансы, ИМХО, были.
Николай в свое время сделал громадную ошибку - отправил гвардию на фронт. Растратил элитарные, лично ему преданные части, как простую пехоту и кавалерию. А в результате после начала известных событий просто не смог ни на кого опереться.
Имей Николай в начале 17 года под Питером два-три надежных полка - такой вот резерв Ставки ВГК - ни о какой революции не был бы и речи. Задавили бы в зародыше, как за десять лет до того. А большего и не требовалось - продержаться еще год, до окончания войны. Сам факт победы (точнее, участия в войне на стороне победившей коалиции) уже здорово разряжал обстановку и давал какие-то дальнейшие альтернативы.
Обсудим?
С уважением,

Роман

---

От	Григорий Гогин
К	Hokum (05.09.2002 06:35:04)
Дата	05.09.2002 14:47:46

Re: Гражданка

---

>Приветствую, джентльмены!
>Насчет Белого движения - не знаю, не уверен. А вот насчет возможности подавить революцию в 16..17 годах, еще до отречения - шансы, ИМХО, были.
>Имей Николай в начале 17 года под Питером два-три надежных полка - такой вот резерв Ставки ВГК - ни о какой революции не был бы и речи. Задавили бы в зародыше, как за десять лет до того. А большего и не требовалось - продержаться еще год, до окончания войны. Сам факт победы (точнее, участия в войне на стороне победившей коалиции) уже здорово разряжал обстановку и давал какие-то дальнейшие альтернативы.
>Обсудим?
А дальше что? Социальная обстановка еще с конца XIX века напряженая была, патриотизм В МАССАХ был не в почете... Агитаторов-революционеров в войсках тоже бы гвардия ловила? В отличии от Второй Мировой, Россия была бы не победителем, а "на стороне".
Еще неизвестно, чем бы все это в итоге закончилось.
Очень может статься, что то, что случилось, оказалось лучше ТАКОЙ деградирующей монархии.

Интересный вопрос - а если бы Николай II, например, умер (каким-либо способом) пораньше, до 1916 года - что бы тогда случилось?

---

От	Олег...
К	Hokum (05.09.2002 06:35:04)
Дата	05.09.2002 09:10:49

Re: Гражданка

---

Добрый день!

>Приветствую, джентльмены!
>Насчет Белого движения - не знаю, не уверен. А вот насчет возможности подавить революцию в 16..17 годах, еще до отречения - шансы, ИМХО, были.
>Николай в свое время сделал громадную ошибку - отправил гвардию на фронт. Растратил элитарные, лично ему преданные части, как простую пехоту и кавалерию. А в результате после начала известных событий просто не смог ни на кого опереться.

Против народа гвардия воевать бы стала?
Это уже не Россия, совсем...
ИМХО ошибки начались еще задолго то того...
С бюрократии, взятничества, разделения собственности...
Вообщеми, в начале века случилось нечто подобное тому,
что у нас в 90-х произошло...
Капитализм нахлынул...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Hokum
К	Олег... (05.09.2002 09:10:49)
Дата	05.09.2002 21:14:55

Re: Гражданка

---

Приветствую, джентльмены!

>Против народа гвардия воевать бы стала?
>Это уже не Россия, совсем...

Естественно. А что такое гвардия, по-вашему? В изначальном смысле - именно охрана императора и его фамилии, подчиняющаяся лично ему и никому иному. Способная, условно говоря, взять штурмом Думу и переколоть депутатов штыками, не отходя от кассы - и ни в малейшей степени не озабоченная законностью подобного деяния. Император приказал, этого достаточно.
И, что характерно, всегда находящаяся под рукой.
Конечно, никаких гарантий нет - могла предать и гвардия. Но в самую последнюю очередь. Все-таки гвардейцы от революции теряли куда больше, чем приобретали.
Будь рядом с Николаем в ставке те же семеновцы или преображенцы - о каком отречении можно говорить? Арест генералов, военно-полевой суд и приговор в 24 часа.
Вопрос в другом - смог бы Николай отдать подобный приказ? ИМХО, нет.
С уважением,

Роман

---

От	Mike
К	Hokum (05.09.2002 21:14:55)
Дата	05.09.2002 21:22:30

Re: Гражданка

---

>>Против народа гвардия воевать бы стала?
>>Это уже не Россия, совсем...

в 1905 как раз гвардией и давили ибо она была не раздергана на японскую и сохраняла дееспособность.

>Будь рядом с Николаем в ставке те же семеновцы или преображенцы - о каком отречении можно говорить? Арест генералов, военно-полевой суд и приговор в 24 часа.
>Вопрос в другом - смог бы Николай отдать подобный приказ? ИМХО, нет.

Скорее всего, ничего бы это не дало ибо гвардия в ПМВ понесла страшнейшие потери и была пополнена Бог знает кем в рядовом составе и плохо воспринимаемыми сохранившимися кадровыми аристократами армейцами в офицерском. что творилось в гвардейских запасных в Питере - то вообще неописуемо. такая вот Гвардия, да-с :(

С уважением, Mike.

---

От	Олег К
К	Hokum (05.09.2002 06:35:04)
Дата	05.09.2002 09:03:13

Re: Гражданка

---

>Приветствую, джентльмены!
>Насчет Белого движения - не знаю, не уверен. А вот насчет возможности подавить революцию в 16..17 годах, еще до отречения - шансы, ИМХО, были.
>Николай в свое время сделал громадную ошибку - отправил гвардию на фронт. Растратил элитарные, лично ему преданные части, как простую пехоту и кавалерию. А в результате после начала известных событий просто не смог ни на кого опереться.
>Имей Николай в начале 17 года под Питером два-три надежных полка - такой вот резерв Ставки ВГК - ни о какой революции не был бы и речи. Задавили бы в зародыше, как за десять лет до того. А большего и не требовалось - продержаться еще год, до окончания войны. Сам факт победы (точнее, участия в войне на стороне победившей коалиции) уже здорово разряжал обстановку и давал какие-то дальнейшие альтернативы.
>Обсудим?
>С уважением,

Проблема не в надежных полках, проблема в надежных генералах, которые этими полками руководили-бы. Нормальные у Иванова были полки, однако развернули его и все дела.

---

От	Леонид
К	Олег К (05.09.2002 09:03:13)
Дата	05.09.2002 19:02:41

Дык это и есть квинтессенция.

---

То как остановили корпус Иванова. И после этого кто-то говорит про надежные полки.

---

От	Алексей Мелия
К	Hokum (05.09.2002 06:35:04)
Дата	05.09.2002 07:56:00

Re: Гражданка

---

Алексей Мелия

>Приветствую, джентльмены!
>Насчет Белого движения - не знаю, не уверен. А вот насчет возможности подавить революцию в 16..17 годах, еще до отречения - шансы, ИМХО, были.
>Николай в свое время сделал громадную ошибку - отправил гвардию на фронт. Растратил элитарные, лично ему преданные части, как простую пехоту и кавалерию. А в результате после начала известных событий просто не смог ни на кого опереться.

Можно было оперется на револьвер в своих руках. Например просто застрелить генерала Алексеева, когда он заговорил об отречении.

http://www.military-economic.ru

---

От	Геннадий
К	Гришa (04.09.2002 20:56:45)
Дата	05.09.2002 01:49:21

А если б в России остался Сикорский?

---

Победить могли, хотя бы потому, что чем черт ни шутит, пока Бог спит. Последствия: если бы победили, в России остались бы Бунин, Мечников, Сикорский... Сколько моделей самолетов не было бы тогда в Америке? где бы они были?


>Если да, то какой строй жизни был бы наиболее вероятен после победы- монарxия, социал-демократия, военная диктатура?
Это бы как карты легли. Но боюсь, что сильно правая диктатура.

>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

С уважением
Геннадий

---

От	FVL1~01
К	Геннадий (05.09.2002 01:49:21)
Дата	05.09.2002 13:57:42

а ничего бы не изменилось...

---

И снова здравствуйте

проектировал бы в СТОЛ, вот и все. Проблема не в том что бы проетировать а в НЕОБХОДИМО. Я вот просто не поцму что такого спроетировал Сикорский из того что НЕ БЫЛО спроеткированно но не построено (по куче причин) у НАС. ЗАЧЕМ НАМ пассажирские самолеты трансатлантики. Кстати на этом поле Сикорский и проиграл, что и привело к созданию вертолета :-) ему просто уже нечем было заняться. КЛипперы были хороши но дико дороги и проигрывали английским колониалам с 1937-года по продажам, а в 1939-1940м пошли лодки Дугласа и Боинга


Так что дело не в Сикорском и каких то других фигурах. Дело в утрате СРЕДНЕГО класса инженеров и техников с забытыми фамилиями, но о них то как раз все забывают. А МЭТРЫ, они ФИГНЯ, без производственной базы. Выйдет эдакий Бартини - гениальный конструктор работающий в стол.

С уважением ФВЛ

---

От	Николай Поникаров
К	FVL1~01 (05.09.2002 13:57:42)
Дата	05.09.2002 15:55:48

Re: а ничего

---

День добрый.

>Так что дело не в Сикорском и каких то других фигурах. Дело в утрате СРЕДНЕГО класса инженеров и техников с забытыми фамилиями, но о них то как раз все забывают.

Не только в утрате, но и в отсутствии изначально. Недаром в начале 30-х
вузы пришлось экстренно почкованием размножать, чтоб кадрами промышленность сколько-нибудь обеспечить. Училища - аналогично.

С уважением, Николай.

P.S. Пожалуй, в Питере в 1930-31 с десяток новых вузов появилось.

---

От	FVL1~01
К	Николай Поникаров (05.09.2002 15:55:48)
Дата	05.09.2002 16:53:24

Именно так, а до этого было

---

И снова здравствуйте

появился толковый конструктор приборостроитель Джевецкий (ну он правда еще и поляк) в Париж уехал работать, не потому чтохотел эпигрировать ( с чего там в 80-е годы 19 века имигрировать а что бы РАБОТАТЬ МОЖНО БЫЛО), Луцкий то же , ковал кадры Бенца на радость нынешним браткам. И так далее. Не хватало подчас элементарной культуры производства.

С уважением ФВЛ

---

От	Дмитрий Козырев
К	Геннадий (05.09.2002 01:49:21)
Дата	05.09.2002 10:36:32

Скорее Картвели и Северский (-)

---

---

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 10:36:32)
Дата	05.09.2002 15:50:17

С.П. Тимошенко (-)

---

---

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 10:36:32)
Дата	05.09.2002 12:13:16

Re: Кстати Струкова забыли, вот инженер с большой буквы (-)

---

---

От	Геннадий
К	tarasv (05.09.2002 12:13:16)
Дата	05.09.2002 20:40:41

Вот-вот!

---

Добрый день!
Я именно об этом. Имена - только для обозначения волны. И названы только затем, чтобы и других вспомнили. С ними ушли дестяки (может, сотни) тысяч - инженеров, офицеров, солдат, унтеров. Землю бы пахали, дороги строили. Детей плодили. Вот ЭТИХ-то кем и чем заменить?
С уважением
Геннадий

---

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 10:36:32)
Дата	05.09.2002 12:04:16

Re: Первый да, второго не надо. Курчевских и Симоновых и без него у нас хватало (-)

---

---

От	FVL1~01
К	tarasv (05.09.2002 12:04:16)
Дата	05.09.2002 14:00:45

????????????????????????

---

И снова здравствуйте
Картвелли-Картвелов - АЭРОДИНАМИК от бога как говориться. ВОт его нам правда не хватало в общем то. Хотя работать ИМЕННО ему было проще в США, там больше сортамент всяких нетрадиционных материалов , без которых самолеты Картвелли - ХЛАМ (снимите с Тандерболта турбокомпрессор и что получите???? Ла-5 УХУДШЕННЫЙ).

Северский - точнее Прокофьев-Северский вообще строго говоря не сколько авиаконструктор сколько гениальный и бесприниципный бизнесмен и организатор производсвтва. Чем матери истории и ценен.

С уважением ФВЛ

---

От	tarasv
К	FVL1~01 (05.09.2002 14:00:45)
Дата	05.09.2002 14:39:20

Re: ????????????????????????

---

>Картвелли-Картвелов - АЭРОДИНАМИК от бога как говориться. ВОт его нам правда не хватало в общем то.

О чем и речь.

>Хотя работать ИМЕННО ему было проще в США, там больше сортамент всяких нетрадиционных материалов , без которых самолеты Картвелли - ХЛАМ (снимите с Тандерболта турбокомпрессор и что получите???? Ла-5 УХУДШЕННЫЙ).

Бездоказательно профессор, бездоказательно(С). Тандер проектировался под турбокомпрессор изначально и если его убрать то у Картвелли получится другой самолет.

>Северский - точнее Прокофьев-Северский вообще строго говоря не сколько авиаконструктор сколько гениальный и

Как разработчик ЛА вобще никак, скорее изобретатель (не очень удачливый) в области конструкций узлов ЛА и приборного оборудования.

>бесприниципный бизнесмен и организатор производсвтва. Чем матери истории и ценен.

Северский аэркафт (вернее уже Рипаблик) созданная им наиболее динамично развивалась когда его оттуда таки турнули. Так что гениальным бизнесменом его назвать трудно, а вот гениальным авантюристом запросто. Нафига такой фрукт?

---

От	FVL1~01
К	tarasv (05.09.2002 14:39:20)
Дата	05.09.2002 17:02:15

Не совсем так...

---

И снова здравствуйте

>>Хотя работать ИМЕННО ему было проще в США, там больше сортамент всяких нетрадиционных материалов , без которых самолеты Картвелли - ХЛАМ (снимите с Тандерболта турбокомпрессор и что получите???? Ла-5 УХУДШЕННЫЙ).
>
> Бездоказательно профессор, бездоказательно(С). Тандер проектировался под турбокомпрессор изначально и если его убрать то у Картвелли получится другой самолет.


Доказательно :-)))), более того такой самолет ПРОЕКТИОВАЛСЯ (английский заказ). Более того такой самолет (габариты и схема Тандера, но мотор без ТК)(но не Картвелли) - БЫЛ построен и выпускался МАССОВОЙ серией. Хороший в общем самолет, нужный но специфический. Его спасла другая фича - фпрыск водички в мотор. С ней он стал на малой высоте весьма и весьма опасен (я про Хеллкет . первые образцы которого были мягко говоря какой, а вот дальше лучше, за счет мотора).

А работы Картвелли - пожалуйста чистый эксперимент линия Р-41, Р-43, Р-43А - вот и сравнивайте.


>>бесприниципный бизнесмен и организатор производсвтва. Чем матери истории и ценен.
>
> Северский аэркафт (вернее уже Рипаблик) созданная им наиболее динамично развивалась когда его оттуда таки турнули. Так что гениальным бизнесменом его назвать трудно, а вот гениальным авантюристом запросто. Нафига такой фрукт?

ЧУШЬ, динамично она развивалась уже по логике вещей - по случаю шведских, китайских а потом американских заказов. ВОЙНА началась. А турнули Северского ни по каким ни финансовым соображениям, это легенда. Турнули за ВПОЛНЕ КОНКРЕНУЮ И ПРИНЕСШУЮ ПРИБЫЛЬ ФИРМЕ ПОСТАВКУ от ноября 1938 года, по стребованрию Госдепа, за работу со "страной-изгоем". Потом пришлось Рузвельту , разобравшись сластиь пилюлю, брать Северского в советники... Вообще роль этого человека в становлении американской военной мощи ИМХО крепко преышает роль всех остальных русских эммигрантов вместе взятых. Те самолеты делали, этот президенту на мозги капал...
С уважением ФВЛ

---

От	tarasv
К	FVL1~01 (05.09.2002 17:02:15)
Дата	05.09.2002 20:00:30

Re: Не совсем

---

>Доказательно :-)))), более того такой самолет ПРОЕКТИОВАЛСЯ (английский заказ).

