От Nicky
К Гришa
Дата 05.09.2002 10:46:50
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

монархия и белые/красные/

Николая Второго и его семью расстреляли не Корнилов или Колчак, а КРАСНЫЕ. Так что говорить об одинаковом отношении тех и других к монархии некорректно.
От FVL1~01
К Nicky (05.09.2002 10:46:50)
Дата 05.09.2002 13:33:53

Белые торждественно сдали оного красным...

И снова здравствуйте

что бы самим ручек не пачкать...

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (05.09.2002 13:33:53)
Дата 05.09.2002 13:39:59

Re: Белые торждественно

Доброго здравия!

>И снова здравствуйте

>что бы самим ручек не пачкать...
Скорее просто не знали что с ним делать. Красные тоже долго на эту тему думали, но под конец решились

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (05.09.2002 13:39:59)
Дата 05.09.2002 13:44:11

Заметим

И снова здравствуйте

>Скорее просто не знали что с ним делать. Красные тоже долго на эту тему думали, но под конец решились

Причем ДАЖЕ не все красные, а опять таки ОДНА из фракций, хотя и из фракций в конечном итоге одержавших верх но на момент растрела - это было еще не ясно.


А хорошей иллюстрацией того кто такие были белые, красные и интервенты вместе взятые - служат злоключения Романовых оказавшихся в Ялте...

Когда вел кн. Александр Михайлович, помогает ОДНИМ своим тюремщикам (из Ялтинского Совета) налаживать пулеметы и прожектора для отбития атаки других тюремщиков - из Совета Севастопольского. Трудно найти другой случай к которому так бы подходил термин ТРАГИКОМЕДИЯ.

С уважением ФВЛ
От Холод
К Nicky (05.09.2002 10:46:50)
Дата 05.09.2002 11:38:04

Гражданина Романова - да красные. Ну и что?

САС!!!

>Николая Второго и его семью расстреляли не Корнилов или Колчак, а КРАСНЫЕ. Так что говорить об одинаковом отношении тех и других к монархии некорректно.

Гражданин Романов - частное лицо, в прошлом изрядно нагадившее. И не более того.
С уважением, Холод
От Вад
К Холод (05.09.2002 11:38:04)
Дата 05.09.2002 17:02:20

О Николае Втором

Не будучи монархистом и не питая никакой симпатии к личности последнего российского царя в то-же время с удивлением отмечаю, что больше всего его топчут уважаемые участники форума придерживающиеся взглядов более близких покойному-государственность, православие и тд. А тут прямо тебе РСДРП(б).
Гоударь конечно был слабоват, но не намного хуже прочих.
В противовес восхваляется деятельность большевиков , построение Стлиным новой империи и тд., забывая при этом, что истиным создателем новой советской империи была Фанни Каплан. Если бы не ее выстрел, продолжил бы Ильич свой титанический труд, дожил бы этак годов до 65-70, передал бы свое дело Льву Давыдовичу или Николаю Ивановичу, а товарищ Сталин остался бы на одной из руководящих должностей. И, что бы Вы тогда запели.
От Сергей Зыков
К Холод (05.09.2002 11:38:04)
Дата 05.09.2002 16:43:55

Руссо императоро... Облико морале...

Нашлась вот цитатка, и не могу вспомнить откуда, насколько реален этот эпизод с клятвой папеньке?

Мало кто знает, что последний русский император Николай был клятвопреступником. Этот факт описан в книге А. Горбовского и Ю. Семенова "Закрытые страницы истории".
Александр III считал Николая неспособным к царствованию и намерен был передать престол младшему сыну. Но когда Александр III умирал, Михаил еще не достиг совершеннолетия и не мог принять корону. Перед смертью император взял с Николая клятву, что он откажется от престола, как только Михаилу исполнится 21 год.
- Ты же сам знаешь, что не убережешь Россию, - пророчески говорил умирающий. - Добереги ее до совершеннолетия Михаила.
Первыми давать присягу новому царю должны были члены императорской фамилии. Вдова императора наотрез отказалась делать это. Она плакала и повторяла: "Поймите, я же знаю его больше, чем вы, он мог сын и ближе мне всех. Под его управлением Россия погибнет!"
Вдовствующая императрица так и не присягнула своему сыну. Чтобы скрыть это, ее объявили больной.
Неизвестно, собирался ли Николай сдержать свою клятву, которую давал умирающему отцу, но он ее не сдержал. Позднее, во время всех трагедий своего царствования, он не раз в отчаянии повторял, что все это из-за того, что на престоле клятвопреступник. Царь, не стесняясь, говорил это и в присутствии посторонних. Но даже и тогда не помышлял о том, чтобы передать престол своему брату.
Когда грянула революция и Николай II отрекся наконец в пользу Михаила, было уже поздно.

Объективно взглянуть - так сколько этот человек для революции сделал! ;с) Пусть даже против своей воли...
От Игорь К.
К Холод (05.09.2002 11:38:04)
Дата 05.09.2002 13:27:23

Re: Гражданина Романова...


>Гражданин Романов - частное лицо, в прошлом изрядно нагадившее. И не более того.
>С уважением, Холод

А Вы, гражданин Холод - частное лицо, продолжающее гадить во времени настоящем.

Без всякого...
От Nicky
К Холод (05.09.2002 11:38:04)
Дата 05.09.2002 12:19:01

Re: Гражданина Романова...

>>Николая Второго и его семью расстреляли не Корнилов или Колчак, а КРАСНЫЕ. Так что говорить об одинаковом отношении тех и других к монархии некорректно.
>
>Гражданин Романов - частное лицо, в прошлом изрядно нагадившее. И не более того.


Дело не в Вашей или моей оценки личности Николая Второго. Дело в отношении к нему противоборствующих сторон времен гражданской войны.

