От Офф-Топик
К Гришa
Дата 05.09.2002 00:16:26
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

кроме большевиков никто Россию спасти не мог

поэтому они и победили
С уважением, А.Никольский
От Гришa
К Офф-Топик (05.09.2002 00:16:26)
Дата 05.09.2002 00:33:21

А от чего именно большевики спасли Россию? (-)
От Агент
К Гришa (05.09.2002 00:33:21)
Дата 05.09.2002 00:48:48

От распада (-)
От Гришa
К Агент (05.09.2002 00:48:48)
Дата 05.09.2002 00:55:36

Ре: От распада

Так ракетеры спасают от ломанныx костей.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Агент
К Гришa (05.09.2002 00:55:36)
Дата 05.09.2002 01:03:28

Надо судить не по болтовне, а по делам

Сторонники "самоопределения наций вплоть до отделения" заново воссоздали Российскую империю в 1918-22.

А чем могут похвастать борцы за "Россию единую и неделимую"?
От Геннадий
К Агент (05.09.2002 01:03:28)
Дата 05.09.2002 01:08:16

Re: Надо судить не по болтовне, а по делам. И последствиям


>Сторонники "самоопределения наций вплоть до отделения" заново воссоздали Российскую империю в 1918-22.
Воссоздали. Но "вплоть до отделения" оставили. И установили границы республик. А через полвека подписали договор о нерушимости границ. И "право на самоопределение" сработало, да?

>А чем могут похвастать борцы за "Россию единую и неделимую"?
Дак победили их. А если б их было сверху - похвастали бы. Извините, шутка горькая.
С уважением
Геннадий
От Гришa
К Агент (05.09.2002 01:03:28)
Дата 05.09.2002 01:07:43

Ре: Надо судить...


>Сторонники "самоопределения наций вплоть до отделения" заново воссоздали Российскую империю в 1918-22.

Нуну...не надо. Пик территории России был именно до Первой Мировой.

>А чем могут похвастать борцы за "Россию единую и неделимую"?
Они проиграли - с ниx взятки гладки.


Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Агент
К Гришa (05.09.2002 01:07:43)
Дата 05.09.2002 01:16:19

Ре: Надо судить...

>>Сторонники "самоопределения наций вплоть до отделения" заново воссоздали Российскую империю в 1918-22.
>
>Нуну...не надо. Пик территории России был именно до Первой Мировой.

>>А чем могут похвастать борцы за "Россию единую и неделимую"?
>Они проиграли - с ниx взятки гладки.

Никак нет.

Именно борьба с белыми отвлекла красных от восстановления Российской империи в границах 1913 года.
От Геннадий
К Агент (05.09.2002 01:16:19)
Дата 05.09.2002 01:21:20

Ре: Надо судить...


>
>Никак нет.

>Именно борьба с белыми отвлекла красных от восстановления Российской империи в границах 1913 года.
Давайте уж и дальше по Вашей логике: именно борьба с красными не дала России победить в двух войнах - русско-японской и Первой мировой.
С уважением
Геннадий
От Алексей Мелия
К Геннадий (05.09.2002 01:21:20)
Дата 05.09.2002 10:08:00

Белые и красные в 1905

Алексей Мелия

>Давайте уж и дальше по Вашей логике: именно борьба с красными не дала России победить в двух войнах - русско-японской

А какова роль красных в буче 1905 года? И какова роль белых в буче 1905 года? Боюсь, что белые эсеры играли куда более существенную роль, чем красные эсдеки.

>и Первой мировой.

А буча 1917 вообще работа белых: генералов Алексеева, Корнилова, эсеров (большей части) и прочих.

http://www.military-economic.ru
От Агент
К Геннадий (05.09.2002 01:21:20)
Дата 05.09.2002 01:30:22

Ре: Надо судить...



>>
>>Никак нет.
>
>>Именно борьба с белыми отвлекла красных от восстановления Российской империи в границах 1913 года.
>Давайте уж и дальше по Вашей логике: именно борьба с красными не дала России победить в двух войнах - русско-японской и Первой мировой.