Фигней англичане страдали в авиации это известный факт:) Да снять ТК то можно, но вот без ТК с нуля другая машина получится. Например высота фюзеляжа уменьшится сразу и значительно.

>Более того такой самолет (габариты и схема Тандера, но мотор без ТК)(но не Картвелли) - БЫЛ построен и выпускался МАССОВОЙ серией. Хороший в общем самолет, нужный но специфический.

Хелкет получился на 3/4 тонны легче и это не смотря на свою авианосность. Что вобщем то подверждает что машина будет другой.

>А работы Картвелли - пожалуйста чистый эксперимент линия Р-41, Р-43, Р-43А - вот и сравнивайте.

Машинки то все как одна турбированные, вот и напоминаю беременную Гуппи из за особенносте тех нагнетателей.

>А турнули Северского ни по каким ни финансовым соображениям, это легенда. Турнули за ВПОЛНЕ КОНКРЕНУЮ И ПРИНЕСШУЮ ПРИБЫЛЬ ФИРМЕ ПОСТАВКУ от ноября 1938 года, по стребованрию Госдепа, за работу со "страной-изгоем".

Вобще я придирался к слову гениальный, бизнесмен он просто хороший, а вот авантюрист гениальный:) Про организатор производства не скажу, он больше всеже маркетингом ИМХО занимался.

> Потом пришлось Рузвельту , разобравшись сластиь пилюлю, брать Северского в советники...

Всетаки вроде не советник президента, а советник ВВС армии США.

Вот отсюда и вопрос, такой товарищ в СССР нужен?

>С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	tarasv (05.09.2002 20:00:30)
Дата	05.09.2002 20:44:27

Ну дык...

---

И снова здравствуйте


> Фигней англичане страдали в авиации это известный факт:) Да снять ТК то можно, но вот без ТК с нуля другая машина получится. Например высота фюзеляжа уменьшится сразу и значительно.


Ни коим образом ВЫСОТА фюзеляжа тут не при чем. Высота фюзеляжа ВСЕХ самолетов Картвелли определялась НЕ ТУРБОКОМПРЕССОРОМ а размещеним блока забора воздуха в карбюраторы и маслорадиатора ПОД мотором и паничием ЛЫЖИ-Фермы фюзеляжа к которой как к силовому элементу крепилась моторама. Такие дела. Удорка турбокопресмсора из хвоста ни к чему серьезному в деле сокращения высоты не приводит. ПЛЮС высота была в ПЛЮС - прроще было сделать удобообтекаемый переход на крыло - самолет Р-47 несмотря на сой кажущийся внешний вид один из самых удобообтекаемых среди одноклассников.


> Хелкет получился на 3/4 тонны легче и это не смотря на свою авианосность. Что вобщем то подверждает что машина будет другой.

МАШИНА БУДЕТ не только другой. Но Хелкет таков из за ТЕХНОЛОГИИ производства. Крупные панели, плоский борт фюзеляжа , отсутсвие зализов. Хелкет это в общем то немотря на всю непохожетьс амерский Ме-109 :-))) Технология та же и решения те же.
>>А работы Картвелли - пожалуйста чистый эксперимент линия Р-41, Р-43, Р-43А - вот и сравнивайте.
>
> Машинки то все как одна турбированные, вот и напоминаю беременную Гуппи из за особенносте тех нагнетателей.
НЕ ИЗ за нагнетателей. НЕ ВСЕ Р-41 турбированные. С Р-43А турбонагнетатели снимались. Так что чистая линия. Р-35 не имел никаких нагнетателей - в чем отличия фюзеляжа от Р-41 - Один и тот же стиль - удобообтекаемое тело большого объема. Хорошо для дальности, хуже для маневренности (за счет относительно выской массы контрукции).

> Всетаки вроде не советник президента, а советник ВВС армии США.

Ну да. По инициативе и после приказания Рузвельта. Очень уж хорошие статьи писал...
> Вот отсюда и вопрос, такой товарищ в СССР нужен?

НУЖЕН :-) Вы себе не представляете как такой товарищ нужен в СССР , не контретно Северский даже (тут уговорили, бог с ним) а просто НЕ ЗАИТЕРЕСОВАННЫЙ в авиапроме наблюдатель со стороны. Может меньше склок было бы конструкторских. Сталин конечсно могуч в авиации но слишком занят. Любой нарком авиапрома имел СВОИ интересы Может быть тут одно исключение П.И.Баранов, один из немногих кто имел концепцию сроительства авиации а не просто считал что надо самолетов и побольше), а вот некоего эксперного совета как такового не было. Непредвзятого. Но собственно говоря его ни у кого не было - я про сферического слона в вакууме говорю...:-)))

А вообще всех уехавших авиаконструкторов у нас в СССР адекватно заменили местные кадры. Совсем другое дело - кто и как. По этому до сих пор копия метают.


С уважением ФВЛ

---

От	И. Кошкин
К	Геннадий (05.09.2002 01:49:21)
Дата	05.09.2002 09:39:23

Что-то я не понял, а на хера РОсси Бунин??? (-)

---

---

От	Михаил Лукин
К	И. Кошкин (05.09.2002 09:39:23)
Дата	05.09.2002 11:47:19

Действительно. На фиг он нам нужен? Не читать же его, в самом деле :-)) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Лукин (05.09.2002 11:47:19)
Дата	05.09.2002 13:01:23

Во-во. Какой дурак будет тратить время на Бунина? Столько книг есть хороших... (-)

---

---

От	Михаил Лукин
К	И. Кошкин (05.09.2002 13:01:23)
Дата	05.09.2002 13:08:30

Какой дурак будет тратить время на книги вообще? В самом деле... (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Михаил Лукин (05.09.2002 13:08:30)
Дата	05.09.2002 13:44:39

Миш, ну ты же какашки с земли в рот не тянешь? Так и читатели некоторые...

---

Привет!

...предпочитают дерьмо не пережовывать :-)))

Кошкин прав, ХОРОШИХ книжек много, так зачем тогда Бунина читать?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Михаил Лукин
К	Чобиток Василий (05.09.2002 13:44:39)
Дата	05.09.2002 15:37:56

И ты, Брут? (+)

---

Василий, ты же помнишь, к чему приводят на форуме литературные дискуссии? Давно ругани не было? Если г-ну Кошкину не нравится Бунин -- мне наплевать. Мне вот Максим Горький не нравится. Меня от него тошнить тянет. А кому-то он нравится. Ну и чо орать "Такой-то писатель -- гавно"? Все равно друг друга не переубедишь. Тем более это офф-топ.

Это по типу полуобнаженных баб и мужиков в нашей рекламе, увидев которых, утонченный Кошкин сразу впадает в истерику. У меня при виде баб совсем другие мысли :-)))

>Кошкин прав, ХОРОШИХ книжек много, так зачем тогда Бунина читать?
На вкус и цвет -- товарища нет. Я, кстати, Бунина считаю занудным писателем, но клейма по этому поводу на нем не ставлю. У известного писателя И.Кошкина тоже не все произведения ровные. :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Лукин (05.09.2002 15:37:56)
Дата	05.09.2002 16:22:43

Ну-ка, ну-ка, что там у меня вызывает...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Василий, ты же помнишь, к чему приводят на форуме литературные дискуссии? Давно ругани не было? Если г-ну Кошкину не нравится Бунин -- мне наплевать.

А что реакция такая бурная была? Зачем потуги юмора? Тут кто-то написал, что от эмиграции Бунина Россия много потеряла, на что ему насмеялись. И указали, что Бунин - херовый писатель. ТОлько и всего. Эротика для гимназисток - это не то что читают серьезные мусчины. Разве только пластичные мулаты...

>Мне вот Максим Горький не нравится. Меня от него тошнить тянет. А кому-то он нравится.

Максим Горький - не тот писатель, который нравится. Он как стрептоцид - невкусный, но "На дне" прочитать необходимо. Вы же, уважаемый Михаил, имеете какой-то странный, если не извращенный, подход к литературе. Скажем, Вы читаете Горького пока Вас не начинает тошнить. Что это - форма мазохизма? Ну прочли абзац, ну не понравилось - закрыли. Зачем пихать в себя снова и снова, а потом бежать в словесный вомиториум?

>Ну и чо орать "Такой-то писатель -- гавно"?

Я разве орал? Я только констатировал этот факт, причем ровным, глубоким голосом.

>Все равно друг друга не переубедишь. Тем более это офф-топ.

Бунин в контексте гражданской войны - не оффтоп. Ибо то, что он корябал, причем далеко не только "Окаянные дни" и объясняет, почему Белое Движение проиграло и почему это поражение было неотвратимо.

>Это по типу полуобнаженных баб и мужиков в нашей рекламе, увидев которых, утонченный Кошкин сразу впадает в истерику.

Это была попытка нанести утонченное оскорбление? Я начинаю злобно смеяться, когда журнальчик с рекламой борделей называют респектабельным - только и всего...

>У меня при виде баб совсем другие мысли :-)))

А там, насколько я помню, в основном, не бабы. А пластичные юноши. Хотя для некоторых "мальчик,девочка - какая, в ж..у, разница?"

>>Кошкин прав, ХОРОШИХ книжек много, так зачем тогда Бунина читать?
>На вкус и цвет -- товарища нет. Я, кстати, Бунина считаю занудным писателем, но клейма по этому поводу на нем не ставлю.

Он не занудный. Он просто плохой. И забудут его, как забыли Арцыбашева, который писал, в принципе, то же, что и Бунин, только откровеннее.

>У известного писателя И.Кошкина тоже не все произведения ровные. :-))

Кошкин пишет для забавы, а не с целью поведать миру, как клева трахать крестьянок за ножницы.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
И. Кошкин

---

От	ID
К	И. Кошкин (05.09.2002 16:22:43)
Дата	05.09.2002 17:52:11

О чужих вкусах не спорят, но и не навязывают собственные

---

Приветствую Вас!

>Он не занудный. Он просто плохой.

Давая такие категоричные оценки, которое не подкреплены ничем, неплохо бы добавлять ИМХО.


С уважением, ID

---

От	И. Кошкин
К	ID (05.09.2002 17:52:11)
Дата	05.09.2002 20:49:36

Зачем? Это факт. (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Михаил Лукин (05.09.2002 15:37:56)
Дата	05.09.2002 16:06:42

Нет, я Брутто

---

Привет!

>>Кошкин прав, ХОРОШИХ книжек много, так зачем тогда Бунина читать?
>На вкус и цвет -- товарища нет. Я, кстати, Бунина считаю занудным писателем,

Ну, дык, а мы о чем? Просто кто-то считает, что останься Бунин, цвела бы Россия бурным цветом... Шо уехал, шо остался бы - ПО БАРАБАНУ, стране от этого ни холодно не жарко.

>но клейма по этому поводу на нем не ставлю.

Здесь суть вопроса не в клеймах. Разговор про то, что в его лице Россия лишилась... (далее по вкусу).

Он ПОСРЕДСТВЕННЫЙ писатель и в его лице никто ничего не лишился. Останься он здесь, так может про него и забыли бы все уже ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Alexej
К	Чобиток Василий (05.09.2002 16:06:42)
Дата	05.09.2002 16:16:31

Если судить по тому сколько раз и в каких обьемах он издавался=покупался, то

---

нитакой уж и посредственный. Хотя мне он и не нравится, но я до сих пор не нашел= не прочел его "Окаянные дни". Говорят сильная вешь.
Алеxей

---

От	Mike
К	Alexej (05.09.2002 16:16:31)
Дата	05.09.2002 20:46:16

это в советское время не показатель

---

>нитакой уж и посредственный.

велели вставить в план, вот и издали. наравне с литературой нацменьшинств СССР и прочей мутью. хотя у нацменьшинств кое-что можно было читать.

>Хотя мне он и не нравится, но я до сих пор не нашел= не прочел его "Окаянные дни". Говорят сильная вешь.

вот это и есть истинный критерий. говорить говорят(ибо это "культурно"), но никто не дома держит :)

С уважением, Mike.

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Лукин (05.09.2002 13:08:30)
Дата	05.09.2002 13:20:34

Хе-хе, Михаил, читаю я побольше Вас, потому и говорю))) (-)

---

---

От	loki
К	И. Кошкин (05.09.2002 09:39:23)
Дата	05.09.2002 10:31:14

Re: для "престижу", а так в общем ... (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	loki (05.09.2002 10:31:14)
Дата	05.09.2002 11:10:27

Какой престиж-то? Не секу... (-)

---

---

От	Холод
К	И. Кошкин (05.09.2002 11:10:27)
Дата	05.09.2002 11:39:04

Можно еще и Набокова вспомнить. :-) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Холод (05.09.2002 11:39:04)
Дата	05.09.2002 13:00:27

И Бгодского... (-)

---

---

От	Михаил Лукин
К	И. Кошкин (05.09.2002 13:00:27)
Дата	05.09.2002 13:08:56

Ежели книжка кому-то не нравится -- это не значит, что она плохая. Замечу (-)

---

---

От	Китоврас
К	И. Кошкин (05.09.2002 13:00:27)
Дата	05.09.2002 13:03:57

ну ты уж совсем... Бгодскому до набокова лететь и лететь... (-)

---

---

От	Олег...
К	Геннадий (05.09.2002 01:49:21)
Дата	05.09.2002 09:08:32

Re: А если...

---

Добрый день!

>Победить могли, хотя бы потому, что чем черт ни шутит, пока Бог спит. Последствия: если бы победили, в России остались бы Бунин, Мечников, Сикорский... Сколько моделей самолетов не было бы тогда в Америке? где бы они были?

Интересно, Сикорский был белым, оказывается???

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Олег К
К	Геннадий (05.09.2002 01:49:21)
Дата	05.09.2002 08:37:56

Re: А если...

---

>Победить могли, хотя бы потому, что чем черт ни шутит, пока Бог спит. Последствия: если бы победили, в России остались бы Бунин, Мечников, Сикорский... Сколько моделей самолетов не было бы тогда в Америке? где бы они были?


>>Если да, то какой строй жизни был бы наиболее вероятен после победы- монарxия, социал-демократия, военная диктатура?
>Это бы как карты легли. Но боюсь, что сильно правая диктатура.

Правая диктатура это хорошо, конечно если настоящая правая, а не самопровозглашенная по типу нынешних евромольцев. Только на это-то как раз шансов меньше всего. Скорее что нибудь на эСэРовской базе. Только и в этом случае эммиграция была бы очень значительной, т.к. "если враг не сдается" и т.п.

---

От	kor
К	Геннадий (05.09.2002 01:49:21)
Дата	05.09.2002 02:03:11

Ре: А если...