С моей точки зрения, ни белые ни красные - не монархисты. Но красные, плюс, еще и цареубийцы.
От И. Кошкин
К Nicky (05.09.2002 12:19:01)
Дата 05.09.2002 13:16:01

Убивали уже не царя. Царь отрекся. И, честно говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в этом - его главная ошибка и, если угодно, в какой-то степени предательство самого себя и той части народа, что мыслила себя гражданами Российской Империи. Пойди он на принцип - остался бы в памяти народа, как последний государь, может и неудачник и немного некомпетентный, но несгибаемый человек. И, кстати, вполне возможно, спасся бы сам и семья бы уцелела - если бы его отправили в изгнание. Монарх, в принципе, тоже несет ответственность перед народом (даже если часть народа не оправдывает доверия) и, принимая точку зраения Олега Коновалова - перед Богом.

Но, следуетпризнать, за все свои ошибки и слабости он расплатился сполна. Кабы пятнистый Мишаня со всем семейством удостоился кровавого расстрела от ГКЧП, или Борян бы шлепнул конкурентна, а не просто выгнал, то и отношение былобы к нему другое. Равно если бы Николай второй получил бы титул "лучший англичанин года" и открыл бы в буржуазной России фонд Гражданина Романова, тот же Китоврас крыл бы его так же, как Горбачева, ИМХО.

И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (05.09.2002 13:16:01)
Дата 05.09.2002 16:45:26

Николай 2 не умел извлекать уроки из прошлого

САС!!!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в этом - его главная ошибка и, если угодно, в какой-то степени предательство самого себя и той части народа, что мыслила себя гражданами Российской Империи. Пойди он на принцип - остался бы в памяти народа, как последний государь, может и неудачник и немного некомпетентный, но несгибаемый человек. И, кстати, вполне возможно, спасся бы сам и семья бы уцелела - если бы его отправили в изгнание. Монарх, в принципе, тоже несет ответственность перед народом (даже если часть народа не оправдывает доверия) и, принимая точку зраения Олега Коновалова - перед Богом.

>Но, следуетпризнать, за все свои ошибки и слабости он расплатился сполна.

Беда Николая в том, что он абсолютно не извлекал уроков из истории. Даже после крушения монархии... Он что, не знал, что и Карл 2 и Бурбоны уцелели иключительно благодаря быстрым ногам? ПОчелу не добился эвакуации своего семейства. Хотя бы через англичан.

>Кабы пятнистый Мишаня со всем семейством удостоился кровавого расстрела от ГКЧП, или Борян бы шлепнул конкурентна, а не просто выгнал, то и отношение былобы к нему другое.

Будем надеяться на лучшее. Возможно у Меченного и его семейки еще есть шанс пополнить отряд великомученников.

>Равно если бы Николай второй получил бы титул "лучший англичанин года" и открыл бы в буржуазной России фонд Гражданина Романова, тот же Китоврас крыл бы его так же, как Горбачева, ИМХО.

С тем, что Меченный иуда, мразь и дерьмо спорят разве что особо упертые демшизоиды а ля Новодворская. Николай же 2 - просто серость.


>И. Кошкин
С уважением, Холод
От Олег К
К Холод (05.09.2002 16:45:26)
Дата 05.09.2002 18:40:23

Re: Николай 2...


Ваша беда в том что Вы идиот.
И как всякий идиот любите говорить в общем и обовсем. А моя беда в том что я с такими идиотами общаюсь. Это дело надо исправить.
От FVL1~01
К Олег К (05.09.2002 18:40:23)
Дата 05.09.2002 19:33:22

ув Олег К.

И снова здравствуйте
человек в общем не то что вы написали а АНТИМОНАРХИСТ. То же своего рода не лишенная логики позиция. С точки зрения того что единственно верной линии в оценке тех противных событий нет и быть не может. Такая позиция ничем не хуже и не лучше другой.

Беда в другом - КРИЗИС монархии неразрывен с кризисом общетсва, а кризис общества имел причиной сотни разных факторов, удельный вес которых различен в отличии от взглядов анализирующего. И на 1917 год уже не важно КТО стоял у руля Николай 2й , Петр Первый или Федор Борисович. Один отрекся (это произошло в реальности). Другой с выпученными от страха глазами, бос и в одной рубах бежал в Троицу (представим себе, не накого было Петру тогда опереться - вЕЗДе предательство и трусость) так и остался бы в учебниках проходным царишкой. В третьем случае - "Царевич Федор и Царица отравили себя ядом..." (с) то ли сам то ли помогли...


Все одинаково. Другое дело что за время своего правления Николай 2й ОБЛЕГЧИЛ задачу по своему свержению, сделав для блага Русской революции работу чуть меньше Гучкова и чуть больше Ленина.
А дальнейшее так напоминает историю Луи 16го, что я С УДОВЛЬСТВИЕМ поставил бы у стенки ипатьевского дома преподавателя истории зарубежных стран цесаревича Николая Александровича. Русскую историю ему вроде Ключевский читал, а эту не помните кто?.

С уважением ФВЛ.
От Китоврас
К Холод (05.09.2002 11:38:04)
Дата 05.09.2002 11:41:59

Я попрошу о государе императоре не выржаться!

Доброго здравия!

>Гражданин Романов - частное лицо, в прошлом изрядно нагадившее. И не более того.
Извольте выбирать выражения, когда говорите о главе своего государства, пусть и неудачливом.
Что это еще за нездоровое панибратсво!

>С уважением, Холод
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (05.09.2002 11:41:59)
Дата 05.09.2002 16:49:51

Ре: Я попрошу...

>Извольте выбирать выражения, когда говорите о главе своего государства, пусть и неудачливом.

А Вы не путаете страны и государство? Подданых того государства, главой которого был Николай II на форуме нет. Поскольку государство то кончилось в 1917.
От Олег К
К Игорь Куртуков (05.09.2002 16:49:51)
Дата 05.09.2002 18:41:44

Ре: Я попрошу...