Про русско-японскую могут только процитировать Романова. Дословно не помню, но смысл такой: царское правительство допустило, чтобы война началась именно в тот момент, когда это было выгодно Японии и закончилась именно тогда когда это было выгодно одной Японии же.

Такие правительства надо свергать нафиг, что русский народ и попытался сделать в 1905.
От Геннадий
К Агент (05.09.2002 01:30:22)
Дата 05.09.2002 01:39:28

Ре: Надо судить...




>
>Про русско-японскую могут только процитировать Романова. Дословно не помню, но смысл такой: царское правительство допустило, чтобы война началась именно в тот момент, когда это было выгодно Японии
Так.
>и закончилась именно тогда когда это было выгодно одной Японии же.
И тут так. Николай свято уверовал, что японцы не подпишут мир без контрибуции (и как говорят его защитники) дал Витте указания отстаивать именно "без контрибуции". Когда японцы согласились - Витте ничего не оставалось, как подписать мир. Проиграли дипломатически, хотя войну могли выигрывать.

>Такие правительства надо свергать нафиг, что русский народ и попытался сделать в 1905.
Но свергать правительство, когда страна воюет - предательство. Удар, т сказть, в спину. Оружие для баррикадников плыло в Россию на шведских кораблях - а за чьи деньги? И на чьи деньги воевала с Россией Япония, когда в стране уже начиналась неконтролируемая инфляция?
С уважением
Геннадий
От reinis
К Геннадий (05.09.2002 01:39:28)
Дата 05.09.2002 10:44:32

на накопленные, конечно :)

>>Оружие для баррикадников плыло в Россию на шведских кораблях - а за чьи деньги?
******
ну латышкие револуционеры добывали денги простым путём - в Финландских банках :)
От Агент
К Геннадий (05.09.2002 01:39:28)
Дата 05.09.2002 01:43:43

Ре: Надо судить...


>>Такие правительства надо свергать нафиг, что русский народ и попытался сделать в 1905.
>Но свергать правительство, когда страна воюет - предательство. Удар, т сказть, в спину. Оружие для баррикадников плыло в Россию на шведских кораблях - а за чьи деньги? И на чьи деньги воевала с Россией Япония, когда в стране уже начиналась неконтролируемая инфляция?


Вы путаетесь в хронологии. Стадия свержения царизма путем вооруженного восстания наступила уже после подписания Портсмутского мира.

До этого происходило лишь нарастание революционной ситуации...
От Геннадий
К Агент (05.09.2002 01:43:43)
Дата 05.09.2002 02:05:46

Ре: Надо судить...



>>>Такие правительства надо свергать нафиг, что русский народ и попытался сделать в 1905.
>>Но свергать правительство, когда страна воюет - предательство. Удар, т сказть, в спину. Оружие для баррикадников плыло в Россию на шведских кораблях - а за чьи деньги? И на чьи деньги воевала с Россией Япония, когда в стране уже начиналась неконтролируемая инфляция?
>

>Вы путаетесь в хронологии. Стадия свержения царизма путем вооруженного восстания наступила уже после подписания Портсмутского мира.

>До этого происходило лишь нарастание революционной ситуации...
Забастовка железнодорожников в войну может иметь более серьезные последствия, чем даже вооруженное восстание. Как мне представляется, именно ее свирепое подавление и породило вооруженное восстание. Но я писал не об этом. Тогда в России не было такого количества дезертиров, а солдат демобилизовали без оружия. И тем не менее когда "вспыхнуло револючионное восстание", для него у социалистов нашлось немало оружия.
От Гришa
К Агент (05.09.2002 01:16:19)
Дата 05.09.2002 01:21:06

Ре: Надо судить...

>Именно борьба с белыми отвлекла красных от восстановления Российской империи в границах 1913 года.

Опять же - не было бы "красныx", Россия была бы сегодня в границаx 1913 года.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Агент
К Гришa (05.09.2002 01:21:06)
Дата 05.09.2002 01:25:43

Ре: Надо судить...