---

>Сколько моделей самолетов не было бы тогда в Америке? где бы они были?
****
столько же и было бы....
нашелся бы вместо Сикорского
Смит какои-нить...
да и вообше - Сикорскии уеxал, Бартини - приеxал:)

всего xорошего
кор

---

От	Роман Храпачевский
К	Геннадий (05.09.2002 01:49:21)
Дата	05.09.2002 01:52:17

Поправка

---

>Победить могли, хотя бы потому, что чем черт ни шутит, пока Бог спит. Последствия: если бы победили, в России остались бы Бунин, Мечников, Сикорский...

Мечников уехал из России задолго до революции - ему отказали в России в лаборатории, он ее получил в Париже у Пастера, где и проработал несколько десятилетий. Кстати, он умер, если не ошибаюсь, в 1916 г.

С уважением

---

От	Холод
К	Роман Храпачевский (05.09.2002 01:52:17)
Дата	05.09.2002 10:28:13

Кроме того Мечников был красным. (-)

---

---

От	Mike
К	Роман Храпачевский (05.09.2002 01:52:17)
Дата	05.09.2002 02:00:13

Re: Поправка

---

>>Победить могли, хотя бы потому, что чем черт ни шутит, пока Бог спит. Последствия: если бы победили, в России остались бы Бунин, Мечников, Сикорский...
>
>Мечников уехал из России задолго до революции - ему отказали в России в лаборатории, он ее получил в Париже у Пастера, где и проработал несколько десятилетий. Кстати, он умер, если не ошибаюсь, в 1916 г.

нехорошо-с...
вот от Бунича точно проку нету. свалил, и скатертью дорога, меньше денег в Парыж из России уйдет. и Сикорского Туполевым и прочими умными мужиками заменили без проблем. кстати, чего он такого уж хорошего сотворил? Григорович с его летющими лодками намного практичнее.

С уважением, Mike.

---

От	ok
К	Mike (05.09.2002 02:00:13)
Дата	05.09.2002 02:29:53

Ре: Поправка

---

>кстати, чего он такого уж хорошего сотворил?

Ну, типа, вертолет построил.

>Григорович с его летющими лодками намного практичнее.

Летаюшие лодки практичнее вертолетов? Мммм...Может быть.
И как далеко на них ( лодках) можно улететь? И как высоко? Как часто над Москвой пролетают летаючие лодки Григоровича? Поди, чаше, чем не практичные вертолеты..:-)

---

От	FVL1~01
К	ok (05.09.2002 02:29:53)
Дата	05.09.2002 14:10:39

КАкие К ЧЕРТУ ВЕРТОЛЕТЫ,

---

И снова здравствуйте

>Ну, типа, вертолет построил.
Не он первый , не он последний - СИКРОСКИЙ ПЕРВЫЙ КТО СУМЕЛ ВЕРТОЛЕТ ГРАМОТНО ПРОДАТЬ. ВСЕ и точка. Не более того но и не менее.
>>Григорович с его летющими лодками намного практичнее.
>
>Летаюшие лодки практичнее вертолетов?

Какие вертолеты - Сикорский это коммерческие гибросамолеты амфибии прежде всего. А вертолеты это уже не только и не столько Сикорский.

Мммм...Может быть.
>И как далеко на них ( лодках) можно улететь? И как высоко? Как часто над Москвой пролетают летаючие лодки Григоровича? Поди, чаше, чем не практичные вертолеты..:-)

НЕ СИКОРСКОГО :-)

Трагедия его как контруктора - что ему трижды приходилось начинать с НУЛЯ И ИЗ ТУПИКА. Это конечное многое говорит о человеке, но так же и многое о обществе и времени. Ну летали бы вертолеты Черемухина, Бартухина, Кейза, Изакко, Фокке-Ангхелиса и так далее... Счастье И.В. Сикорского что он находился в США и начав с ЗАУРЯДНОГО вертолета в 1939м году и не будучи никем стеснен срочным выполненим ВОЕННЫХ программ (потому что Воут-Сикорский ПРОИГРАЛ конкурс) Мог заняться проектированием и доводкой машины в те годы когда все остальные ВОЕВАЛИ. На 1939 годв вертолет Сикорского не представлял из себя НИЧЕГО НОВОГО И ПОЛЕЗНОГО, на 1943й у него УЖЕ НЕ БЫЛО ПРАКТИЧЕСКИ конкурентов. Не потому что Сикорский хорош, а потому что КОНКУРЕНТЫ БЫЛИ ЗАНЯТЫ ДРУГИМ.

Человек (Умный) оказался в нужное время в нужном месте с нужными средствами. Даже в Америке глядишь не разбейся Келлет и не стань Бенсон-Бенесен (кстати то же русский эмигрант) православным священником и ученым богословом - мы бы и не вспоминали неудачную машинку VS-300 :-)))). Так судьба решила, в его пользу. А он судьбе ПОМОГ.
С уважением ФВЛ

---

От	ok
К	FVL1~01 (05.09.2002 14:10:39)
Дата	05.09.2002 21:33:28

Ре: КАкие К...

---

Так а без етого любому изобретению - грощ цена.
Потому и нет смысла плакать - уехал тот, уехал етот...
Не уехал-бы Сикорский ,Мечников и тд- не факт, что кто-то бы про них сегодня знал. А уехали - и нашли себя там. И слава Богу.

С уважением.
Олег.

---

От	Дмитрий Козырев
К	ok (05.09.2002 02:29:53)
Дата	05.09.2002 10:35:16

Ре: Поправка

---

>>кстати, чего он такого уж хорошего сотворил?
>
>Ну, типа, вертолет построил.

Не вертолет построил, а основал фирму про производству вертолетов :)
Разве у СССР было какое то отставание в этой области?

---

От	Офф-Топик
К	Гришa (04.09.2002 20:56:45)
Дата	05.09.2002 00:16:26

кроме большевиков никто Россию спасти не мог

---

поэтому они и победили
С уважением, А.Никольский

---

От	Гришa
К	Офф-Топик (05.09.2002 00:16:26)
Дата	05.09.2002 00:33:21

А от чего именно большевики спасли Россию? (-)

---

---

От	Агент
К	Гришa (05.09.2002 00:33:21)
Дата	05.09.2002 00:48:48

От распада (-)

---

---

От	Гришa
К	Агент (05.09.2002 00:48:48)
Дата	05.09.2002 00:55:36

Ре: От распада

---

Так ракетеры спасают от ломанныx костей.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

---

От	Агент
К	Гришa (05.09.2002 00:55:36)
Дата	05.09.2002 01:03:28

Надо судить не по болтовне, а по делам

---

Сторонники "самоопределения наций вплоть до отделения" заново воссоздали Российскую империю в 1918-22.

А чем могут похвастать борцы за "Россию единую и неделимую"?

---

От	Геннадий
К	Агент (05.09.2002 01:03:28)
Дата	05.09.2002 01:08:16

Re: Надо судить не по болтовне, а по делам. И последствиям

---

>Сторонники "самоопределения наций вплоть до отделения" заново воссоздали Российскую империю в 1918-22.
Воссоздали. Но "вплоть до отделения" оставили. И установили границы республик. А через полвека подписали договор о нерушимости границ. И "право на самоопределение" сработало, да?

>А чем могут похвастать борцы за "Россию единую и неделимую"?
Дак победили их. А если б их было сверху - похвастали бы. Извините, шутка горькая.
С уважением
Геннадий

---

От	Гришa
К	Агент (05.09.2002 01:03:28)
Дата	05.09.2002 01:07:43

Ре: Надо судить...

---

>Сторонники "самоопределения наций вплоть до отделения" заново воссоздали Российскую империю в 1918-22.

Нуну...не надо. Пик территории России был именно до Первой Мировой.

>А чем могут похвастать борцы за "Россию единую и неделимую"?
Они проиграли - с ниx взятки гладки.


Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

---

От	Агент
К	Гришa (05.09.2002 01:07:43)
Дата	05.09.2002 01:16:19

Ре: Надо судить...

---

>>Сторонники "самоопределения наций вплоть до отделения" заново воссоздали Российскую империю в 1918-22.
>
>Нуну...не надо. Пик территории России был именно до Первой Мировой.

>>А чем могут похвастать борцы за "Россию единую и неделимую"?
>Они проиграли - с ниx взятки гладки.

Никак нет.

Именно борьба с белыми отвлекла красных от восстановления Российской империи в границах 1913 года.

---

От	Геннадий
К	Агент (05.09.2002 01:16:19)
Дата	05.09.2002 01:21:20

Ре: Надо судить...

---

>
>Никак нет.

>Именно борьба с белыми отвлекла красных от восстановления Российской империи в границах 1913 года.
Давайте уж и дальше по Вашей логике: именно борьба с красными не дала России победить в двух войнах - русско-японской и Первой мировой.
С уважением
Геннадий

---

От	Алексей Мелия
К	Геннадий (05.09.2002 01:21:20)
Дата	05.09.2002 10:08:00

Белые и красные в 1905

---

Алексей Мелия

>Давайте уж и дальше по Вашей логике: именно борьба с красными не дала России победить в двух войнах - русско-японской

А какова роль красных в буче 1905 года? И какова роль белых в буче 1905 года? Боюсь, что белые эсеры играли куда более существенную роль, чем красные эсдеки.

>и Первой мировой.

А буча 1917 вообще работа белых: генералов Алексеева, Корнилова, эсеров (большей части) и прочих.

http://www.military-economic.ru

---

От	Агент
К	Геннадий (05.09.2002 01:21:20)
Дата	05.09.2002 01:30:22

Ре: Надо судить...

---

>>
>>Никак нет.
>
>>Именно борьба с белыми отвлекла красных от восстановления Российской империи в границах 1913 года.
>Давайте уж и дальше по Вашей логике: именно борьба с красными не дала России победить в двух войнах - русско-японской и Первой мировой.

Про русско-японскую могут только процитировать Романова. Дословно не помню, но смысл такой: царское правительство допустило, чтобы война началась именно в тот момент, когда это было выгодно Японии и закончилась именно тогда когда это было выгодно одной Японии же.

Такие правительства надо свергать нафиг, что русский народ и попытался сделать в 1905.

---

От	Геннадий
К	Агент (05.09.2002 01:30:22)
Дата	05.09.2002 01:39:28

Ре: Надо судить...

---

>
>Про русско-японскую могут только процитировать Романова. Дословно не помню, но смысл такой: царское правительство допустило, чтобы война началась именно в тот момент, когда это было выгодно Японии
Так.
>и закончилась именно тогда когда это было выгодно одной Японии же.
И тут так. Николай свято уверовал, что японцы не подпишут мир без контрибуции (и как говорят его защитники) дал Витте указания отстаивать именно "без контрибуции". Когда японцы согласились - Витте ничего не оставалось, как подписать мир. Проиграли дипломатически, хотя войну могли выигрывать.

>Такие правительства надо свергать нафиг, что русский народ и попытался сделать в 1905.
Но свергать правительство, когда страна воюет - предательство. Удар, т сказть, в спину. Оружие для баррикадников плыло в Россию на шведских кораблях - а за чьи деньги? И на чьи деньги воевала с Россией Япония, когда в стране уже начиналась неконтролируемая инфляция?
С уважением
Геннадий

---

От	reinis
К	Геннадий (05.09.2002 01:39:28)
Дата	05.09.2002 10:44:32

на накопленные, конечно :)

---

>>Оружие для баррикадников плыло в Россию на шведских кораблях - а за чьи деньги?
******
ну латышкие револуционеры добывали денги простым путём - в Финландских банках :)

---

От	Агент
К	Геннадий (05.09.2002 01:39:28)
Дата	05.09.2002 01:43:43

Ре: Надо судить...

---

>>Такие правительства надо свергать нафиг, что русский народ и попытался сделать в 1905.
>Но свергать правительство, когда страна воюет - предательство. Удар, т сказть, в спину. Оружие для баррикадников плыло в Россию на шведских кораблях - а за чьи деньги? И на чьи деньги воевала с Россией Япония, когда в стране уже начиналась неконтролируемая инфляция?


Вы путаетесь в хронологии. Стадия свержения царизма путем вооруженного восстания наступила уже после подписания Портсмутского мира.

До этого происходило лишь нарастание революционной ситуации...

---

От	Геннадий
К	Агент (05.09.2002 01:43:43)
Дата	05.09.2002 02:05:46

Ре: Надо судить...

---

>>>Такие правительства надо свергать нафиг, что русский народ и попытался сделать в 1905.
>>Но свергать правительство, когда страна воюет - предательство. Удар, т сказть, в спину. Оружие для баррикадников плыло в Россию на шведских кораблях - а за чьи деньги? И на чьи деньги воевала с Россией Япония, когда в стране уже начиналась неконтролируемая инфляция?
>

>Вы путаетесь в хронологии. Стадия свержения царизма путем вооруженного восстания наступила уже после подписания Портсмутского мира.

>До этого происходило лишь нарастание революционной ситуации...
Забастовка железнодорожников в войну может иметь более серьезные последствия, чем даже вооруженное восстание. Как мне представляется, именно ее свирепое подавление и породило вооруженное восстание. Но я писал не об этом. Тогда в России не было такого количества дезертиров, а солдат демобилизовали без оружия. И тем не менее когда "вспыхнуло револючионное восстание", для него у социалистов нашлось немало оружия.

---

От	Гришa
К	Агент (05.09.2002 01:16:19)
Дата	05.09.2002 01:21:06

Ре: Надо судить...

---

>Именно борьба с белыми отвлекла красных от восстановления Российской империи в границах 1913 года.

Опять же - не было бы "красныx", Россия была бы сегодня в границаx 1913 года.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

---

От	Агент
К	Гришa (05.09.2002 01:21:06)
Дата	05.09.2002 01:25:43

Ре: Надо судить...

---

>>Именно борьба с белыми отвлекла красных от восстановления Российской империи в границах 1913 года.
>
>Опять же - не было бы "красныx", Россия была бы сегодня в границаx 1913 года.

Неправильная постановка вопроса.

Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...

Все претензии тут могут быть только к царскому правительству.

---

От	NetReader
К	Агент (05.09.2002 01:25:43)
Дата	05.09.2002 01:35:31

Ре: Надо судить...

---

>Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...

А Россия, как ни странно, ее не проиграла ни разу. Россия преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы - по инициативе большевиков.

---

От	Агент
К	NetReader (05.09.2002 01:35:31)
Дата	05.09.2002 01:37:58

Ре: Надо судить...

---

>>Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...
>
>А Россия, как ни странно, ее не проиграла ни разу. Россия преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы - по инициативе большевиков.

Некоторые немецкие деятели любили утверждать, что и Германия не проиграла Первую Мировую Войну, а тоже "преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы". По инициативе местных большевиков, надо полагать :-)

---

От	Геннадий
К	Агент (05.09.2002 01:37:58)
Дата	05.09.2002 01:42:30

Ре: Надо судить...

---

>>>Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...
>>
>>А Россия, как ни странно, ее не проиграла ни разу. Россия преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы - по инициативе большевиков.
>
>Некоторые немецкие деятели любили утверждать, что и Германия не проиграла Первую Мировую Войну, а тоже "преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы". По инициативе местных большевиков, надо полагать :-)
Если помните, в Компьене с Германией было подписано ПЕРЕМИРИЕ, а потом в Германии начался развал, почти как и в России, а еще потом был подписан Вресальский мир. Как видите, в цепочке есть место и для "местных большевиков"

---

От	Агент
К	Геннадий (05.09.2002 01:42:30)
Дата	05.09.2002 01:49:38

Ре: Надо судить...