>>Извольте выбирать выражения, когда говорите о главе своего государства, пусть и неудачливом.
>
>А Вы не путаете страны и государство? Подданых того государства, главой которого был Николай II на форуме нет. Поскольку государство то кончилось в 1917.

Де юре, это было последнее законное государство на нашей территории. Мне лично очень хочется считать себя его подданым, врядли достоин только.

http://www.voskres.ru/
От Григорий Гогин
К Игорь Куртуков (05.09.2002 16:49:51)
Дата 05.09.2002 18:36:33

Ре: Я попрошу...

>>Извольте выбирать выражения, когда говорите о главе своего государства, пусть и неудачливом.
>А Вы не путаете страны и государство? Подданых того государства, главой которого был Николай II на форуме нет. Поскольку государство то кончилось в 1917.
Ну, это преувеличение... Российская Империя, СССР и нынешняя Россия - государство, по хорошему, одно и то же. Все же гражданами СССР мы в большинстве своем являемся... У меня, по крайней мере, в паспорте именно это написано:).

С другой стороны, раз уж генсеков на президентов ругать можно (а можно), то уж и царей императоров. Заслужил - получай.
От Игорь Куртуков
К Григорий Гогин (05.09.2002 18:36:33)
Дата 05.09.2002 20:16:20

Ре: Я попрошу...

>Ну, это преувеличение... Российская Империя, СССР и нынешняя Россия - государство, по хорошему, одно и то же.

Отнюдь. Государство "Российская империя" (сословная самодержавная монархия) было разрушено. На его обломках возникло государство "СССР" (федерация республик с советской формой правления). Ничего общего в устройстве их государственных машин не просматривается.
От Григорий Гогин
К Игорь Куртуков (05.09.2002 20:16:20)
Дата 05.09.2002 21:09:45

Ре: Я попрошу...

>>Ну, это преувеличение... Российская Империя, СССР и нынешняя Россия - государство, по хорошему, одно и то же.
>Отнюдь. Государство "Российская империя" (сословная самодержавная монархия) было разрушено. На его обломках возникло государство "СССР" (федерация республик с советской формой правления). Ничего общего в устройстве их государственных машин не просматривается.
Изменение государственного строя и исчезновение государства - разные вещи. А так можно и Англию до и после принятия Конституции разными государствами считать.
От Администрация (Валерий Мухин)
К Григорий Гогин (05.09.2002 18:36:33)
Дата 05.09.2002 18:54:04

Ре: Я попрошу...

>С другой стороны, раз уж генсеков на президентов ругать можно (а можно), то уж и царей императоров. Заслужил - получай.

Текущего запрещено оскорблять правилами Форума и законами РФ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Сергей Зыков
К Китоврас (05.09.2002 11:41:59)
Дата 05.09.2002 16:10:21

какого государства?

>Извольте выбирать выражения, когда говорите о главе своего государства, пусть и неудачливом.

По дневниковым записям одного из чекистов - у Николая Романова, в бумагах, после расстрела, нашли похабные стишки о русском народе, собственного сочинения. Литературное наследие так-скать..

>Что это еще за нездоровое панибратсво!
От Холод
К Китоврас (05.09.2002 11:41:59)
Дата 05.09.2002 11:57:39

Человек, доверившийся земгусарам есть даже не нуль, а величина отрицательная.

САС!!!

>Доброго здравия!

>>Гражданин Романов - частное лицо, в прошлом изрядно нагадившее. И не более того.
>Извольте выбирать выражения, когда говорите о главе своего государства, пусть и неудачливом.
>Что это еще за нездоровое панибратсво!


Как говороится уровень руководителя определяется его кадровой политикой.
А ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР в России был один. Петр Первый (он же Великий). Других, увы, не было.

С уважением, Холод
От negeral
К Холод (05.09.2002 11:57:39)
Дата 05.09.2002 12:28:27

Не согласен в корне

Приветствую:
На счёт реформ Петра историки спорят и до сего дня - чего от них было больше пользы или вреда. (ИМХО того и другого поровну). Не оспаривается стремление для блага России (в этом кстати плюс монархии сам у себя не своруешь, а если получится наоборот прирастишь), не оспаривается величайшая энергия Петра в этом стремлении, не оспаривается колоссальное значение того пинка который он дал России дабы выгнать её из спячки, но если говорить о великих монархах, то была и Екатерина и (пусть не покажется странным Павел) и наконец Александр 3, который ИМХО действительно великий монарх. Понятно, что цена его величия и в положенном предками, но за фразу "Пока Русский Император изволит удить рыбу, Европа может подождать" - ему потомки уже памятник обязаны. Ровно потому, что ведь ждала.
С уважением, Олег.
От Китоврас
К Холод (05.09.2002 11:57:39)
Дата 05.09.2002 12:08:43

Насчет Земсгусар - не надо

Доброго здравия!
Имела место банальная неспособность аппарата ИМперии адекватно справиться с возникшими задачами (хотя кризис безвластия сильно преувеличен) напомню, что точно такие же процессы шли тогда почти во всех современных России странах (за исключением м.б. САСШ) почему собственно и стала возможной ПМВ.


>Как говороится уровень руководителя определяется его кадровой политикой.
Не только.

>А ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР в России был один. Петр Первый (он же Великий). Других, увы, не было.
Угу, "России после Петра Первого на царей не везло" - уровень 8-го класса средней школы...
>С уважением, Холод
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Холод
К Китоврас (05.09.2002 12:08:43)
Дата 05.09.2002 12:24:18

Пара фактов и вопрос.

САС!!!

>Доброго здравия!
>Имела место банальная неспособность аппарата ИМперии адекватно справиться с возникшими задачами (хотя кризис безвластия сильно преувеличен) напомню, что точно такие же процессы шли тогда почти во всех современных России странах (за исключением м.б. САСШ) почему собственно и стала возможной ПМВ.