>>Именно борьба с белыми отвлекла красных от восстановления Российской империи в границах 1913 года.
>
>Опять же - не было бы "красныx", Россия была бы сегодня в границаx 1913 года.

Неправильная постановка вопроса.

Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...

Все претензии тут могут быть только к царскому правительству.

От NetReader
К Агент (05.09.2002 01:25:43)
Дата 05.09.2002 01:35:31

Ре: Надо судить...

>Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...

А Россия, как ни странно, ее не проиграла ни разу. Россия преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы - по инициативе большевиков.
От Агент
К NetReader (05.09.2002 01:35:31)
Дата 05.09.2002 01:37:58

Ре: Надо судить...

>>Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...
>
>А Россия, как ни странно, ее не проиграла ни разу. Россия преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы - по инициативе большевиков.

Некоторые немецкие деятели любили утверждать, что и Германия не проиграла Первую Мировую Войну, а тоже "преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы". По инициативе местных большевиков, надо полагать :-)
От Геннадий
К Агент (05.09.2002 01:37:58)
Дата 05.09.2002 01:42:30

Ре: Надо судить...


>>>Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...
>>
>>А Россия, как ни странно, ее не проиграла ни разу. Россия преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы - по инициативе большевиков.
>
>Некоторые немецкие деятели любили утверждать, что и Германия не проиграла Первую Мировую Войну, а тоже "преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы". По инициативе местных большевиков, надо полагать :-)
Если помните, в Компьене с Германией было подписано ПЕРЕМИРИЕ, а потом в Германии начался развал, почти как и в России, а еще потом был подписан Вресальский мир. Как видите, в цепочке есть место и для "местных большевиков"
От Агент
К Геннадий (05.09.2002 01:42:30)
Дата 05.09.2002 01:49:38

Ре: Надо судить...



>>>>Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...
>>>
>>>А Россия, как ни странно, ее не проиграла ни разу. Россия преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы - по инициативе большевиков.
>>
>>Некоторые немецкие деятели любили утверждать, что и Германия не проиграла Первую Мировую Войну, а тоже "преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы". По инициативе местных большевиков, надо полагать :-)
>Если помните, в Компьене с Германией было подписано ПЕРЕМИРИЕ, а потом в Германии начался развал, почти как и в России, а еще потом был подписан Вресальский мир. Как видите, в цепочке есть место и для "местных большевиков"


И в германском и в русском случае, главным была проигранная война.

А большевики лишь следствие.

От Геннадий
К Агент (05.09.2002 01:49:38)
Дата 05.09.2002 01:57:12

Ре: Надо судить...


>

>И в германском и в русском случае, главным была проигранная война.
Развал Русской армии стал катастрофическим после приказа Петроградского совета (Троцкий и большевики), кажется, номер 1 (с чего начали!) об отмене на фронте смертной казни. После этого солдат стало практически невозможно посылать в бой - любое наказание в тылу их уже не пугало.

>А большевики лишь следствие.
после этого пехота стала митинговать и "брататься" с немцами.
Всего хорошего
Геннадий
От Алексей Мелия
К Геннадий (05.09.2002 01:57:12)
Дата 05.09.2002 10:42:39

Большевики и приказ номер один.

Алексей Мелия



>Развал Русской армии стал катастрофическим после приказа Петроградского совета (Троцкий и большевики), кажется, номер 1 (с чего начали!) об отмене на фронте смертной казни. После этого солдат стало практически невозможно посылать в бой - любое наказание в тылу их уже не пугало.

Приказ N1 1 марта 1917 - о советизации армии.
Отмена смертной казни на фронте решением петросовета август 1917.
Троцкий председатель петросовета октябрь 1917.



http://www.military-economic.ru
От NV
К Геннадий (05.09.2002 01:57:12)
Дата 05.09.2002 10:35:07

Ну все же авторство приказа номер один



>>
>
>>И в германском и в русском случае, главным была проигранная война.
>Развал Русской армии стал катастрофическим после приказа Петроградского совета (Троцкий и большевики), кажется, номер 1 (с чего начали!) об отмене на фронте смертной казни. После этого солдат стало практически невозможно посылать в бой - любое наказание в тылу их уже не пугало.