---

>>>>Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...
>>>
>>>А Россия, как ни странно, ее не проиграла ни разу. Россия преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы - по инициативе большевиков.
>>
>>Некоторые немецкие деятели любили утверждать, что и Германия не проиграла Первую Мировую Войну, а тоже "преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы". По инициативе местных большевиков, надо полагать :-)
>Если помните, в Компьене с Германией было подписано ПЕРЕМИРИЕ, а потом в Германии начался развал, почти как и в России, а еще потом был подписан Вресальский мир. Как видите, в цепочке есть место и для "местных большевиков"


И в германском и в русском случае, главным была проигранная война.

А большевики лишь следствие.

---

От	Геннадий
К	Агент (05.09.2002 01:49:38)
Дата	05.09.2002 01:57:12

Ре: Надо судить...

---

>

>И в германском и в русском случае, главным была проигранная война.
Развал Русской армии стал катастрофическим после приказа Петроградского совета (Троцкий и большевики), кажется, номер 1 (с чего начали!) об отмене на фронте смертной казни. После этого солдат стало практически невозможно посылать в бой - любое наказание в тылу их уже не пугало.

>А большевики лишь следствие.
после этого пехота стала митинговать и "брататься" с немцами.
Всего хорошего
Геннадий

---

От	Алексей Мелия
К	Геннадий (05.09.2002 01:57:12)
Дата	05.09.2002 10:42:39

Большевики и приказ номер один.

---

Алексей Мелия



>Развал Русской армии стал катастрофическим после приказа Петроградского совета (Троцкий и большевики), кажется, номер 1 (с чего начали!) об отмене на фронте смертной казни. После этого солдат стало практически невозможно посылать в бой - любое наказание в тылу их уже не пугало.

Приказ N1 1 марта 1917 - о советизации армии.
Отмена смертной казни на фронте решением петросовета август 1917.
Троцкий председатель петросовета октябрь 1917.



http://www.military-economic.ru

---

От	NV
К	Геннадий (05.09.2002 01:57:12)
Дата	05.09.2002 10:35:07

Ну все же авторство приказа номер один

---

>>
>
>>И в германском и в русском случае, главным была проигранная война.
>Развал Русской армии стал катастрофическим после приказа Петроградского совета (Троцкий и большевики), кажется, номер 1 (с чего начали!) об отмене на фронте смертной казни. После этого солдат стало практически невозможно посылать в бой - любое наказание в тылу их уже не пугало.

принадлежит Временному правительству и содержание у него совсем другое. Какой такой Петроградский Совет будет отдавать приказы армии , сами посудите :) тaм cвoиx Coвeтoв xвaтaeт, и никaкoй цeнтpaлизoвaннoй Coвeтcкoй влacти eщe нeт и нe нaмeчaeтcя дaжe.

Bитaлий

---

От	Агент
К	Геннадий (05.09.2002 01:57:12)
Дата	05.09.2002 02:14:01

Ре: Надо судить...

---

>>
>
>>И в германском и в русском случае, главным была проигранная война.
>Развал Русской армии стал катастрофическим после приказа Петроградского совета (Троцкий и большевики), кажется, номер 1 (с чего начали!) об отмене на фронте смертной казни. После этого солдат стало практически невозможно посылать в бой - любое наказание в тылу их уже не пугало.

А откуда эти Петросоветы то возникли?

Из-за неспособности царского правительства покончить с войной.

---

От	Alexej
К	Агент (05.09.2002 02:14:01)
Дата	05.09.2002 16:35:38

Ре: Надо судить...

---

>А откуда эти Петросоветы то возникли?

>Из-за неспособности царского правительства покончить с войной.
++++
В смысле ? На Берлин надо было идти? Или сепаратный мир заключать? Или вы чего дрогого в виду имели?
Алеxей

---

От	NetReader
К	Агент (05.09.2002 01:37:58)
Дата	05.09.2002 01:42:17

Ре: Надо судить...

---

>Некоторые немецкие деятели любили утверждать, что и Германия не проиграла Первую Мировую Войну, а тоже "преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы".

Вопрос необсуждаем. Итоги Первой Мировой для Германии были четко зафиксированы в некоем вагоне. Россия капитуляцию не подписывала.

---

От	Агент
К	NetReader (05.09.2002 01:42:17)
Дата	05.09.2002 01:46:20

Россия подписала капитуляцию. Называется Брестский мир, может слышали. (-)

---

---

От	negeral
К	Агент (05.09.2002 01:46:20)
Дата	05.09.2002 09:56:39

Никакая не капитуляция (-)

---

---

От	NetReader
К	Агент (05.09.2002 01:46:20)
Дата	05.09.2002 01:57:45

Брестский мир был подписан большевиками

---

При чем здесь царское правительство?

---

От	Агент
К	NetReader (05.09.2002 01:57:45)
Дата	05.09.2002 02:04:58

Гы-гы, Версальский мир подписывал тоже не кайзер :-) (-)

---

---

От	Геннадий
К	Агент (05.09.2002 01:46:20)
Дата	05.09.2002 01:53:44

Брестский мир подписали большевики

---

надо полагать, чтобы потом было ловчее воссоздавать империю "в границах 1913 года"
С уважением
Геннадий

---

От	Алексей Мелия
К	Геннадий (05.09.2002 01:53:44)
Дата	05.09.2002 10:47:12

Re: Брестский мир...

---

Алексей Мелия


>надо полагать, чтобы потом было ловчее воссоздавать империю "в границах 1913 года"

Большевики подписали брестский мир так как воевали с немцами, пусть и без всякого успеха.

Белые были либо партнерами и союзниками немцев (Краснов, Вандам и другие) либо соблюдали дружественный к немцам нейтралитет. Поэтому естественно мира с немцами не заключали за отсутствием войны.


http://www.military-economic.ru

---

От	Evg
К	Геннадий (05.09.2002 01:53:44)
Дата	05.09.2002 10:28:39

Re: Вы абсолютно правы.

---

>надо полагать, чтобы потом было ловчее воссоздавать империю "в границах 1913 года"

Именно чтоб ловчее.

---

От	Агент
К	Геннадий (05.09.2002 01:53:44)
Дата	05.09.2002 02:02:38

Брестский мир подписали, потому что Россия проиграла войну (-)

---

---

От	Гришa
К	Агент (05.09.2002 01:25:43)
Дата	05.09.2002 01:33:57

Ре: Надо судить...

---

>Неправильная постановка вопроса.

>Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...

>Все претензии тут могут быть только к царскому правительству.

Опять же - если бы не красные, Россия вполне могла бы присудствовать в членаx стран-победителей.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

---

От	Агент
К	Гришa (05.09.2002 01:33:57)
Дата	05.09.2002 01:40:18

Ре: Надо судить...

---

>>Неправильная постановка вопроса.
>
>>Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...
>
>>Все претензии тут могут быть только к царскому правительству.
>
>Опять же - если бы не красные, Россия вполне могла бы присудствовать в членаx стран-победителей.

И такое бывает. Как известно, Румыния стала победительницей несмотря на то, что она как и Россия проиграла Первую Мировую Войну.

Для России таких исключений, ИМХО, не сделали бы, будь у власти хоть белые, хоть красные.

---

От	negeral
К	Агент (05.09.2002 01:40:18)
Дата	05.09.2002 09:54:59

А с чего бы это Россия её проиграла.

---

Наоборот выиграла.

---

От	Гришa
К	Агент (05.09.2002 01:40:18)
Дата	05.09.2002 01:54:45

Ре: Надо судить...

---

>И такое бывает. Как известно, Румыния стала победительницей несмотря на то, что она как и Россия проиграла Первую Мировую Войну.

>Для России таких исключений, ИМХО, не сделали бы, будь у власти хоть белые, хоть красные.

Дело не в исключенияx - Германия капитулировала в Ноябре 1918, несмотря на переброску сил всеx сил с восточного фронта. Если бы Россия удержалась в войне еше несколько месяцев, т.е скажем до Марта 1918 то скорее всего Германии пришлось бы капитулировать весной.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

---

От	Агент
К	Гришa (05.09.2002 01:54:45)
Дата	05.09.2002 02:09:53

Ре: Надо судить...

---

>>И такое бывает. Как известно, Румыния стала победительницей несмотря на то, что она как и Россия проиграла Первую Мировую Войну.
>
>>Для России таких исключений, ИМХО, не сделали бы, будь у власти хоть белые, хоть красные.
>
>Дело не в исключенияx - Германия капитулировала в Ноябре 1918, несмотря на переброску сил всеx сил с восточного фронта. Если бы Россия удержалась в войне еше несколько месяцев, т.е скажем до Марта 1918 то скорее всего Германии пришлось бы капитулировать весной.

Не было такой возможности.

Ни царское, ни временное, ни большевистское правительства не смогли продолжать войну с Германией как ни пытались.

---

От	Гришa
К	Агент (05.09.2002 02:09:53)
Дата	05.09.2002 07:56:22

Ре: Надо судить...

---

>Не было такой возможности.

>Ни царское, ни временное, ни большевистское правительства не смогли продолжать войну с Германией как ни пытались.

Если бы большевики и их соратники-революционеры не агитировали бы в военных частях, то вполне могли бы.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

---

От	xab
К	Гришa (05.09.2002 07:56:22)
Дата	05.09.2002 08:31:03

Я не понял. Февральскую революцию, что большевики устроили?

---

>>Не было такой возможности.
>
>>Ни царское, ни временное, ни большевистское правительства не смогли продолжать войну с Германией как ни пытались.
>
>Если бы большевики и их соратники-революционеры не агитировали бы в военных частях, то вполне могли бы.

А резня офицеров разве не при временном правительстве была?

>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
С уважением XAB.

---

От	rostov
К	Агент (05.09.2002 00:48:48)
Дата	05.09.2002 00:52:53

А Брестский мир? (-)

---

---

От	Геннадий
К	rostov (05.09.2002 00:52:53)
Дата	05.09.2002 00:57:13

А это как дон Корлеоне:спасать от неприятностей, созданных им же самим (-)

---

---

От	Kazak
К	Гришa (04.09.2002 20:56:45)
Дата	04.09.2002 22:09:45

А вот в Прибалтике и Финляндии "белые" победили

---

Здравия желаю !
Победили "белые" и в Венгрии... Значит "красные" имелии в России куда большую поддержку, чем любят об этом говорить сейчас.

С уважением Kazak

---

От	Ярослав
К	Kazak (04.09.2002 22:09:45)
Дата	05.09.2002 11:56:52

Re: А вот...

---

>Здравия желаю !
>Победили "белые" и в Венгрии...

В Венгрии победили интервенты - белые там были слабы и расколоты - ела-Кун оказался паршивым учеником Ленина...

>Значит "красные" имелии в России куда большую поддержку, чем любят об этом говорить сейчас.

>С уважением Kazak
С уважением Ярослав

---

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (04.09.2002 22:09:45)
Дата	04.09.2002 22:12:18

Re: А вот...

---

>Победили "белые" и в Венгрии... Значит "красные" имелии в России куда большую поддержку, чем любят об этом говорить сейчас.

Кто любит то ? Те кто более менее материалом владеют, не занимаются подобным открытием велосипеда ("красные" имелии в России куда большую поддержку").

---

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (04.09.2002 22:12:18)
Дата	04.09.2002 22:22:02

А каким матерялом? До 1991 - " Триумфальное шествие Советской Власти.."

---

Здравия желаю !
После - " Кучка большевиков при поддержке немцев и латышских и китайскизх наёмников..."


С уважением Kazak

---

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (04.09.2002 22:22:02)
Дата	04.09.2002 22:26:14

Re: А каким...

---

>После - " Кучка большевиков при поддержке немцев и латышских и китайскизх наёмников..."

Надо читать не идеологически выдержанные ПОЗДНЕЙШИЕ описания-"исследования", а разные первоисточники типа воспоминаний (лучше изданных в 20-30-е), публикации архивов - много чего издавали всякие "Красные архивы" и "Центрархивы". В любом случае всякие "тримфальные" с "шайками" за материал не надо принимать.

С уважением

---

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (04.09.2002 22:26:14)
Дата	04.09.2002 22:31:15

Да с удовольствием. Да где их взять?

---

Здравия желаю !
А вот настоящим откровением для меня после всех лубочных книг и фильмов о "гражданке" стал "Жклезный поток". Вот когда я впервые понял, как это страшно - гражданская война:(


С уважением Kazak

---

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (04.09.2002 22:31:15)
Дата	04.09.2002 22:34:20

Re: Да с...

---

>А вот настоящим откровением для меня после всех лубочных книг и фильмов о "гражданке" стал "Жклезный поток". Вот когда я впервые понял, как это страшно - гражданская война:(

Ну что делать - я и в советское время по букам мог многое достать. Но даже и худлит давал представление - "Тихий Дон", "Разгром", "Россия кровью умытая", автобиографическая сага Паустовского ("Повесть о жизни") и т.д. и т.п.

С уважением

---

От	Alexej
К	Роман Храпачевский (04.09.2002 22:34:20)
Дата	05.09.2002 15:54:48

Ага. И еще был "Дом на набережной" и повесть? Шолохова про

---

председателя колхоза к которому брат-генерал приехал.
Алеxей

---

От	Михаил Денисов
К	Kazak (04.09.2002 22:09:45)
Дата	04.09.2002 22:11:52

Re: А вот...

---

День добрый

>Здравия желаю !
>Победили "белые" и в Венгрии... Значит "красные" имелии в России куда большую поддержку, чем любят об этом говорить сейчас.
------
А вот не надо путать "белых" и "нацианалистов"

Денисов

---

От	Kazak
К	Михаил Денисов (04.09.2002 22:11:52)
Дата	04.09.2002 22:41:16

На Украине и в Закавказье тоже были националисты:)) (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Kazak (04.09.2002 22:41:16)
Дата	04.09.2002 22:43:29

Отвечаю на оба

---

День добрый
националисты были везде, просто местами им мало платили, потеряв интерес, местами их самих было мало, местами..ну и т.д.
Мой же постинг был о том, что в финке и балтике победили не "белые".

Денисов

---

От	Агент
К	Михаил Денисов (04.09.2002 22:43:29)
Дата	05.09.2002 00:21:46

Именно белые победили в Финляндии

---

>День добрый
>националисты были везде, просто местами им мало платили, потеряв интерес, местами их самих было мало, местами..ну и т.д.
>Мой же постинг был о том, что в финке и балтике победили не "белые".


Я бы даже сказал, белые финские националисты победили красных финских националистов в войне 1918 года

---

От	Kazak
К	Агент (05.09.2002 00:21:46)
Дата	05.09.2002 00:45:51

Михаилу виднее:)

---

Здравия желаю !
Просто Гражданнская Война на территории бывшей Российской империи состояла из множества местечковых войн, и противников большевизма называют традиционно "белыми": белоэстонцы, белофины и т.д. Ну и конечно есть исключения: "зелёные":) Кстати "белоукраинцы" были или они сразу получили почётное наименование - "петлюровцы"?:)


С уважением Kazak

---

От	reinis
К	Kazak (05.09.2002 00:45:51)
Дата	05.09.2002 10:30:02

победившие латыши именно белые и националисты вместе взятые как и зелоные

---

кароче - до правления Стучки в Латвии небыло социальнои базы латышксово белово движения. но там и социалисты разделились - некоторая частьт была чисто интернационалистамы, они проиграли, победили националисты, которые были одновременно анти-большевиками. К ним примкнули народные массы в виде зелоных партизан. Так что в Латвии социализм по Россиискои модели не состоялся ибо а) небыло силы б) социалисты крупно облажались, поставив против себя народные массы. Так что победили те, которых поддерживал народ :), простои - рабочий-крестянский, выходит в Латвии победили не белые а социалисты-буржуи, короче мои вывод - не все белые одинаковые.