1) Урожай 1916 года один из лучших за всю историю.
2) Февральская революция началась с того, что работницы фабрик вышли на улицы требуя хлеба.
Вопрос: каковы моральные/умственные способности людей, отвечающих за снабжение столицы? (Чем они думали когда крали?)


>>Как говороится уровень руководителя определяется его кадровой политикой.
>Не только.

>>А ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР в России был один. Петр Первый (он же Великий). Других, увы, не было.
>Угу, "России после Петра Первого на царей не везло" - уровень 8-го класса средней школы...
Назовите хотя бы одного близкого калибра. Тех что украшали место а не занимали его.

>>С уважением, Холод
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Холод
От Олег...
К Холод (05.09.2002 12:24:18)
Дата 05.09.2002 13:59:39

Re: Пара фактов...

Добрый день!

>1) Урожай 1916 года один из лучших за всю историю.
>2) Февральская революция началась с того, что работницы фабрик вышли на улицы требуя хлеба.
>Вопрос: каковы моральные/умственные способности людей, отвечающих за снабжение столицы? (Чем они думали когда крали?)

Причем абсолютно аналогичная ситуация была в Москве в 1991-м...
Методы все те же, однако...
Ничего не меняется!

http://fortress.vif2.ru/
От Warrior Frog
К Холод (05.09.2002 12:24:18)
Дата 05.09.2002 12:39:36

Re: Пара фактов...

Здравствуйте, Алл

>>>А ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР в России был один. Петр Первый (он же Великий). Других, увы, не было.
>>Угу, "России после Петра Первого на царей не везло" - уровень 8-го класса средней школы...
>Назовите хотя бы одного близкого калибра. Тех что украшали место а не занимали его.

Элементарно : Екатерина 2я, Николай 1й, Александр 2 и Александр 3й

>>>С уважением, Холод
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Холод
Александр
От Китоврас
К Холод (05.09.2002 12:24:18)
Дата 05.09.2002 12:38:54

Re: Пара фактов...

Доброго здравия!

>1) Урожай 1916 года один из лучших за всю историю.
>2) Февральская революция началась с того, что работницы фабрик вышли на улицы требуя хлеба.
>Вопрос: каковы моральные/умственные способности людей, отвечающих за снабжение столицы? (Чем они думали когда крали?)
Яковлева читали? книга такая есть "1 августа 1914 года" почитайте. Там очень хорошо описана история т.н. "хлебного бунта" в Питере.


>>Угу, "России после Петра Первого на царей не везло" - уровень 8-го класса средней школы...
>Назовите хотя бы одного близкого калибра. Тех что украшали место а не занимали его.
Александр 1-й (победитель Наполеона). Александр 2-й, Николай 1-й, Александр 3-й ... да много кого назвать можно...

>>>С уважением, Холод
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Холод
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Холод
К Китоврас (05.09.2002 12:38:54)
Дата 05.09.2002 17:51:20

Не катит

САС!!!

>Доброго здравия!

>>1) Урожай 1916 года один из лучших за всю историю.
>>2) Февральская революция началась с того, что работницы фабрик вышли на улицы требуя хлеба.
>>Вопрос: каковы моральные/умственные способности людей, отвечающих за снабжение столицы? (Чем они думали когда крали?)
>Яковлева читали? книга такая есть "1 августа 1914 года" почитайте. Там очень хорошо описана история т.н. "хлебного бунта" в Питере.
А своими словами? И в чем же? Почему в том же мурманске, связанном с Пиитером железкой были агромадные склоы, в том числе и продовольствия. Или что мешало подбросить хлебца с Сибири, где его был избыток? Пропускная способность дорог? Хм, на предметы роскоши ее хватало.

>>>Угу, "России после Петра Первого на царей не везло" - уровень 8-го класса средней школы...
>>Назовите хотя бы одного близкого калибра. Тех что украшали место а не занимали его.

Ни у одного из преемников Петра первого не было продуманной внутренней политики.. Рассмотрим ваш списочек. Начну с Екатерины 2, каковую тут Warrior Frog подсказывает.
Талантивейшая немецкая стерва, вскарабкавшаяся на престол не имея на то никаких прав, и потому вынужденная проводить свирепо пророссийскую внешнюю политику. (Здесь полный или почти полный ажур - Россия первая скрипка в Европе). Во внутренней же политике метания и шатания. Благие замыслы в виде маразмышлений о пользе государства и не столь уж приглядная реальность. Подтдверждения указа о вольности дворянской, резкое усиление крепостного гнета, восстание Пугачева, закрепощение украинцев.


>Александр 1-й (победитель Наполеона).
Ухудшенное переиздание своей бабки.
Властитель слабый и лукавый,
Враг просвещенья и труда,
Нечаянно увитый славой,
Над нами властвоал тогда.
Казалось тдно пасть ведь ниже,
Но вскоре волею вещей,
Мы оказалися в Париже,
А русский царь - царем царей.
(А. С. Пушкин).
Полная импотенция комиссии Сперанского, Аракчеев и военные поселения, вызревание Северного и Южного обществ декабристов.

>Николай 1-й,
Что называется приехали. Хуже - только Петр 3.
В начале царствования - декабристы. Хрен с тем что повесил и сослал на каторгу. В конце концов они первые начали. Так ведь не воспользоался случаем и не перехватил их программу. Консервация крепостного права на 30 лет. Игра на Египетско -Турецких драчках и спускание выигранного. Полонезы. Русская армия - в каждой европейской бочке затычка.
Сохранение Австро-Венгирии вместо кучи таких ма-аленьких и приятных пограничных государств, каковые еще бы и друг с другом грызлись. Проигрыш Крымской войны. Обший итог царствования: катострофическое относительное ослабление России. За его период Россия убвоила свой экономический потенциал, тогда как у франции он вырос в 5 раз. Я уже не говорю про Аглию. Фактическая потеря флота. Россия скатывается в разряд второсортных держав.

