От FVL1~01
К rostov
Дата 04.09.2002 22:43:04
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Хе хе...

И снова здравствуйте


>>И снова здравствуйте
>
>>победи они каким то чудом - ВОЕННАЯ ДИКТАТУРА. ПРИЧЕМ С ДИКОЙ грызней за власть....
>

>>С уважением ФВЛ
>
>Ведь летом 1919 в руках большевиков оставались
>лишь Петроград и Москва.


НЕ а. И главная СИЛА красных их ЦЕНТРАЛЬНОЕ положение при НЕСКООРДИНИРОВАННОСТИ атак Белых. Гражданская война - это одна из редких войн по Клаузевицу просто :-))), "проклятие сосредоточения", "кошмар коалиций" и "внутренние операционные линии" просто. В общем - полемостратегия :-)))


Белые были великолепные тактики но НИКАКИЕ стратеги, красные наоборот. СТратегия их почти безупречна - БИТЬ ВРАГА ПО ЧАСТЯМ. На чем и победили.

>Да и поуступчивей
>можно было быть.Эстонцы у белых попросили независимости в обмен на поддержку и получили ответ: есть Эстляндия,часть Российской Империи.

Помогло бы как мертвым припарки. Белые могли победить ДАЖЕ имеющимися силами, не будь они похожи на лебедя рака и щуку. Классический пример - Юденич и это блин "капельмейстер" - Бермонт Авалов - правда одного из них собирались орденом Красного Знамени наградить - ЗАСЛУЖИЛ.

>По типу Чечня-субъект РФ.А Ленин поумнее поступил-хотите независимости-берите

ВСе сложнее было - НЕ МОГЛИ ТАК ПОСТУПИТЬ БЕЛЫЕ. НЕ МОГЛИ.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.09.2002 22:43:04)
Дата 05.09.2002 02:31:30

Ре: Хе хе...

>Белые были великолепные тактики но НИКАКИЕ стратеги, красные наоборот. СТратегия их почти безупречна - БИТЬ ВРАГА ПО ЧАСТЯМ. На чем и победили.

Красные весьма небезупречно проводили эту безупречную стратегию. Периодически происходили срывы типа "наступать всюду" или ослабление натиска на недодавленом стратегическом направлении. Не говоря уже про поход на помощ венгерской революции и т.п.

Победить то победили, но заняло дольше чем оптимум.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.09.2002 02:31:30)
Дата 05.09.2002 14:20:47

Ну дые не ошибаеться тот кто ничего не делает

И снова здравствуйте

Однако ДАЖЕ при таких ошибках они победили. А вот Белые давшие НЕСКОЛЬКО кране удачных и поучительнейших операций (например действия Слащова - очень красивая была игра, эдакие Африканские качели задолго до Роммеля) ДАЖЕ с учетом всего этого и КУЧИ ОШИБОК красных ничего толком сделать не смогли... Такова се ля ва.

Выигрывает не тот кто не сделал ошибок а тот кто сделал как минимум на ОДНУ ошибку меньше противника (с)
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.09.2002 14:20:47)
Дата 05.09.2002 16:27:16

Ре: Ну дые...

>Однако ДАЖЕ при таких ошибках они победили.

А Волга впадает в Каспийское море. Я просто возразил портив оценки стратегии красных как безупречной. Хотя стратегия белых безусловно заслуживает еще более низкой оценки.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.09.2002 16:27:16)
Дата 05.09.2002 17:06:43

Она безупречна в рамках достаточного

И снова здравствуйте

Вряд ли при любой стратегии гражданская вонйа продлилась бы меньше, и кажеться вряд ли дольше. ПОтребовалос как раз три четыре года по сути до осознания ПОЛНОЙ необратимости перемен. Гражданская война шла прежде всего в мозгах...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.09.2002 17:06:43)
Дата 05.09.2002 17:11:59

Произошла полная подмена предмета.

>Вряд ли при любой стратегии гражданская вонйа продлилась бы меньше, и кажеться вряд ли дольше. ПОтребовалос как раз три четыре года по сути до осознания ПОЛНОЙ необратимости перемен. Гражданская война шла прежде всего в мозгах...

Т.е. с обсуждения стратегии мысль улетела куда-то в социо-психологию.

Стратегия красных небезупречна ни в каких рамках. Было сделано немало именно стратегических ошибок, ставивших Республику на грань выживания.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.09.2002 17:11:59)
Дата 05.09.2002 17:50:13

Что ж, тогда вернемся к исходному тезису...

И снова здравствуйте

>Стратегия красных небезупречна ни в каких рамках. Было сделано немало именно стратегических ошибок, ставивших Республику на грань выживания.


Тогда так - НИКАКИЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ в реализации их планов не смогли нарушить естественного течения войны и общего баланса в пользу большевиков, баланса поределяемого УДАЧНЫМ стратегическим положением в начале компании и КРАЙНЕ не удачным действиями против них. Ошибки красных в реализации их планов (классический пример - действия в Таврии в 1919-1920м году например) НЕ ПРИВОДИЛИ несомтря на всю внешнюю серьезность положения НИ к каким преимуществам для белых из за невозможности РЕАЛИЗОВАТЬ достигнутые преимущества. Это служит для меня подвержденим правильности и верности ИСХОДНОй стратегии большевиков.

Дать такое решение стратегической проблемы, что бы НИКАКИЕ из допущенных исполнителями ошибок не повлияли на результат. Тут уже неважно кто автор такой стратегии, она может быть и стихийно сложившейся - но от этого ее конечный эффект не меняется.

Теперь насчет сроков - собсвтенно говоря перд большевиками - ДВЕ проблемы - политические противники и отпадающие окраины. Нельзя было решить только одну из них не решая другой. СОздать интрумент (Красную Армию) можно было ТОЛЬКО в условиях СИЛЬНОГО и ясно видимого врага и только имея такой инструмент - получить СИЛЬНУЮ власть. На все это нужно прежде всего время - и поэтому я прихожу к такому парадоксальному выводу - что сроки гражданской воны не зависят от стратегических ошибок или наоборот достижений. А тольк от срока необходимого для создание и ФОРМИРОВАНИЕ нового МЕХАНИЗМА ВЛАСТИ.

Продолжительность АКТИВНОГО периода гражданских войн прошлого (Англия 1647-1651, Франция 1792 (до этого шло сравнительно МИРНОЕ развитие революции)- 1796-97 (началась борьба за ВЛАСТЬ ПОБЕДИТЕЛЕЙ), США (1861-65) подобны в этом отношении Российским.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.09.2002 17:50:13)
Дата 05.09.2002 20:30:16

Ре: Что ж,

>Тогда так - НИКАКИЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ в реализации их планов не смогли нарушить естественного течения войны и общего баланса в пользу большевиков,

Это да.

> баланса определяемого УДАЧНЫМ стратегическим положением в начале компании и КРАЙНЕ не удачным действиями против них.

И это да. Положение было удачным, а действия против - неудачными.

> Это служит для меня подвержденим правильности и верности ИСХОДНОй стратегии большевиков.

Мда. Ну что такое "ИСХОДНАЯ" стратегия я не знаю, а вот в обычной стратегии ляпов наделали - однозначно.