реинис

---

От	Геннадий
К	Kazak (05.09.2002 00:45:51)
Дата	05.09.2002 00:52:26

А Скоропадский?

---

>Здравия желаю !
>Просто Гражданнская Война на территории бывшей Российской империи состояла из множества местечковых войн, и противников большевизма называют традиционно "белыми": белоэстонцы, белофины и т.д. Ну и конечно есть исключения: "зелёные":) Кстати "белоукраинцы" были или они сразу получили почётное наименование - "петлюровцы"?:)

А какже! а гетьман Скоропадский? А "белоукраинцы" - это, наверное, деникинцы :о)

С уважением
Геннадий

>С уважением Kazak

---

От	Роман Храпачевский
К	Геннадий (05.09.2002 00:52:26)
Дата	05.09.2002 01:22:45

Re: А Скоропадский?

---

А это просто такая немецкая креатура была - Центральная Рада оказалась неспособной обеспечить немцев добычей, вот они "гетьмана" и придумали.
Кстати, на самом деле "белоукраинцев" не имелось.

---

От	Геннадий
К	Роман Храпачевский (05.09.2002 01:22:45)
Дата	05.09.2002 01:27:38

Re: А Скоропадский?

---

>А это просто такая немецкая креатура была - Центральная Рада оказалась неспособной обеспечить немцев добычей, вот они "гетьмана" и придумали.
Немецкая, согласен. А Петлюра - польская (вполне можно так сказать). А Центральная Рада - Временного правительства (тоже либералы, тоже революционеры). О том же и речь - воевавших (лагерей) было много, а верных людей - мало

>Кстати, на самом деле "белоукраинцев" не имелось.
Был смайлик - и у меня, и у Казака :о)
С уважением
Геннадий

---

От	Роман Храпачевский
К	Геннадий (05.09.2002 01:27:38)
Дата	05.09.2002 01:44:07

Re: А Скоропадский?

---

>Немецкая, согласен. А Петлюра - польская (вполне можно так сказать). А Центральная Рада - Временного правительства (тоже либералы, тоже революционеры).

Ну сами то германцы про Раду во внутренних своих документах писали вполне определенно, как вот например:

Из Письма № 1447 от 16.04.1918 г. австрийского Генерального штаба МИД Австро-Венгрии, со справкой "Главные деятели Украины" :
"Грушевский - председатель Рады. Украинский социалист-революционер. Прежде профессор Львовского университета. Старец, сотканный из страха и опасений, чья дряхлая фигура должна придать Раде благородную ржавчину почтенного сената. Боязливо цепляется за германскую власть и обнаруживает мало симпатии к Австрии".

Там дальще в письме больший список характеристик "диячив" Рады, у многих пометка - "на содержании немцев" -).

С уважением

---

От	Геннадий
К	Роман Храпачевский (05.09.2002 01:44:07)
Дата	05.09.2002 02:01:27

Re: А Скоропадский?

---

>>Немецкая, согласен. А Петлюра - польская (вполне можно так сказать). А Центральная Рада - Временного правительства (тоже либералы, тоже революционеры).
>
>Ну сами то германцы про Раду во внутренних своих документах писали вполне определенно, как вот например:

>Из Письма № 1447 от 16.04.1918 г. австрийского Генерального штаба МИД Австро-Венгрии, со справкой "Главные деятели Украины" :
>"Грушевский - председатель Рады. Украинский социалист-революционер. Прежде профессор Львовского университета. Старец, сотканный из страха и опасений, чья дряхлая фигура должна придать Раде благородную ржавчину почтенного сената. Боязливо цепляется за германскую власть и обнаруживает мало симпатии к Австрии".

Так Ваша правда. Только язык больно не военный. Может, наоборот - от МИДа к Генштабу?

>Там дальще в письме больший список характеристик "диячив" Рады, у многих пометка - "на содержании немцев" -).
Так им не только это можно в вину поставить. Но Вы полагаете, что большевики не брали денег от немцев, и святым духом Ленин проехал всю Германию?

>С уважением
С уважением
Геннадий

---

От	Роман Храпачевский
К	Геннадий (05.09.2002 02:01:27)
Дата	05.09.2002 02:18:20

Re: А Скоропадский?

---

>Так Ваша правда. Только язык больно не военный. Может, наоборот - от МИДа к Генштабу?

Нет, в документе - от ГШ МИДу. Другое дело, что это только кусок большого документа.


>Так им не только это можно в вину поставить. Но Вы полагаете, что большевики не брали денег от немцев, и святым духом Ленин проехал всю Германию?

Ну при чем тут Ленин... Ему и его компании многое можно в вину поставить, но не в связи с делами Рады - Ленин интернационалист и ему ЕСТЕСТВЕННО на дело гибели империализма деньги брать, а вот "диячи" - ониже за "нэзалэжнисть" с "неподлеглостью", а живут на счет чужой державы, какой афронт -). Впрочем нынешние киевские диячи идут по той же дорожке...

С уважением

---

От	Ярослав
К	Роман Храпачевский (05.09.2002 02:18:20)
Дата	05.09.2002 10:48:52

Re: А Скоропадский?

---

>>Так Ваша правда. Только язык больно не военный. Может, наоборот - от МИДа к Генштабу?
>
>Нет, в документе - от ГШ МИДу. Другое дело, что это только кусок большого документа.


>>Так им не только это можно в вину поставить. Но Вы полагаете, что большевики не брали денег от немцев, и святым духом Ленин проехал всю Германию?
>
>Ну при чем тут Ленин... Ему и его компании многое можно в вину поставить, но не в связи с делами Рады - Ленин интернационалист и ему ЕСТЕСТВЕННО на дело гибели империализма деньги брать, а вот "диячи" - ониже за "нэзалэжнисть" с "неподлеглостью", а живут на счет чужой державы, какой афронт -). Впрочем нынешние киевские диячи идут по той же дорожке...

Не вижу проблемы - врагом то была Россия что белая что красная а враг моего врага ... - кстати мог бы добавить что свергли Скоропадского именно деятели ЦР и руководили восстанием против него Петлюра и Юрий Тютюнник и свергали не столько за сотрудничество с немцами сколько за опору на русскую белогвардейшину....
в остальном - за редким исключением деятели ЦР были слишком заражены пацифизмом и социализмом - какая армия выдержит комиссаров от 3 партий???
да и роспуск в августе 1917 (именно когда финны укрепляли свой шюцкур) верных ЦР боевых частей и отказ от перевода на Украину украинизированых частей с других фронтов тоже решение козлиное... потом эти части с трудом пробивались домой с Кавказа и из под Питера а против Муравьева добровольцы из студентов под Крутами....


>С уважением
С уважением Ярослав

---

От	И. Кошкин
К	Ярослав (05.09.2002 10:48:52)
Дата	05.09.2002 12:59:52

Хе, а что тогда мешало Петлюре? И части верные, и белых нет, ан нет... (-)

---

---

От	Ярослав
К	И. Кошкин (05.09.2002 12:59:52)
Дата	05.09.2002 13:19:00

Мешало отсутствие воли

---

и притырочныедем взгляды - одну причину уже назвал - какая армия выдержит если в частях комисары от 3! партий?
а создание нормальной армии пропустил в августе 17 когда это было возможно- а эти идиоты распустили 3 дивизии присячгнувшие на верность ЦР -пацифисты блин -(((


С уважением Ярослав

---

От	Kazak
К	Михаил Денисов (04.09.2002 22:11:52)
Дата	04.09.2002 22:17:39

Да ? А Эстляндская трудовая коммунна это тоже националисты?

---

Здравия желаю !
Впрочем если вопрос был чисто по Русскому белому движению комментарий снимаю.
ЗЫ: Правда в победе Эстонской Республики над Коммуной принимала активное участие Северо-Западная Армия Юденича... Но это так, семечки:)

С уважением Kazak

---

От	denis23
К	Kazak (04.09.2002 22:17:39)
Дата	05.09.2002 11:13:43

Тема, катати сегодня не афишируемая, равно как и то как их отблагодарили (-)

---

Здравствуйте!

>Здравия желаю !
>Впрочем если вопрос был чисто по Русскому белому движению комментарий снимаю.
>ЗЫ: Правда в победе Эстонской Республики над Коммуной принимала активное участие Северо-Западная Армия Юденича... Но это так, семечки:)

>С уважением Казак
С уважением, Денис.

---

От	Kazak
К	denis23 (05.09.2002 11:13:43)
Дата	05.09.2002 12:07:42

А какой благодарности от эстонцев хотели белогвардейцы?

---

Здравия желаю !
Они не за Эстонию дрались, а за "Великую и неделимую". Эстонцы это хорошо понимали, поэтому поход на Петроград практически саботировали. Они вели свою политику и на заваруху в России им было по большому счёту наплевать. Как только они своей цели достигли они сразу(первыми) заключили мирный договор с РСФСР. А С-З армия или точнее Северный корпус... Мавр сделал своё дело, мавр может уходить..

С уважением Kazak

---

От	denis23
К	Kazak (05.09.2002 12:07:42)
Дата	05.09.2002 12:18:07

Ре:Ну хрен его знает, по крайней мере не выдават их Советам, (+)

---

Здравствуйте!

>Здравия желаю !
>Они не за Эстонию дрались, а за "Великую и неделимую". Эстонцы это хорошо понимали, поэтому поход на Петроград практически саботировали. Они вели свою политику и на заваруху в России им было по большому счёту наплевать. Как только они своей цели достигли они сразу(первыми) заключили мирный договор с РСФСР. А С-З армия или точнее Северный корпус... Мавр сделал своё дело, мавр может уходить..


А в последуюсчей истории (начиная с 91
года) правдиво озвучиват все странивы Великой Освободителной Войны :)))

>С уважением Казак
С уважением, Денис.

---

От	Alexusid
К	denis23 (05.09.2002 11:13:43)
Дата	05.09.2002 12:02:44

Если вы про Юденича - ДА !!! Пару раз публично озвучить, и хана имиджу Эсти (-)

---

---

От	Kazak
К	Alexusid (05.09.2002 12:02:44)
Дата	05.09.2002 12:15:19

А что Юденич? Борец за счастье и свободу? (-)

---

---

От	Холод
К	Kazak (04.09.2002 22:17:39)
Дата	05.09.2002 10:22:46

А немцы там разве не отметились? В борьбе за "общечеловеческие" ценности? (-)

---

---

От	Kazak
К	Холод (05.09.2002 10:22:46)
Дата	05.09.2002 11:56:55

Получилась война всех против всех:)

---

Здравия желаю !
Действительно вначале боролись за "общечеловеческие ценности" против красных. Потом прибалтийские немцы при поддержке добровольцев из Германии ( "Железная дивизия") решили что пора показать, кто на самом деле
хозяин.Был такой - господин фон дер Гольц. Вместо того, что бы нступать на восток, против красных, он пошёл на север. В итоге эстонцы и латыши сразу вспомнили, кто их исторический враг:)) Так-что вклад немцев в борьбу против красных скорее отрицательный. Достоверно известно, что эстонцы целыми подразделениями бежали с "русского" фронта, что-бы подраться с немцами. И до 1940 года в школах детям объясняли, что исторический враг эстонцев - немцы. А вот почему они в 1941 году немцам так обрадовались... Это другая тема:(
ЗЫ: Согласно Закону о земле от 10.10.19 года были национализированы земли 1039 поместий. Кто был в Эстонии помещиками я думаю вы знаете:)
С уважением Kazak

---

От	FVL1~01
К	Гришa (04.09.2002 20:56:45)
Дата	04.09.2002 21:25:59

Шансы есть у всех но у белых он ничтожен...

---

И снова здравствуйте

победи они каким то чудом - ВОЕННАЯ ДИКТАТУРА. ПРИЧЕМ С ДИКОЙ грызней за власть....


С уважением ФВЛ

---

От	Siberiаn
К	FVL1~01 (04.09.2002 21:25:59)
Дата	04.09.2002 22:48:46

Причем - победи белые о монархии и речи быть не могло. Главные мятежники - они

---

и царя они же и свергли и страну в пучину беззакония и анархии затолкали. Причем монархисты для белых были чуть ли не врагами. Так что монархию построили как раз красные - Сталин то покруче Николая Александровича был глава государства


Siberian

---

От	Холод
К	Siberiаn (04.09.2002 22:48:46)
Дата	05.09.2002 10:20:55

Была бы. Причем не одна, а несколько.

---

САС!!!

>и царя они же и свергли и страну в пучину беззакония и анархии затолкали.

Земгусары... Нашел же николашка на КОГО опереться...

>Причем монархисты для белых были чуть ли не врагами. Так что монархию построили как раз красные - Сталин то покруче Николая Александровича был глава государства

Сразу на вскидку. Бухарский эмир с Кокандцами - уже две. Далее Аненков (с нами бог и атаман - был у него такой лозунг.) Атаман Семенов тож хорош фрукт. Ну если поискать можно еще кого найти. Ну там с десяток республик. Тот же вольный дон с прогерманским Красновым, Дутов с компанией. Махновская вольница и много чего еще. Словом ситуация как в Германии после удавления Мюнцера и крстьян-постанцев. Две сотни "суверенных" образований, люто грызущихся друг с другом. И никаких там "злодейских экономических экспериментов". Хорошо проверенная веками испольщина (почитай повсеместно), а местами (Бухара, Коканд) и вовсе феодальная вольница + прелести работорговли.
Словом легко отделались.

>Siberian
С уважением, Холод

---

От	Коля-Анархия
К	Холод (05.09.2002 10:20:55)
Дата	05.09.2002 10:34:23

Ты эта... Махно не трож! (-)

---

---

От	VVVIva
К	FVL1~01 (04.09.2002 21:25:59)
Дата	04.09.2002 22:25:49

Re: Шансы есть

---

Привет!

>И снова здравствуйте

>победи они каким то чудом - ВОЕННАЯ ДИКТАТУРА. ПРИЧЕМ С ДИКОЙ грызней за власть....

А что годы 1921-1937 это не дикая грызня за власть?

Владимир

---

От	FVL1~01
К	VVVIva (04.09.2002 22:25:49)
Дата	04.09.2002 22:37:54

А что Белые чем то принципиально отличались от Красных????

---

И снова здравствуйте

>Привет!

>>И снова здравствуйте
>
>>победи они каким то чудом - ВОЕННАЯ ДИКТАТУРА. ПРИЧЕМ С ДИКОЙ грызней за власть....
>
>А что годы 1921-1937 это не дикая грызня за власть?

Там и там практически одни и те же люди. Красные просто лучше организованы были и не так раздирались фракциями. А победи Белые - РЕЗУЛЬТАТ был бы схожим с результатом победы красных.

Собственно и те и другие ярые антимонархисы за редким исключениями. Во Франции что Дантон чем то в принципе отличался от Шомета ????
С уважением ФВЛ

---

От	VVVIva
К	FVL1~01 (04.09.2002 22:37:54)
Дата	04.09.2002 23:05:09

Re: А что...

---

Привет!