>Александр 2-й
Опомнились... С запозданием на 50 лет отменили крепостное право. Реформы половинчатые и непоследовательные. Выкупные платежи за землю вплоть до 1950 года. Сохранение дворянских привилегий. Крайне медленный рост ассигнований на образование народа (15 тыс рублев - эт сумма.). Словом мужик не смог вылезти из дерьма, а смог лишь высунуть из него нос. В царствование Николая 2 это аукнется.


>Александр 3-й ... да много кого назвать можно...
Стоп машина - задний ход. Урезание и без того куцых прав "третьего сословия". Промышленный рост и становление острейшего рабочего вопроса.

Как венец - вопиющая серость Николая 2, с его Ходынкой, Распутиным, отсутствием продуманной внутренней и внешней политики как таковой, двумя проигранными войнами и двумя революциями.

>>>>С уважением, Холод
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>С уважением, Холод
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Холод
От negeral
К Холод (05.09.2002 17:51:20)
Дата 05.09.2002 18:44:49

Боюсь опять не согласен

Приветствую

>САС!!!

>>Доброго здравия!
>
>>>1) Урожай 1916 года один из лучших за всю историю.
>>>2) Февральская революция началась с того, что работницы фабрик вышли на улицы требуя хлеба.
>>>Вопрос: каковы моральные/умственные способности людей, отвечающих за снабжение столицы? (Чем они думали когда крали?)
>>Яковлева читали? книга такая есть "1 августа 1914 года" почитайте. Там очень хорошо описана история т.н. "хлебного бунта" в Питере.
>А своими словами? И в чем же? Почему в том же мурманске, связанном с Пиитером железкой были агромадные склоы, в том числе и продовольствия. Или что мешало подбросить хлебца с Сибири, где его был избыток? Пропускная способность дорог? Хм, на предметы роскоши ее хватало.
Есть такая вещь как саботаж. Нельзя не учитывать. Кстати нормальная диверсия может в том числе заключаться и в продвижении на ряд государственных постов таких людей, которые нужны врагу. Это, собственно могут быть и дураки и разворуи и просто лентяи и т.д. Да хоть на нынешнюю россию посмотрите. Не находите?

>>>>Угу, "России после Петра Первого на царей не везло" - уровень 8-го класса средней школы...
>>>Назовите хотя бы одного близкого калибра. Тех что украшали место а не занимали его.
>
>Ни у одного из преемников Петра первого не было продуманной внутренней политики.. Рассмотрим ваш списочек. Начну с Екатерины 2, каковую тут Warrior Frog подсказывает.
>Талантивейшая немецкая стерва, вскарабкавшаяся на престол не имея на то никаких прав, и потому вынужденная проводить свирепо пророссийскую внешнюю политику. (Здесь полный или почти полный ажур - Россия первая скрипка в Европе). Во внутренней же политике метания и шатания. Благие замыслы в виде маразмышлений о пользе государства и не столь уж приглядная реальность. Подтдверждения указа о вольности дворянской, резкое усиление крепостного гнета, восстание Пугачева, закрепощение украинцев.
Тем не менее золотой век. И собственно нормальная была внутренняя политика раз никто её вилками не тыкал и шарфами не душил.

Павла мы пропустили, а я его ниже назвал.

>>Александр 1-й (победитель Наполеона).
>Ухудшенное переиздание своей бабки.
>Властитель слабый и лукавый,
>Враг просвещенья и труда,
По моему "Плешивый щёголь враг труда.
>Нечаянно увитый славой,
Помоему пригретый
>Над нами властвоал тогда.
По моему царствовал.
>Казалось тдно пасть ведь ниже,
Но бог помог, стал ропот ниже
>Но вскоре волею вещей,
И скоро мсилою вещей
>Мы оказалися в Париже,
>А русский царь - царем царей.
>(А. С. Пушкин).
Это как бы не придиразм, (собственно я встречал два варианта у Пушкина) просто приведённый мной более ярко отражает его фигуру. Да и вашу оценку подтверждает лучше. Говоря кратко - это полностью тождественный Николаю 2 царь, просто ему больше повезло.

>Полная импотенция комиссии Сперанского, Аракчеев и военные поселения, вызревание Северного и Южного обществ декабристов.

И как довершение более чем странная смерть в Таганроге, а потом появление "Старца Фёдора Кузьмича"

>>Николай 1-й,
>Что называется приехали. Хуже - только Петр 3.
>В начале царствования - декабристы. Хрен с тем что повесил и сослал на каторгу. В конце концов они первые начали. Так ведь не воспользоался случаем и не перехватил их программу.
А нахрена она ему была. Он интересы другого социума отражал.
Консервация крепостного права на 30 лет. Игра на Египетско -Турецких драчках и спускание выигранного. Полонезы. Русская армия - в каждой европейской бочке затычка.
>Сохранение Австро-Венгирии вместо кучи таких ма-аленьких и приятных пограничных государств, каковые еще бы и друг с другом грызлись. Проигрыш Крымской войны. Обший итог царствования: катострофическое относительное ослабление России. За его период Россия убвоила свой экономический потенциал, тогда как у франции он вырос в 5 раз. Я уже не говорю про Аглию. Фактическая потеря флота. Россия скатывается в разряд второсортных держав.

Это было, но ИМХО он просто опоздал родитбься и царствовать со своими методами, а во времена Екатерины был бы хорош.

>>Александр 2-й
>Опомнились... С запозданием на 50 лет отменили крепостное право. Реформы половинчатые и непоследовательные. Выкупные платежи за землю вплоть до 1950 года. Сохранение дворянских привилегий. Крайне медленный рост ассигнований на образование народа (15 тыс рублев - эт сумма.). Словом мужик не смог вылезти из дерьма, а смог лишь высунуть из него нос. В царствование Николая 2 это аукнется.
Дурак он был когда миндальничал. То ему и откликнулся, зато Александр 3 просраться всему бомбистскому сброду дал так, что голову высунуть боялись.