принадлежит Временному правительству и содержание у него совсем другое. Какой такой Петроградский Совет будет отдавать приказы армии , сами посудите :) тaм cвoиx Coвeтoв xвaтaeт, и никaкoй цeнтpaлизoвaннoй Coвeтcкoй влacти eщe нeт и нe нaмeчaeтcя дaжe.

Bитaлий
От Агент
К Геннадий (05.09.2002 01:57:12)
Дата 05.09.2002 02:14:01

Ре: Надо судить...



>>
>
>>И в германском и в русском случае, главным была проигранная война.
>Развал Русской армии стал катастрофическим после приказа Петроградского совета (Троцкий и большевики), кажется, номер 1 (с чего начали!) об отмене на фронте смертной казни. После этого солдат стало практически невозможно посылать в бой - любое наказание в тылу их уже не пугало.

А откуда эти Петросоветы то возникли?

Из-за неспособности царского правительства покончить с войной.
От Alexej
К Агент (05.09.2002 02:14:01)
Дата 05.09.2002 16:35:38

Ре: Надо судить...

>А откуда эти Петросоветы то возникли?

>Из-за неспособности царского правительства покончить с войной.
++++
В смысле ? На Берлин надо было идти? Или сепаратный мир заключать? Или вы чего дрогого в виду имели?
Алеxей
От NetReader
К Агент (05.09.2002 01:37:58)
Дата 05.09.2002 01:42:17

Ре: Надо судить...

>Некоторые немецкие деятели любили утверждать, что и Германия не проиграла Первую Мировую Войну, а тоже "преждевременно ВЫШЛА из Первой Мировой, тем самым отказавшись от плодов победы".

Вопрос необсуждаем. Итоги Первой Мировой для Германии были четко зафиксированы в некоем вагоне. Россия капитуляцию не подписывала.
От Агент
К NetReader (05.09.2002 01:42:17)
Дата 05.09.2002 01:46:20

Россия подписала капитуляцию. Называется Брестский мир, может слышали. (-)
От negeral
К Агент (05.09.2002 01:46:20)
Дата 05.09.2002 09:56:39

Никакая не капитуляция (-)
От NetReader
К Агент (05.09.2002 01:46:20)
Дата 05.09.2002 01:57:45

Брестский мир был подписан большевиками

При чем здесь царское правительство?
От Агент
К NetReader (05.09.2002 01:57:45)
Дата 05.09.2002 02:04:58

Гы-гы, Версальский мир подписывал тоже не кайзер :-) (-)
От Геннадий
К Агент (05.09.2002 01:46:20)
Дата 05.09.2002 01:53:44

Брестский мир подписали большевики


надо полагать, чтобы потом было ловчее воссоздавать империю "в границах 1913 года"
С уважением
Геннадий
От Алексей Мелия
К Геннадий (05.09.2002 01:53:44)
Дата 05.09.2002 10:47:12

Re: Брестский мир...

Алексей Мелия


>надо полагать, чтобы потом было ловчее воссоздавать империю "в границах 1913 года"

Большевики подписали брестский мир так как воевали с немцами, пусть и без всякого успеха.

Белые были либо партнерами и союзниками немцев (Краснов, Вандам и другие) либо соблюдали дружественный к немцам нейтралитет. Поэтому естественно мира с немцами не заключали за отсутствием войны.


http://www.military-economic.ru
От Evg
К Геннадий (05.09.2002 01:53:44)
Дата 05.09.2002 10:28:39

Re: Вы абсолютно правы.