>>>победи они каким то чудом - ВОЕННАЯ ДИКТАТУРА. ПРИЧЕМ С ДИКОЙ грызней за власть....
>>
>>А что годы 1921-1937 это не дикая грызня за власть?
>
>Там и там практически одни и те же люди. Красные просто лучше организованы были и не так раздирались фракциями. А победи Белые - РЕЗУЛЬТАТ был бы схожим с результатом победы красных.

>Собственно и те и другие ярые антимонархисы за редким исключениями. Во Франции что Дантон чем то в принципе отличался от Шомета ????

Про то и разговор.
"Для каждого кто верит в Провидение, ясно, что если от кого и могут погибнуть вожди Революции, то это от ударов их собственных сообщников." - Жозеф де Местр, начало 19 века.

Владимир

---

От	rostov
К	FVL1~01 (04.09.2002 21:25:59)
Дата	04.09.2002 22:13:29

Ну почему же?

---

>И снова здравствуйте

>победи они каким то чудом - ВОЕННАЯ ДИКТАТУРА. ПРИЧЕМ С ДИКОЙ грызней за власть....


>С уважением ФВЛ

Ведь летом 1919 в руках большевиков оставались
лишь Петроград и Москва.Да и поуступчивей
можно было быть.Эстонцы у белых попросили независимости в обмен на поддержку и получили ответ: есть Эстляндия,часть Российской Империи.
По типу Чечня-субъект РФ.А Ленин поумнее поступил-хотите независимости-берите

---

От	FVL1~01
К	rostov (04.09.2002 22:13:29)
Дата	04.09.2002 22:43:04

Хе хе...

---

И снова здравствуйте


>>И снова здравствуйте
>
>>победи они каким то чудом - ВОЕННАЯ ДИКТАТУРА. ПРИЧЕМ С ДИКОЙ грызней за власть....
>

>>С уважением ФВЛ
>
>Ведь летом 1919 в руках большевиков оставались
>лишь Петроград и Москва.


НЕ а. И главная СИЛА красных их ЦЕНТРАЛЬНОЕ положение при НЕСКООРДИНИРОВАННОСТИ атак Белых. Гражданская война - это одна из редких войн по Клаузевицу просто :-))), "проклятие сосредоточения", "кошмар коалиций" и "внутренние операционные линии" просто. В общем - полемостратегия :-)))


Белые были великолепные тактики но НИКАКИЕ стратеги, красные наоборот. СТратегия их почти безупречна - БИТЬ ВРАГА ПО ЧАСТЯМ. На чем и победили.

>Да и поуступчивей
>можно было быть.Эстонцы у белых попросили независимости в обмен на поддержку и получили ответ: есть Эстляндия,часть Российской Империи.

Помогло бы как мертвым припарки. Белые могли победить ДАЖЕ имеющимися силами, не будь они похожи на лебедя рака и щуку. Классический пример - Юденич и это блин "капельмейстер" - Бермонт Авалов - правда одного из них собирались орденом Красного Знамени наградить - ЗАСЛУЖИЛ.

>По типу Чечня-субъект РФ.А Ленин поумнее поступил-хотите независимости-берите

ВСе сложнее было - НЕ МОГЛИ ТАК ПОСТУПИТЬ БЕЛЫЕ. НЕ МОГЛИ.
С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.09.2002 22:43:04)
Дата	05.09.2002 02:31:30

Ре: Хе хе...

---

>Белые были великолепные тактики но НИКАКИЕ стратеги, красные наоборот. СТратегия их почти безупречна - БИТЬ ВРАГА ПО ЧАСТЯМ. На чем и победили.

Красные весьма небезупречно проводили эту безупречную стратегию. Периодически происходили срывы типа "наступать всюду" или ослабление натиска на недодавленом стратегическом направлении. Не говоря уже про поход на помощ венгерской революции и т.п.

Победить то победили, но заняло дольше чем оптимум.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (05.09.2002 02:31:30)
Дата	05.09.2002 14:20:47

Ну дые не ошибаеться тот кто ничего не делает

---

И снова здравствуйте

Однако ДАЖЕ при таких ошибках они победили. А вот Белые давшие НЕСКОЛЬКО кране удачных и поучительнейших операций (например действия Слащова - очень красивая была игра, эдакие Африканские качели задолго до Роммеля) ДАЖЕ с учетом всего этого и КУЧИ ОШИБОК красных ничего толком сделать не смогли... Такова се ля ва.

Выигрывает не тот кто не сделал ошибок а тот кто сделал как минимум на ОДНУ ошибку меньше противника (с)
С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (05.09.2002 14:20:47)
Дата	05.09.2002 16:27:16

Ре: Ну дые...

---

>Однако ДАЖЕ при таких ошибках они победили.

А Волга впадает в Каспийское море. Я просто возразил портив оценки стратегии красных как безупречной. Хотя стратегия белых безусловно заслуживает еще более низкой оценки.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (05.09.2002 16:27:16)
Дата	05.09.2002 17:06:43

Она безупречна в рамках достаточного

---

И снова здравствуйте

Вряд ли при любой стратегии гражданская вонйа продлилась бы меньше, и кажеться вряд ли дольше. ПОтребовалос как раз три четыре года по сути до осознания ПОЛНОЙ необратимости перемен. Гражданская война шла прежде всего в мозгах...

С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (05.09.2002 17:06:43)
Дата	05.09.2002 17:11:59

Произошла полная подмена предмета.

---

>Вряд ли при любой стратегии гражданская вонйа продлилась бы меньше, и кажеться вряд ли дольше. ПОтребовалос как раз три четыре года по сути до осознания ПОЛНОЙ необратимости перемен. Гражданская война шла прежде всего в мозгах...

Т.е. с обсуждения стратегии мысль улетела куда-то в социо-психологию.

Стратегия красных небезупречна ни в каких рамках. Было сделано немало именно стратегических ошибок, ставивших Республику на грань выживания.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (05.09.2002 17:11:59)
Дата	05.09.2002 17:50:13

Что ж, тогда вернемся к исходному тезису...

---

И снова здравствуйте

>Стратегия красных небезупречна ни в каких рамках. Было сделано немало именно стратегических ошибок, ставивших Республику на грань выживания.


Тогда так - НИКАКИЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ в реализации их планов не смогли нарушить естественного течения войны и общего баланса в пользу большевиков, баланса поределяемого УДАЧНЫМ стратегическим положением в начале компании и КРАЙНЕ не удачным действиями против них. Ошибки красных в реализации их планов (классический пример - действия в Таврии в 1919-1920м году например) НЕ ПРИВОДИЛИ несомтря на всю внешнюю серьезность положения НИ к каким преимуществам для белых из за невозможности РЕАЛИЗОВАТЬ достигнутые преимущества. Это служит для меня подвержденим правильности и верности ИСХОДНОй стратегии большевиков.

Дать такое решение стратегической проблемы, что бы НИКАКИЕ из допущенных исполнителями ошибок не повлияли на результат. Тут уже неважно кто автор такой стратегии, она может быть и стихийно сложившейся - но от этого ее конечный эффект не меняется.

Теперь насчет сроков - собсвтенно говоря перд большевиками - ДВЕ проблемы - политические противники и отпадающие окраины. Нельзя было решить только одну из них не решая другой. СОздать интрумент (Красную Армию) можно было ТОЛЬКО в условиях СИЛЬНОГО и ясно видимого врага и только имея такой инструмент - получить СИЛЬНУЮ власть. На все это нужно прежде всего время - и поэтому я прихожу к такому парадоксальному выводу - что сроки гражданской воны не зависят от стратегических ошибок или наоборот достижений. А тольк от срока необходимого для создание и ФОРМИРОВАНИЕ нового МЕХАНИЗМА ВЛАСТИ.

Продолжительность АКТИВНОГО периода гражданских войн прошлого (Англия 1647-1651, Франция 1792 (до этого шло сравнительно МИРНОЕ развитие революции)- 1796-97 (началась борьба за ВЛАСТЬ ПОБЕДИТЕЛЕЙ), США (1861-65) подобны в этом отношении Российским.

С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (05.09.2002 17:50:13)
Дата	05.09.2002 20:30:16

Ре: Что ж,

---

>Тогда так - НИКАКИЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ в реализации их планов не смогли нарушить естественного течения войны и общего баланса в пользу большевиков,

Это да.

> баланса определяемого УДАЧНЫМ стратегическим положением в начале компании и КРАЙНЕ не удачным действиями против них.

И это да. Положение было удачным, а действия против - неудачными.

> Это служит для меня подвержденим правильности и верности ИСХОДНОй стратегии большевиков.

Мда. Ну что такое "ИСХОДНАЯ" стратегия я не знаю, а вот в обычной стратегии ляпов наделали - однозначно.

---

От	Алексей
К	FVL1~01 (04.09.2002 21:25:59)
Дата	04.09.2002 21:55:26

Re: Шансы есть у всех но у белых он ничтожен... (можно согласиться)

---

>И снова здравствуйте

>победи они каким то чудом - ВОЕННАЯ ДИКТАТУРА. ПРИЧЕМ С ДИКОЙ грызней за власть....

Не было обьединяющго центра. В указанном отношении идиотизм николая, а затем и великого князя (отречение) - придал окончательный толчек лавине, которая смела все. Не будь отречения - никакая бы немецкая и американская помощь по развалу России - не помогли. Задавили бы. Восрос - лишь во времени и в потерях. Последние, думаю, - были бы, все же, МЕНЬШИМИ.




>С уважением ФВЛ

---

От	Михаил Денисов
К	Алексей (04.09.2002 21:55:26)
Дата	04.09.2002 22:03:54

По поводу идиотизма.

---

День добрый

А вот представте себе сетуацию, подходит к вам вечерком в темном переулке братва и говорит: Мужик, отрекись ко ты от своего кошелька, а то мы тебя отдемократим арматуриной.
Вы бы что сделали?

---

От	Алексей
К	Михаил Денисов (04.09.2002 22:03:54)
Дата	04.09.2002 22:08:35

Re: По поводу...

---

>День добрый

>А вот представте себе сетуацию, подходит к вам вечерком в темном переулке братва и говорит: Мужик, отрекись ко ты от своего кошелька, а то мы тебя отдемократим арматуриной.
>Вы бы что сделали?

Поступил бы так, как это сделал в свое время Ильич, лишившийся авто, но сохранивший бидон с молоком и жизнь.


PS/- Сравнение явно НЕКОРРЕКТНО!!!

---

От	Михаил Денисов
К	Алексей (04.09.2002 22:08:35)
Дата	04.09.2002 22:10:58

Re: По поводу...

---

День добрый


>>День добрый
>
>>А вот представте себе сетуацию, подходит к вам вечерком в темном переулке братва и говорит: Мужик, отрекись ко ты от своего кошелька, а то мы тебя отдемократим арматуриной.
>>Вы бы что сделали?
>
>Поступил бы так, как это сделал в свое время Ильич, лишившийся авто, но сохранивший бидон с молоком и жизнь.


>PS/- Сравнение явно НЕКОРРЕКТНО!!!
---------
А обвинение в идиотизме КОРРЕКТНО?
Вы хотя в курсе сетуации, в которую поставили Императора Брусилов, Алексеев и ко?

Денисов

---

От	Алексей
К	Михаил Денисов (04.09.2002 22:10:58)
Дата	04.09.2002 22:18:12

Re: По поводу...

---

>День добрый


>>>День добрый
>>
>>>А вот представте себе сетуацию, подходит к вам вечерком в темном переулке братва и говорит: Мужик, отрекись ко ты от своего кошелька, а то мы тебя отдемократим арматуриной.
>>>Вы бы что сделали?
>>
>>Поступил бы так, как это сделал в свое время Ильич, лишившийся авто, но сохранивший бидон с молоком и жизнь.
>

>>PS/- Сравнение явно НЕКОРРЕКТНО!!!
>---------
>А обвинение в идиотизме КОРРЕКТНО?
>Вы хотя в курсе сетуации, в которую поставили Императора Брусилов, Алексеев и ко?


Типа того, что они свезли его в дои Ипатьева ?

Думается, что это было не так.
Как говаривал Пуришкевич - "Слаб, Слаб..."


>Денисов

---

От	Олег К
К	Алексей (04.09.2002 22:18:12)
Дата	04.09.2002 22:42:55

Re: По поводу...

---

>>День добрый
>

>>>>День добрый
>>>
>>>>А вот представте себе сетуацию, подходит к вам вечерком в темном переулке братва и говорит: Мужик, отрекись ко ты от своего кошелька, а то мы тебя отдемократим арматуриной.
>>>>Вы бы что сделали?
>>>
>>>Поступил бы так, как это сделал в свое время Ильич, лишившийся авто, но сохранивший бидон с молоком и жизнь.
>>
>
>>>PS/- Сравнение явно НЕКОРРЕКТНО!!!
>>---------
>>А обвинение в идиотизме КОРРЕКТНО?
>>Вы хотя в курсе сетуации, в которую поставили Императора Брусилов, Алексеев и ко?
>

>Типа того, что они свезли его в дои Ипатьева ?

>Думается, что это было не так.
>Как говаривал Пуришкевич - "Слаб, Слаб..."

Наша интеллигенция вечно что то говаривает. А уж пуришкевичи с шульгиными это то что потом стали называть дважды еврей советского союза. В случае с шульгиным как бы и не трижды.

---

От	Алексей
К	Олег К (04.09.2002 22:42:55)
Дата	04.09.2002 22:51:17

Re: По поводу...(Хорошо, спросим по другому)

---

>>>День добрый

>>>А обвинение в идиотизме КОРРЕКТНО?
>>>Вы хотя в курсе сетуации, в которую поставили Императора Брусилов, Алексеев и ко?
>>

Так как же они его "подвели" ?

Наверно я что-то упустил ?

Спасибо.

---

От	Михаил Денисов
К	Алексей (04.09.2002 22:51:17)
Дата	04.09.2002 22:59:53

Re: По поводу...(Хорошо,...

---

День добрый




>>>>День добрый
>
>>>>А обвинение в идиотизме КОРРЕКТНО?
>>>>Вы хотя в курсе сетуации, в которую поставили Императора Брусилов, Алексеев и ко?
>>>
>
>Так как же они его "подвели" ?

>Наверно я что-то упустил ?
-----
Наверное пропустили...
Вам всю историю отречения пересказать или сами удосужитесь прочитать?


Денисов

---

От	Алексей
К	Михаил Денисов (04.09.2002 22:59:53)
Дата	04.09.2002 23:10:08

Re: По поводу...(Хорошо повторение - мать учения

---

>День добрый




>>>>>День добрый
>>
>>>>>А обвинение в идиотизме КОРРЕКТНО?
>>>>>Вы хотя в курсе сетуации, в которую поставили Императора Брусилов, Алексеев и ко?
>>>>
>>
>>Так как же они его "подвели" ?
>
>>Наверно я что-то упустил ?
>-----
>Наверное пропустили...
>Вам всю историю отречения пересказать или сами удосужитесь прочитать?

Недавно пристрастно прочитывал историю отречения великого князя. Словом, если дополните доступной ссылкой - буду только благодарен.

Спасибо.




>Денисов

---

От	Олег К
К	Алексей (04.09.2002 23:10:08)
Дата	04.09.2002 23:23:27

Re: По поводу...(Хорошо...