>>Александр 3-й ... да много кого назвать можно...
>Стоп машина - задний ход. Урезание и без того куцых прав "третьего сословия". Промышленный рост и становление острейшего рабочего вопроса.

И великая держава снова стоящая в ряду первых в мире.

>Как венец - вопиющая серость Николая 2, с его Ходынкой, Распутиным, отсутствием продуманной внутренней и внешней политики как таковой, двумя проигранными войнами и двумя революциями.
Ну тут что сказать. Да не хотел он царём быть в чём собственно был искренен в своих записях. Дрова пилить любил.

>>>>>С уважением, Холод
>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>>С уважением, Холод
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Холод
Счастливо, Олег
От Холод
К negeral (05.09.2002 18:44:49)
Дата 05.09.2002 19:40:03

"Абсолютная монархия - наилучшая форма правления из всех возможных (+)

САС!!!

ЕСЛИ монарх гениальный" (не помню кто сказал и такова ли фраза в точности).

Беда в том, что гении редки, а монархия не гарантирует от дурня и ЗАКОННОЙ смены дурня не предусматривает. В этом смысле у избирательной системы огромное преимущество: заведомого идиота не выбирут. Серость тоже обычно не проходит.

Гениальность Петра Великогов том и состояла, что он заботился о благе страны в цклом, при этом себя считал всего лишь первым работником государства. Отсюда и его небоязнь наступать на любимые мозоли сильным мира сего рискуя собственной головой и умение опереться на более низкие, но более широкие слои общества. Остальные монархи этог умения и небоязни были лшены. Та же Екатерина 2 постоянно гладила дворянство по шерстке, отсюда и дифирамбы и "золотой век". Полная анология с Людовиком 14. Блестящее царствование, а на выходе куча серьезнейших накопившихся проблем. Соновная Беда Александра 2 - половинчатость. Реформы с оглядкой на дворянство. Нужно было действовать по Петровски бепощадно, тогда бы выщел толк. А так угробили его, что и бло закономерным следствием половинчатой политики. Он слишком опасался вилки и табакерки, вот и получил бомбу. Рывок времен Александра 3 - это скорее заслуга его отца. Россия получила глоток кислорода в 1861 г. и использовала его. Плохо, что второго глотка не последовло. И пожалуй наиболее показателен здесь пример Николая 2. Человек посредственный во главе государства в острейшую эпоху. Результат - царь так нагадил (невольно, из-за недостатка способностей) своей стране, что с самодержавием приключилась революция.

С уважением, Холод
От negeral
К Холод (05.09.2002 19:40:03)
Дата 05.09.2002 20:16:51

Дык ведь и республика от Горбачёвых не гарантирует

а воровать так просто провоцирует, калиф - то на час. Надо хапнуть как можно больше. Вот уж где Людовик, только не 14, а 16 - После нас хоть потоп
От lex
К Китоврас (05.09.2002 12:38:54)
Дата 05.09.2002 13:11:21

Re: Пара фактов...

День добрый.

>Яковлева читали? книга такая есть "1 августа 1914 года" почитайте. Там очень хорошо описана история т.н. "хлебного бунта" в Питере.

Уж и не помню чего там г-н Яковлев про бунт писал, но общее ощущение от его труда у меня осталось вполне отвратное. Я бы не рекомендовал его к чтению вообще.

Всех благ...
От Китоврас
К lex (05.09.2002 13:11:21)
Дата 05.09.2002 13:24:24

На вкус и цвет...

Доброго здравия!

>>Яковлева читали? книга такая есть "1 августа 1914 года" почитайте. Там очень хорошо описана история т.н. "хлебного бунта" в Питере.
>
>Уж и не помню чего там г-н Яковлев про бунт писал, но общее ощущение от его труда у меня осталось вполне отвратное. Я бы не рекомендовал его к чтению вообще.
А у меня наоборот благгоприятное, много фактов мало растеканий мыслею по древу. Всегда рекмоендую его читать.
Есть еще работа Йоффе - "Ленин, Керенский корнилов" М., Наука 1998. тоже хорошая книга на эту тему. Мало идеологии и много фактов.


>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Владимир Несамарский
К Китоврас (05.09.2002 12:38:54)
Дата 05.09.2002 12:47:41

И Вам, и Warrior Frog мое недоумение: Николай I как у Вас попал в список?

Приветствую

Его царствование отмечено принесением в жертву будущего России ради сиюминутного спокойствия и иллюзии стабильности. Умница и необыкновенно благородная и достойная личность - да, великий монарх - отнюдь.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Bigfoot
К Китоврас (05.09.2002 11:41:59)
Дата 05.09.2002 11:46:01

А что ж Вы не требуете аналогичного для МСГ? (+)

Он просто неудачливый руководитель государства, которое было и ВАШИМ в том числе. А то сплошное "нездоровое панибратство", понимаете...

Всего наилучшего,
Йети
От Nicky
К Bigfoot (05.09.2002 11:46:01)
Дата 05.09.2002 12:22:45

последний царь вел себя куда ДОСТОЙНЕЕ чем последний генсек. (-)
От Bigfoot
К Nicky (05.09.2002 12:22:45)
Дата 05.09.2002 12:24:41

Возможно. Да результат одинаковый. (-)
От Коля-Анархия
К Bigfoot (05.09.2002 12:24:41)
Дата 05.09.2002 12:25:55

ИМХО - результат совсем НЕ одинаковый! Гражданской войны сейчас нет! (-)
От negeral
К Коля-Анархия (05.09.2002 12:25:55)
Дата 05.09.2002 14:31:15

А Чечня типа не война

Приветствую
Ещё Молдавию можно припомнить, Танковые покатушки со стрельбами в центре Москвы, и много чего дркугого локального, а отсутствие масштабов - так это от того, что не сопротивлялся ни кто толком
Счастливо, Олег
От Vasiliy
К Коля-Анархия (05.09.2002 12:25:55)
Дата 05.09.2002 12:28:17

Хе...