>надо полагать, чтобы потом было ловчее воссоздавать империю "в границах 1913 года"

Именно чтоб ловчее.
От Агент
К Геннадий (05.09.2002 01:53:44)
Дата 05.09.2002 02:02:38

Брестский мир подписали, потому что Россия проиграла войну (-)
От Гришa
К Агент (05.09.2002 01:25:43)
Дата 05.09.2002 01:33:57

Ре: Надо судить...

>Неправильная постановка вопроса.

>Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...

>Все претензии тут могут быть только к царскому правительству.

Опять же - если бы не красные, Россия вполне могла бы присудствовать в членаx стран-победителей.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Агент
К Гришa (05.09.2002 01:33:57)
Дата 05.09.2002 01:40:18

Ре: Надо судить...


>>Неправильная постановка вопроса.
>
>>Надо спросить, если бы Россия не проиграла Первую Мировую Войну...
>
>>Все претензии тут могут быть только к царскому правительству.
>
>Опять же - если бы не красные, Россия вполне могла бы присудствовать в членаx стран-победителей.

И такое бывает. Как известно, Румыния стала победительницей несмотря на то, что она как и Россия проиграла Первую Мировую Войну.

Для России таких исключений, ИМХО, не сделали бы, будь у власти хоть белые, хоть красные.
От negeral
К Агент (05.09.2002 01:40:18)
Дата 05.09.2002 09:54:59

А с чего бы это Россия её проиграла.

Наоборот выиграла.
От Гришa
К Агент (05.09.2002 01:40:18)
Дата 05.09.2002 01:54:45

Ре: Надо судить...

>И такое бывает. Как известно, Румыния стала победительницей несмотря на то, что она как и Россия проиграла Первую Мировую Войну.

>Для России таких исключений, ИМХО, не сделали бы, будь у власти хоть белые, хоть красные.

Дело не в исключенияx - Германия капитулировала в Ноябре 1918, несмотря на переброску сил всеx сил с восточного фронта. Если бы Россия удержалась в войне еше несколько месяцев, т.е скажем до Марта 1918 то скорее всего Германии пришлось бы капитулировать весной.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От Агент
К Гришa (05.09.2002 01:54:45)
Дата 05.09.2002 02:09:53

Ре: Надо судить...


>>И такое бывает. Как известно, Румыния стала победительницей несмотря на то, что она как и Россия проиграла Первую Мировую Войну.
>
>>Для России таких исключений, ИМХО, не сделали бы, будь у власти хоть белые, хоть красные.
>
>Дело не в исключенияx - Германия капитулировала в Ноябре 1918, несмотря на переброску сил всеx сил с восточного фронта. Если бы Россия удержалась в войне еше несколько месяцев, т.е скажем до Марта 1918 то скорее всего Германии пришлось бы капитулировать весной.

Не было такой возможности.

Ни царское, ни временное, ни большевистское правительства не смогли продолжать войну с Германией как ни пытались.


От Гришa
К Агент (05.09.2002 02:09:53)
Дата 05.09.2002 07:56:22

Ре: Надо судить...

>Не было такой возможности.

>Ни царское, ни временное, ни большевистское правительства не смогли продолжать войну с Германией как ни пытались.

Если бы большевики и их соратники-революционеры не агитировали бы в военных частях, то вполне могли бы.

Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
От xab
К Гришa (05.09.2002 07:56:22)
Дата 05.09.2002 08:31:03

Я не понял. Февральскую революцию, что большевики устроили?


>>Не было такой возможности.
>
>>Ни царское, ни временное, ни большевистское правительства не смогли продолжать войну с Германией как ни пытались.
>
>Если бы большевики и их соратники-революционеры не агитировали бы в военных частях, то вполне могли бы.

А резня офицеров разве не при временном правительстве была?

>Советские Военные Документы - http://docs.vif2.ru
С уважением XAB.
От rostov
К Агент (05.09.2002 00:48:48)
Дата 05.09.2002 00:52:53

А Брестский мир? (-)
От Геннадий
К rostov (05.09.2002 00:52:53)
Дата 05.09.2002 00:57:13

А это как дон Корлеоне:спасать от неприятностей, созданных им же самим (-)