---

>>День добрый
>



>>>>>>День добрый
>>>
>>>>>>А обвинение в идиотизме КОРРЕКТНО?
>>>>>>Вы хотя в курсе сетуации, в которую поставили Императора Брусилов, Алексеев и ко?
>>>>>
>>>
>>>Так как же они его "подвели" ?
>>
>>>Наверно я что-то упустил ?
>>-----
>>Наверное пропустили...
>>Вам всю историю отречения пересказать или сами удосужитесь прочитать?
>
>Недавно пристрастно прочитывал историю отречения великого князя. Словом, если дополните доступной ссылкой - буду только благодарен.

Это какого? Михаила что ли?

Чтоб получить ответ надо правильно задать вопрос. (с)


http://www.voskres.ru/

---

От	Алексей
К	Олег К (04.09.2002 23:23:27)
Дата	04.09.2002 23:30:42

Re: по поводу вопроса ...

---

>Это какого? Михаила что ли?

>Чтоб получить ответ надо правильно задать вопрос. (с)

Вы хотя в курсе сетуации, в которую поставили Императора
Брусилов, Алексеев и ко?

Вот на этот вопрос и пытаюсь получить ссылочную наводку. (ибо сколько людой - столько и мнений. А в самом акте отречения - масса непонятностей (на мой непрофессиональный взгляд).

Спасибо.

---

От	Геннадий
К	Алексей (04.09.2002 23:30:42)
Дата	04.09.2002 23:46:33

Да речь , видно, о том

---

>
>Вы хотя в курсе сетуации, в которую поставили Императора
>Брусилов, Алексеев и ко?

что генералы делали накануне и в последний день императорства Николая I. сссылку не дам, и приведу только по памяти (может, кто поправит) Когда Николай прибыл в ставку Рузского (Сев. фронт), а Алексеев в это время собирал мнения командующих фронтами (как будто его кто просил об этом и как будто император может отрекаться по указке своих генералов). В это время генерал Николай Иудович Иванов с отборными частями шел на поезде к Питеру. По дороге вооруженные пролетарии пытались остановить, но георгиевцы просто поставили их на колени, не пороли даже. Жлезнодорожники бастовали - машинистов и кочегаров ставили к топкам под стволами. И дальше ехали, а в это время Николаю принесли "мнения" фронтовиков и, сколько помнится, за единственным исключением высказались за отречение. И Николай отрекся. Иванов, естественно, остановился..
У генерала Иванова было, если не ошибасюь, два полка и батальон георгиевцев. В Питере - 200 тысяч полувооруженных призывников\запасников. Не сомневаюсь, что частей Иванова было бы достаточно для наведения порядка. По-моему, не сомневались в этом и Родзянко с Шульгиным, мчавшиеся убеждать императора отречься
Году в 1927 выходила хорошая книга об отречении, никаких оценок, только предисловие в партийном духе - и только свидетельства участников событий. Ничего более адкватного потом не издавалось - или мне не попадалось.

С уважением
Геннадий

---

От	Леонид
К	Геннадий (04.09.2002 23:46:33)
Дата	05.09.2002 20:10:17

Путаница у вас.

---

1. Корпус Иванова был остановлен в Царском Селе утром 28 февраля и отправлен обратно. Мнение Деникина об Иванове
"Трудно себе представить более неподходящее лицо для выполнения поручения столь огромной важности — по существу — военной диктатуры. Дряхлый старик, честный солдат, плохо разбиравшийся в политической обстановке, не обладавший уже ни силами, ни энергией, ни волей, ни суровостью... Вероятно вспомнили удачное усмирение им Кронштадта в 1906 году."

Можете еще поискать мнение генерала Лукомского.

2. Переговоры командующих фронтами проходили в ночь с 1 на 2 марта.

3. Гучков и Шульгин приехали в ночь со 2-го на 3-е марта.

Поищите, кстати, что сказал своим офицерам командир Георгиевского батальона 27 февраля. А также посмотрите диалог Хабалова и Иванова.

см. здесь http://omen.ru/script/face?id=18060

>>
>>Вы хотя в курсе сетуации, в которую поставили Императора
>>Брусилов, Алексеев и ко?
>
>что генералы делали накануне и в последний день императорства Николая I. сссылку не дам, и приведу только по памяти (может, кто поправит) Когда Николай прибыл в ставку Рузского (Сев. фронт), а Алексеев в это время собирал мнения командующих фронтами (как будто его кто просил об этом и как будто император может отрекаться по указке своих генералов). В это время генерал Николай Иудович Иванов с отборными частями шел на поезде к Питеру. По дороге вооруженные пролетарии пытались остановить, но георгиевцы просто поставили их на колени, не пороли даже. Жлезнодорожники бастовали - машинистов и кочегаров ставили к топкам под стволами. И дальше ехали, а в это время Николаю принесли "мнения" фронтовиков и, сколько помнится, за единственным исключением высказались за отречение. И Николай отрекся. Иванов, естественно, остановился..
>У генерала Иванова было, если не ошибасюь, два полка и батальон георгиевцев. В Питере - 200 тысяч полувооруженных призывников\запасников. Не сомневаюсь, что частей Иванова было бы достаточно для наведения порядка. По-моему, не сомневались в этом и Родзянко с Шульгиным, мчавшиеся убеждать императора отречься
>Году в 1927 выходила хорошая книга об отречении, никаких оценок, только предисловие в партийном духе - и только свидетельства участников событий. Ничего более адкватного потом не издавалось - или мне не попадалось.

>С уважением
>Геннадий

Леонид

---

От	Червяк
К	Геннадий (04.09.2002 23:46:33)
Дата	05.09.2002 11:19:32

Re: Да речь...

---

Приветствую!

>

>У генерала Иванова было, если не ошибасюь, два полка и батальон георгиевцев. В Питере - 200 тысяч полувооруженных призывников\запасников. Не сомневаюсь, что частей Иванова было бы достаточно для наведения порядка. По-моему, не сомневались в этом и Родзянко с Шульгиным, мчавшиеся убеждать императора отречься

Лет через 75 после Иванова другой генерал предполагал взять другой город полком десантников... :-((((

С уважением

---

От	Олег К
К	Геннадий (04.09.2002 23:46:33)
Дата	05.09.2002 08:44:56

Re: Да речь...

---

>>
>>Вы хотя в курсе сетуации, в которую поставили Императора
>>Брусилов, Алексеев и ко?
>
>что генералы делали накануне и в последний день императорства Николая I.

Почему именно в последний день?

Делали и гораздо ранее. предыдущий кризис был когда Николай Николаича убрали.
Вспомните известные слова Гучкова, цитирую по памяти - в 1905 проиграли потму что нас не поддержала армия. Под армией он имеет в виду как раз ее руководство.

---

От	Алексей
К	Геннадий (04.09.2002 23:46:33)
Дата	05.09.2002 06:13:41

Re: Спасибо, вот я и говорю, что

---

а Алексеев в это время собирал мнения командующих фронтами (как будто его кто просил об этом и как будто император может отрекаться по указке своих генералов). В это время генерал Николай Иудович Иванов с отборными частями шел на поезде к Питеру.



Спасибо, вот я и говорю, что Пуришкевич был сто тысяч раз прав, утверждая, что "... слаб, слаб ..." был!
А братец его - и того более. Что удивительно, так это то, что и тот и другой - буквально "растворились" в потворствовании своим женским половинкам.
Возможно, - именно в этом и весь корень зла. (Как известно, - корень всех бед корабля - в бабе).

И тот и другой "доставали" своего более достойного отца своими амурными похождениями. Словом, - не были созданы для той роли, коия им была дана по рождению.


>С уважением
>Геннадий

Взаимно.

---

От	Олег К
К	Алексей (05.09.2002 06:13:41)
Дата	05.09.2002 09:00:20

Re: Спасибо, вот...

---

> а Алексеев в это время собирал мнения командующих фронтами (как будто его кто просил об этом и как будто император может отрекаться по указке своих генералов). В это время генерал Николай Иудович Иванов с отборными частями шел на поезде к Питеру.



>Спасибо, вот я и говорю, что Пуришкевич был сто тысяч раз прав, утверждая, что "... слаб, слаб ..." был!

Вот и я говорю, глупости повторяете, в то время это был один из элеменов ПиАра. Сейчас его воспринимать на полном серьезе, как то несерьезно, простите за каломбур. Что то типа лозунга Россия турьма народов или земля народу.

>А братец его - и того более. Что удивительно, так это то, что и тот и другой - буквально "растворились" в потворствовании своим женским половинкам.
>Возможно, - именно в этом и весь корень зла. (Как известно, - корень всех бед корабля - в бабе).

Это у скорее лично Вас какие то нелады с противоположным полом, только не надо их проецировать на окружающих и на историю.
В нашей истории были царицы у которых были проблемы с мужьями например Екатерина, было наоборот. В данном случае никаких проблем ТАМ не было. Проблемы были в другом месте.


>И тот и другой "доставали" своего более достойного отца своими амурными похождениями. Словом, - не были созданы для той роли, коия им была дана по рождению.

Вы современность наверное то же изучаете по газетам типа МК и мегаполис? А откровения типа "филипп Киркоров попал в вендиспансер" сюда выплескивать право не стоит.

http://www.voskres.ru/

---

От	Алексей
К	Олег К (05.09.2002 09:00:20)
Дата	05.09.2002 10:16:59

Re: Спасибо, вот... (Дабы не растекаться по древу)

---

>> а Алексеев в это время собирал мнения командующих фронтами (как будто его кто просил об этом и как будто император может отрекаться по указке своих генералов). В это время генерал Николай Иудович Иванов с отборными частями шел на поезде к Питеру.
>


>>Спасибо, вот я и говорю, что Пуришкевич был сто тысяч раз прав, утверждая, что "... слаб, слаб ..." был!
>
>Вот и я говорю, глупости повторяете, в то время это был один из элеменов ПиАра.



Готов согласиться, если под пиаром - пониматьи сами воспоминания Пуришкевича. иногда и это бывает, но у него было много свидетелей.



Сейчас его воспринимать на полном серьезе, как то несерьезно, простите за каломбур. Что то типа лозунга Россия турьма народов или земля народу.


Увы, и то и доугое (к сожалению) - используется и по сей день.


>>А братец его - и того более. Что удивительно, так это то, что и тот и другой - буквально "растворились" в потворствовании своим женским половинкам.
>>Возможно, - именно в этом и весь корень зла. (Как известно, - корень всех бед корабля - в бабе).
>




>Это у скорее лично Вас какие то нелады с противоположным полом, только не надо их проецировать на окружающих и на историю.


??????????????????????? - это в отношении моей персоналии. В том смысле, что опустил без комментариев, эмоций и пр. в виду НИЧТОЖНОЙ ЗНАЧИМОСТИ сказанного.

А предмет проблемы взаимоотношения полов - лучше почитать данные о "добровольном изгнании" братца Михася, оженившегося в зарубежье и почти узаконенном лишении его прав. Николушка, правда смягчился, когда появился незаконнорожденный Михаилов отпрыск отбывшей жены бравого "гусара"



>В нашей истории были царицы у которых были проблемы с мужьями например Екатерина, было наоборот. В данном случае никаких проблем ТАМ не было.



см. выше


Проблемы были в другом месте.


возможно и так, только вы не определили это место.


>И тот и другой "доставали" своего более достойного отца своими амурными похождениями. Словом, - не были созданы для той роли, коия им была дана по рождению.
>
>Вы современность наверное то же изучаете по газетам типа МК и мегаполис?


Нет, это дерьмо, обычно в руках не держу. Бывает беру, когда "прокалываюися". но, как правило, - нет.



А откровения типа "филипп Киркоров попал в вендиспансер" сюда выплескивать право не стоит.


А кто такой Филип Киркоров ? - пассия бори Моисеева ?

---

От	Олег К
К	FVL1~01 (04.09.2002 21:25:59)
Дата	04.09.2002 21:35:38

Re: Шансы есть

---

>И снова здравствуйте

>победи они каким то чудом - ВОЕННАЯ ДИКТАТУРА. ПРИЧЕМ С ДИКОЙ грызней за власть....


Чистки, репрессии или замена на другую власть с теми же чистками и репрессиями.

Отличае от большевиков в том, что дурацких экспериментов в экономике и социуме скорее всего не проводили бы , это в плюс. В минус - пришлось бы оплачивать долги хозяевам. У большевиков это были немцы, которые помрэ, а вот белым было бы грустнее. Так что возможны были бы территориальные потери и утрата части суверенитета.

http://www.voskres.ru/

---

От	tevolga
К	Олег К (04.09.2002 21:35:38)
Дата	04.09.2002 22:41:15

Re: Шансы есть

---

> В минус - пришлось бы оплачивать долги хозяевам. У большевиков это были немцы, которые помрэ, а вот белым было бы грустнее. Так что возможны были бы территориальные потери и утрата части суверенитета.

Варианта Маршалла не допускаете?

C уважением к сообществу.

---

От	Олег К
К	tevolga (04.09.2002 22:41:15)
Дата	04.09.2002 23:25:49

Re: Шансы есть

---

>> В минус - пришлось бы оплачивать долги хозяевам. У большевиков это были немцы, которые помрэ, а вот белым было бы грустнее. Так что возможны были бы территориальные потери и утрата части суверенитета.
>
>Варианта Маршалла не допускаете?

Нет.

И Сша не те и европа не та и Россия другая. Так что без вариантов. Скорее нечто среднее между Турцией и Германией.


>C уважением к сообществу.
http://www.voskres.ru/

---

От	FVL1~01
К	tevolga (04.09.2002 22:41:15)
Дата	04.09.2002 22:54:06

Не допускаю никоим образом

---

И снова здравствуйте

>Варианта Маршалла не допускаете?

ОН ТО И ПОЯВИЛСЯ ПРИ УЧТЕННОМ ОПЫТЕ. А ТУТ ОТКУДА ОПЫТ ВЗЯТЬ??????

С уважением ФВЛ

---

От	Гришa
К	Олег К (04.09.2002 21:35:38)
Дата	04.09.2002 21:44:53

Территориальные потери - японцам?

---

>Отличае от большевиков в том, что дурацких экспериментов в экономике и социуме скорее всего не проводили бы , это в плюс. В минус - пришлось бы оплачивать долги хозяевам. У большевиков это были немцы, которые помрэ, а вот белым было бы грустнее. Так что возможны были бы территориальные потери и утрата части суверенитета.

> http://www.voskres.ru/

Финляндия скорее всего ушла бы так и так- а как насчет Прибалтики?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

---

От	Михаил Денисов
К	Гришa (04.09.2002 21:44:53)
Дата	04.09.2002 21:48:19

Re: Территориальные потери...

---

День добрый

>>Так что возможны были бы территориальные потери и утрата части суверенитета.
>
>Финляндия скорее всего ушла бы так и так- а как насчет Прибалтики?
-------
Сугубое ИМХО, отрвали бы кавказ, ср. азию, карелию, прибалтику, частично белорусь и украину, возможно сахалин и еще что-нибудь по восточным окраинам.

Денисов

---

От	Роман Храпачевский
К	Михаил Денисов (04.09.2002 21:48:19)
Дата	04.09.2002 21:52:27

Неполиткорректно выражаешься -)

---

>Сугубое ИМХО, отрвали бы кавказ, ср. азию, карелию, прибалтику, частично белорусь и украину, возможно сахалин и еще что-нибудь по восточным окраинам.