Здрасьте!
Это вопрос не к "царю", а к народу. И к тем. кто передал "царю" власть. Тогда народ был просто более разозлен. И в том что после развала союза не началась ГВ, заслуг МСГ нет.
Vasiliy
От Коля-Анархия
К Vasiliy (05.09.2002 12:28:17)
Дата 05.09.2002 12:34:36

Re: Хе...

Приветствую

>Это вопрос не к "царю", а к народу. И к тем. кто передал "царю" власть. Тогда народ был просто более разозлен. И в том что после развала союза не началась ГВ, заслуг МСГ нет.

Да???? Он что влез в войну, после которой началась "стихийная демобилизация"? Он что допустил, вчтобы на рынках было проще купить оружее чем хлеб? У нас что за время его правления хоть в одном р-не был голод?

Ладно, мне и на того и на другого насрать. По моему мнению ЛЮБОГО властимущего без разговоров надо в расход!

С уважением, Коля-Анархия.
От Vasiliy
К Коля-Анархия (05.09.2002 12:34:36)
Дата 05.09.2002 12:39:26

Без комментариев:)))

Здрасьте!

>Приветствую

>Ладно, мне и на того и на другого насрать. По моему мнению ЛЮБОГО властимущего без разговоров надо в расход!
Забыл на ник посмотреть:))))
>С уважением, Коля-Анархия.
Vasiliy
От negeral
К Bigfoot (05.09.2002 11:46:01)
Дата 05.09.2002 12:21:47

Николай 2

Может являться в глазах людей кем угодно, но не предателем (по крайности не слышал таких обвинений в его адрес ни от кого). Не могу того же сказать о Горбачёве. Более того, достаточно часто слышу о нём обратное. Отсюда и вывод.
От Василий Т.
К negeral (05.09.2002 12:21:47)
Дата 05.09.2002 21:37:27

Re: Николай 2

Доброе время суток

>Может являться в глазах людей кем угодно, но не предателем (по крайности не слышал таких обвинений в его адрес ни от кого). Не могу того же сказать о Горбачёве. Более того, достаточно часто слышу о нём обратное. Отсюда и вывод.

Я тоже часто это слышу о Горбачеве, но...
Документально это подтверждено чем-либо?
(Только не надо - "посмотрите, как он теперь живет".)

С уважением, Василий Т.
От negeral
К Василий Т. (05.09.2002 21:37:27)
Дата 05.09.2002 22:18:30

Да с нашим удовольствием

Возьмите хоть оспариваемое ныне соглашение по Берингову проливу, а вывод наших войск, а то обстоятельство что парень с 1985 года получил порядка 80 международных премий (хороший источник один из ВИЖей за 90 или 91 год)
От Василий Т.
К negeral (05.09.2002 22:18:30)
Дата 05.09.2002 22:36:05

Re: Да с...

Доброе время суток

>Возьмите хоть оспариваемое ныне соглашение по Берингову проливу, а вывод наших войск, а то обстоятельство что парень с 1985 года получил порядка 80 международных премий (хороший источник один из ВИЖей за 90 или 91 год)

Т.е., судим "по следствиям", а не "по факту"?

С уважением, Василий Т.
От negeral
К Василий Т. (05.09.2002 22:36:05)
Дата 05.09.2002 22:46:14

А он что ж

Приветствую

>Доброе время суток
Дурачком малолетним был, отчёта себе в действиях не отдавал? Невозможно такое.
>С уважением, Василий Т.
Счастливо, Олег
От SerB
К Василий Т. (05.09.2002 22:36:05)
Дата 05.09.2002 22:41:53

А факты на лице :( (-)
От negeral
К SerB (05.09.2002 22:41:53)
Дата 05.09.2002 22:50:22

Кстати, уголовно правовая доктрина

Приветствую
В случае когда преступнику было пофигу чьё он крадёт и что потом получится всегда судила по последствиям
Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (05.09.2002 12:21:47)
Дата 05.09.2002 12:25:20

Вы не можете, кто-то другой сможет. Сие субъективно. (-)
От negeral
К Bigfoot (05.09.2002 12:25:20)
Дата 05.09.2002 13:39:31

Как субъективно всё что говорят

о правиетлях люди. Предлагаю по Ленину судить о правителях по тому, что они для своей страны сделали, а не по тому, что не сделали, хотя и могли бы сделать.
От Vasiliy
К Bigfoot (05.09.2002 11:46:01)
Дата 05.09.2002 12:18:05

Н2 просрал страну, а МСГ продал(с)
От Bigfoot
К Vasiliy (05.09.2002 12:18:05)
Дата 05.09.2002 12:21:26

Рассматривайте царские кредиты как своего рода "продажу". Один фиг.(-)
От Китоврас
К Bigfoot (05.09.2002 12:21:26)
Дата 05.09.2002 12:26:25

Не один

Доброго здравия!

Они много меньше и от них можно было отказаться. Что большевики впоследствии и сделали
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bigfoot
К Китоврас (05.09.2002 12:26:25)
Дата 05.09.2002 12:44:47

Можно много чего. Нужно смотреть, что БЫЛО сделано. (-)
От Vasiliy
К Bigfoot (05.09.2002 12:21:26)
Дата 05.09.2002 12:25:41

Скажем так: он за это раплатился полна... (-)
От Чобиток Василий
К Vasiliy (05.09.2002 12:25:41)
Дата 05.09.2002 12:47:53

Скажем так: если бы ТОЛЬКО ОН, то...

Привет!

...то на него можно было бы забить (хоть святым делайте, хоть нехристем), а так по его кредитам ВЕСЬ НАРОД заплатил ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ.

Гореть ему в аду.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Bigfoot
К Vasiliy (05.09.2002 12:25:41)
Дата 05.09.2002 12:45:02

Вот с этим не спорю. (-)
От Китоврас
К Bigfoot (05.09.2002 11:46:01)
Дата 05.09.2002 11:49:16

Re: А что...

Доброго здравия!

>Он просто неудачливый руководитель государства, которое было и ВАШИМ в том числе. А то сплошное "нездоровое панибратство", понимаете...
Тут есть такой момент - он современник. И до Николая Второго ему очень далеко во всех отношениях.


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bigfoot
К Китоврас (05.09.2002 11:49:16)
Дата 05.09.2002 11:54:08

С чего бы это вдруг? (+)

>Тут есть такой момент - он современник.
Не суть важно. Отмазка не катит.

>И до Николая Второго ему очень далеко во всех отношениях.
Одного поля ягоды. С одинаковым результатом для страны. Возможно, неплохие люди в душе, но оказавшиеся не на своем месте.

Будьте же последовательны и непротиворечивы. А то, "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачиваем".

Всего наилучшего,
Йети
От Китоврас
К Bigfoot (05.09.2002 11:54:08)
Дата 05.09.2002 12:04:17

Re: С чего...

Доброго здравия!

>>Тут есть такой момент - он современник.
>Не суть важно. Отмазка не катит.
Это не отмазка - современнику можно высказать, все что о нем думаешь в надежде, что изменится человек. О умерших - или хорошо или ничего (слышали такое?)

>>И до Николая Второго ему очень далеко во всех отношениях.
>Одного поля ягоды. С одинаковым результатом для страны. Возможно, неплохие люди в душе, но оказавшиеся не на своем месте.
Интересно, когда Николая Второго подозревали в предательстве? А Горбачева только ленивый агентом мировой закулисы не назовет.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bigfoot
К Китоврас (05.09.2002 12:04:17)
Дата 05.09.2002 12:09:45

Re: С чего...

>Это не отмазка
Именно - отмазка.

>современнику можно высказать, все что о нем думаешь в надежде, что изменится человек.
Стране от этого ни холодно, ни жарко не будет.

>О умерших - или хорошо или ничего (слышали такое?)
Слышал, но не разделяю. К примеру, согласно ентой традиции нельзя ругать Гитлера. Посему, имею право ругать, кого захочу, единственное условие - оставаясь в рамках приличий.

>Интересно, когда Николая Второго подозревали в предательстве? А Горбачева только ленивый агентом мировой закулисы не назовет.
Назвать можно и верблюда слоном. Досужий треп меня не интересует.

Всего наилучшего,
Йети
От А.Никольский
К Bigfoot (05.09.2002 12:09:45)
Дата 05.09.2002 14:56:01

Re: С чего...


>Слышал, но не разделяю. К примеру, согласно ентой традиции нельзя ругать Гитлера. Посему, имею право ругать, кого захочу, единственное условие - оставаясь в рамках приличий.
++++
Гитлера, Сталина, Горбачева, Буша и пр ругать можно и монархистам, и республиканцам, а вот ругая Николая II, английскую королеву или кайзера можно нанести оскорбление людям с монархическими принципами.
С уважением, А.Никольский
От Коля-Анархия
К А.Никольский (05.09.2002 14:56:01)
Дата 05.09.2002 15:07:04

Re: С чего...

Приветствую

>Гитлера, Сталина, Горбачева, Буша и пр ругать можно и монархистам, и республиканцам, а вот ругая Николая II, английскую королеву или кайзера можно нанести оскорбление людям с монархическими принципами.

А ругая Сталина - сталинистским,
ругая Гитлера - нацистским,
ругая Буша - общечеловеческим.

Правда хваля хоть кого из них - анархическим...

С уважением, Коля-Анархия.
От А.Никольский
К Коля-Анархия (05.09.2002 15:07:04)
Дата 05.09.2002 16:07:55

не, отличие принципиальное

А ругая Сталина - сталинистским,
>ругая Гитлера - нацистским,
>ругая Буша - общечеловеческим.
++++
республиканцам ругать вождей республик и диктаторов, и само собой королей нормально, а монархисту ругать монархов и соглашаться с их критикой третьими лицами нельзя.

>Правда хваля хоть кого из них - анархическим...
это правильно
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, А.Никольский
От Vasiliy
К Китоврас (05.09.2002 11:49:16)
Дата 05.09.2002 11:50:34

Re: А что...

Здрасьте!

>Тут есть такой момент - он современник. И до Николая Второго ему очень далеко во всех отношениях.
Одного поля ягоды, в общем-то. Хотя... Николай кто угодно, но не иудушка...

>>Всего наилучшего,
>>Йети
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Vasiliy
От Олег...
К Nicky (05.09.2002 10:46:50)
Дата 05.09.2002 10:53:48

Re: монархия и...

Добрый день!

>Николая Второго и его семью расстреляли не Корнилов или Колчак, а КРАСНЫЕ. Так что говорить об одинаковом отношении тех и других к монархии некорректно.

Была бы возможность - расстрелали бы аналогично...
При чем тут отношение?

http://fortress.vif2.ru/
От Nicky
К Олег... (05.09.2002 10:53:48)
Дата 05.09.2002 11:00:50

Re: монархия и...


>Была бы возможность - расстрелали бы аналогично...
>При чем тут отношение?

"было бы" не считаетcя. К тому же в данном случае - не похоже. Красные как раз оправдывали расстрел близостью фронта и недопущении попадания царской сеиьи в руки белых.

Я разумеется белых монархистами не считаю. Однако красные далеко превосходили их в "антимонархизме".
От Коля-Анархия
К Nicky (05.09.2002 11:00:50)
Дата 05.09.2002 12:30:55

Но приговор то Временное правительство вынесло... (-)
От Alexej
К Коля-Анархия (05.09.2002 12:30:55)
Дата 05.09.2002 16:19:49

Смертный? Или вы про то что их не выпустили в Англию? (-)