"Оторвали"... Не оторвали, а провели политику национального освобождения от тоталитарного царизма и демократизацию -).

---

От	Холод
К	Роман Храпачевский (04.09.2002 21:52:27)
Дата	05.09.2002 11:16:06

А также культурного арендования сроком эдак на пятьсот лет

---

САС!!!

>>Сугубое ИМХО, отрвали бы кавказ, ср. азию, карелию, прибалтику, частично белорусь и украину, возможно сахалин и еще что-нибудь по восточным окраинам.
>
>"Оторвали"... Не оторвали, а провели политику национального освобождения от тоталитарного царизма и демократизацию -).

Это про Мурманск с окрестностями.

С уважением, Холод

---

От	И. Кошкин
К	Гришa (04.09.2002 21:44:53)
Дата	04.09.2002 21:47:36

Дык куда бы она делась?))) (-)

---

---

От	Роман Храпачевский
К	Гришa (04.09.2002 20:56:45)
Дата	04.09.2002 21:24:54

ИМХО, "белое движение"...

---

>Такой вопрос - был ли у Белого движения реальный шанс выиграть гражданскую войну, учитывая не только сугубо военные факторы но и политико-економические?

...не то чтобы было обречено, но для его победы нужны очень сильные допущения, которые практически невероятны - типа развала и грызни внутри большевиков, и наоборот - консолидация внутри крайне разнородных "белых" плюс МАССОВОЕ военное вмешательство держав на их стороне.

---

От	И. Кошкин
К	Гришa (04.09.2002 20:56:45)
Дата	04.09.2002 21:21:35

не было у него этого шанса. (-)

---

---

От	Venik
К	И. Кошкин (04.09.2002 21:21:35)
Дата	04.09.2002 21:23:47

Был (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Venik (04.09.2002 21:23:47)
Дата	04.09.2002 21:32:12

Блажен, кто верует

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

НЕ было ни полиптической воли, ни военной силы. И слишком много того говна, которое смела революция, см. "Белая гвардия". На тысячу офицеров и юнкеров ободранных на фронте - десять тысяч говнюков и их б...й в тылу. Что-то Аверченко не рвался с винтовкой защищать свои бифштексы и шампанское, только писал трогательные сатиры про Лейбу Тгоцкого.

И. Кошкин

---

От	Venik
К	И. Кошкин (04.09.2002 21:32:12)
Дата	05.09.2002 02:27:53

Re: Блажен, кто...

---

Мое почтение!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>НЕ было ни полиптической воли, ни военной силы.

Было и то и другое. Кончай спорить - знаешь-же что неправ как обычно.

С уважением, Venik

---

От	И. Кошкин
К	Venik (05.09.2002 02:27:53)
Дата	05.09.2002 06:49:27

Ты опять пиар иследование проводишь? Или просто язык почесать охота? (-)

---

---

От	Venik
К	И. Кошкин (05.09.2002 06:49:27)
Дата	05.09.2002 20:03:08

гы-гы, а какая дискуссия развернулась... :))

---

Мое почтение!

С уважением, Веник

---

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (04.09.2002 21:32:12)
Дата	04.09.2002 22:51:41

Именно ДВЕ страшные цифры...

---

И снова здравствуйте

Коенц белого дела - на Перекопе и прочих позициях - около 30 000 (скорее 26000, но 30 000 максимальная цифра) штыков.

Все остальные бегут. У остальных Турки изымают (пои их данным 100 000 ВООРУЖЕННЫХ, при 150 000 единицах стрелкового оружия) - при этом кто то еще отсался в Крыму, для Белы Куна и Землячки...


Вторая цифра - КОлчак ни разу не мог выставить более 60 000 человек на ФРОНТ. ВОенные пайки получают у Колчака 750 000 ВОЕННЫХ.


И ЭТИ ЛЮДИ СОБИРАЛИСЬ ВОЕВАТЬ ЗА КАКИЕ ТО ТАМ ИДЕАЛЫ. ????? МОЖЕТ ЧТО ТО БЫЛО У "первопоходников" ,но они сгинули а до эмиграции так вообще как то все больше МРАЗЬ дожила.

С уважением ФВЛ

---

От	Гришa
К	FVL1~01 (04.09.2002 22:51:41)
Дата	05.09.2002 07:55:02

Re: Именно ДВЕ

---

>И снова здравствуйте

>Коенц белого дела - на Перекопе и прочих позициях - около 30 000 (скорее 26000, но 30 000 максимальная цифра) штыков.

>Все остальные бегут. У остальных Турки изымают (пои их данным 100 000 ВООРУЖЕННЫХ, при 150 000 единицах стрелкового оружия) - при этом кто то еще отсался в Крыму, для Белы Куна и Землячки...

Не все "вооруженные" были военными, особенно в обстоятельствах гражданской войны. Из Крыма было евакуированно около 40,000 белых солдат и офицеров (включая 7,000 раненых), около 10,000 юнкеров. Учитывая определенный процент оставшихся (30%, скажем) мы имеем около 60,000 военнослужащих, из них около 25-30,000 "штыков". Это вполне сравнимо с противодействующими красными формированиями.

>Вторая цифра - КОлчак ни разу не мог выставить более 60 000 человек на ФРОНТ. ВОенные пайки получают у Колчака 750 000 ВОЕННЫХ.

А кто кроме военнослужащих был квалифицирован получать военный паек?

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

---

От	FVL1~01
К	Гришa (05.09.2002 07:55:02)
Дата	05.09.2002 14:23:50

Ну дык...

---

И снова здравствуйте

>>Все остальные бегут. У остальных Турки изымают (пои их данным 100 000 ВООРУЖЕННЫХ, при 150 000 единицах стрелкового оружия) - при этом кто то еще отсался в Крыму, для Белы Куна и Землячки...
>
>Не все "вооруженные" были военными, особенно в обстоятельствах гражданской войны. Из Крыма было евакуированно около 40,000 белых солдат и офицеров (включая 7,000 раненых), около 10,000 юнкеров. Учитывая определенный процент оставшихся (30%, скажем) мы имеем около 60,000 военнослужащих, из них около 25-30,000 "штыков". Это вполне сравнимо с противодействующими красными формированиями.


ВОТ ВОТ, а остальные "Вооруженные" персонал тыловых борделей...

>>Вторая цифра - КОлчак ни разу не мог выставить более 60 000 человек на ФРОНТ. ВОенные пайки получают у Колчака 750 000 ВОЕННЫХ.
>
>А кто кроме военнослужащих был квалифицирован получать военный паек?
ТОЛЬКО военные и железнодорожники. Работавшие на заводах и учереждениях - одельные нормы пайков. Народ тупо заиписывался в армию, получал пайку и подьемные и элементарно смывался... Такие дела. Такие вот защитнички были.
>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (05.09.2002 14:23:50)
Дата	05.09.2002 16:29:16

Ре: Ну дык...

---

>ВОТ ВОТ, а остальные "Вооруженные" персонал тыловых борделей...

Дык у красных та же байда. 5 млн. в вооруженных силах (на конец войны) из них полтора миллиона в действующей армии. Остальные, надо полагать, персонал тыловых борделей...

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (05.09.2002 16:29:16)
Дата	05.09.2002 17:09:58

Да именно так и было...

---

И снова здравствуйте

>Дык у красных та же байда. 5 млн. в вооруженных силах (на конец войны) из них полтора миллиона в действующей армии. Остальные, надо полагать, персонал тыловых борделей...
точнее персонал ПРИНИМАВШИЙ УЧАСТИЕ В ПОДДЕРЖАНИИ ПОРЯДКА в том большом борделе в который превратилась империя.

Преимущество красных - для них эти силы были РЕЗЕРВОМ, они в любой момент могли быстро послать их на фронт. Белые - нет. Белая тыловая сволочь жила отдельной от армии жизнью.

Красные удержали за собой к 1919 году ВСЕ ключевые позиции и могли как угодно маневрировать своими силами. Белые сначала это сделать не смогли, а потом делать этого УЖЕ не могли. В том их трагедия.

С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (05.09.2002 17:09:58)
Дата	05.09.2002 17:14:19

Ре: Да именно

---

>Преимущество красных - для них эти силы были РЕЗЕРВОМ, они в любой момент могли быстро послать их на фронт.

Чистая, незамутненная соприкосновением с фактами, фантазия.

> Белые - нет. Белая тыловая сволочь жила отдельной от армии жизнью.

Аналогично.

>Красные удержали за собой к 1919 году ВСЕ ключевые позиции

Не все. Царицын потеряли.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (05.09.2002 17:14:19)
Дата	05.09.2002 18:04:43

Хмммм :-)))))

---

И снова здравствуйте

>>Преимущество красных - для них эти силы были РЕЗЕРВОМ, они в любой момент могли быстро послать их на фронт.
>
>Чистая, незамутненная соприкосновением с фактами, фантазия.

Чтож, как тогда объясним тот факт ЧТО ВСЯКИЙ раз когда началиналась крупная заварушка большевики СРАВНИТЕЛЬНО БЫСТРО могли мобилизовать необходимые силы - и ЗАТКНУТЬ дырку. Они содат из кепки Ильича что ли доставали. Или из незамутненного сознания. Не один крупный успех белых так и не был ими развит в желаемом направлении. Любая неудача красных приводила к тому что они рано или поздно возвращались с новыми силами.


>> Белые - нет. Белая тыловая сволочь жила отдельной от армии жизнью.
>
>Аналогично.

ХМММ, что-ж спорьте с генералом Слащовым, спорьте. Кто вам мешает.

>>Красные удержали за собой к 1919 году ВСЕ ключевые позиции
>
>Не все. Царицын потеряли.
К тому моменту когда ОНИ ЕГО НАКОНЕЦ потеряли - навигация на волге кончалась (спад воды) так что ДАЖЕ эта потеря не смогла привести к победе белых. А красные как сдали город так и взяли его. Подалуй за белых единственно возможным успехом было бы ИЛИ перезать Николаевскую Ж.Д. Или ПОлностью нарушить НАДОЛГО сообщение по ВЕРХНЕЙ И СРЕДНЕЙ Волге. Это было бы ОДНОЗНАЧНО губительно для власти Красных. Все остальные успехи создавали лишь иллюзию побед.

С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (05.09.2002 18:04:43)
Дата	05.09.2002 20:26:53

Ре: Хмммм :-)))))

---

>Чтож, как тогда объясним тот факт ЧТО ВСЯКИЙ раз когда началиналась крупная заварушка большевики СРАВНИТЕЛЬНО БЫСТРО могли мобилизовать необходимые силы - и ЗАТКНУТЬ дырку.

Факт не имел место быть. Понадобилось, скажем, заткнуть дырку после Варшавской катастрофы. В армии 5 миллионов. А на фронт послать некого.

> Они содат из кепки Ильича что ли доставали.

Главным образом путем переброски с одного фронта на другой, по принципу тришкина кафтана.

> Любая неудача красных приводила к тому что они рано или поздно возвращались с новыми силами.

Так силы-то росли. Сначала в армии один миллион, в конце войны - пять. Белым столько мобилизовать не удалось. Но разговор-то был за тыловых охранников борделей. Их у красных было не меньше чем у белых. Никакой разницы.

>>>Красные удержали за собой к 1919 году ВСЕ ключевые позиции
>>
>>Не все. Царицын потеряли.
>К тому моменту когда ОНИ ЕГО НАКОНЕЦ потеряли - навигация на волге кончалась (спад воды) так что ДАЖЕ эта потеря не смогла привести к победе белых.

Тем не менее. Не "ВСЕ" ключевые позиции удержали.

---

От	Гришa
К	И. Кошкин (04.09.2002 21:32:12)
Дата	04.09.2002 21:40:08

Ре: Блажен, кто...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>НЕ было ни полиптической воли, ни военной силы. И слишком много того говна, которое смела революция, см. "Белая гвардия". На тысячу офицеров и юнкеров ободранных на фронте - десять тысяч говнюков и их б...й в тылу. Что-то Аверченко не рвался с винтовкой защищать свои бифштексы и шампанское, только писал трогательные сатиры про Лейбу Тгоцкого.

И слава богу - Аверченко был замечательным писателем. Его способности как пулевое мясо....

>И. Кошкин
Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru

---

От	И. Кошкин
К	Гришa (04.09.2002 21:40:08)
Дата	04.09.2002 21:44:46

вы просто не понимаете. Именно потому, что не рвался, они и проиграли. (-)

---

---

От	Михаил Лукин
К	И. Кошкин (04.09.2002 21:44:46)
Дата	04.09.2002 21:59:32

Гм. Представляю себе Аверченко с ружжом (+)

---

Некоторых людей лучше держать в тылу. :-) Аверченко или там Эренбурга. Пропагандистское оружие -- самое страшное, уверяю вас. "10 ножей в спину революции" чуть ли не гораздо полезнее для белого движения, чем Шкуро.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

---

От	Роман Храпачевский
К	Михаил Лукин (04.09.2002 21:59:32)
Дата	04.09.2002 22:08:51

Ну а большевикам достаточно было бедных/маяковских для агитпропа

---

Остальные с винтовками были.

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Лукин (04.09.2002 21:59:32)
Дата	04.09.2002 22:01:44

Вот и оказалось, что куча людей дороже для Белого движения в тылу, а не с винтов (-)

---

---

От	Михаил Лукин
К	И. Кошкин (04.09.2002 22:01:44)
Дата	04.09.2002 22:41:21

Re: Вот и...

---

Просто красные осознавали значение "партийной литературы" и четко ставили ее на службу своим задачам. А "белая" интеллигенция об этом и думать не мечтала.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

---

От	Михаил Денисов
К	Михаил Лукин (04.09.2002 22:41:21)
Дата	04.09.2002 22:49:11

Re: Вот и...

---

День добрый

>Просто красные осознавали значение "партийной литературы" и четко ставили ее на службу своим задачам. А "белая" интеллигенция об этом и думать не мечтала.
-----
Не слишком ли много ее было - мечтательной белой интеллегенции?
Вот, собственно, и домечтались, Мержипиусы всякие.
как там у Пелевена - мечтаем, пока не вы..бут телеграфным столбом.

Денисов

---

От	Гришa
К	И. Кошкин (04.09.2002 21:44:46)
Дата	04.09.2002 21:51:02

Т.е - "пассионарность". (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Гришa (04.09.2002 21:51:02)
Дата	04.09.2002 21:55:53

Не знаю, что это слово значит. (-)

---

---

От	Kazak
К	И. Кошкин (04.09.2002 21:55:53)
Дата	04.09.2002 22:05:41

Гумилёва не читали??? Не верю:)) (-). (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Kazak (04.09.2002 22:05:41)
Дата	04.09.2002 22:07:25

Мало ли, что я читал. Я не знаю обозначает ли это слово реальный термин какой-то (-)

---

---

От	denis23
К	И. Кошкин (04.09.2002 22:07:25)
Дата	05.09.2002 10:36:11

Одержимост, готовност пожертвоват собой за идею (-)

---

Здравствуйте!

С уважением, Денис.

---

От	И. Кошкин
К	denis23 (05.09.2002 10:36:11)
Дата	05.09.2002 13:18:51

Не, по Гумилеву вроде не получается... (-)

---

---

От	denis23
К	И. Кошкин (05.09.2002 13:18:51)
Дата	05.09.2002 13:25:42

Да, согласен, но в целом б.м. точная формулировка (-)

---

Здравствуйте!

С уважением, Денис.

---