ВИФ2 NE : Ветка : Зараза множится. Как ввести карантин?

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	05.09.2002 09:11:36
Рубрики	Современность; Суворов (В.Резун);

Зараза множится. Как ввести карантин?

Вчера по ТВЦ показали "новатора"-учителя истории, который "изложил свой, альтернативный взгляд на историю ВОВ"

Далее пересказ "троекнижия", что характерно - без упоминания неупоминаемого - как собственное "творенье" - что самое ужасное - это говорит _учитель истории_. Детям

И не подумайте, что идет рассказ на основе каких то документов - нет..

В ход идет самая низкосортная трава - про то как "Сталин создал Гитлера, чтобы потом освободительным походом.." про "почему у Германии 3,5 тыс танков а у СССР 12 тыс _одних только наступательных_"

Вот ведь хмыренок - циферку сам посчитал сложил БТ с плавающими...

Приведу одну его цитату:
"Не слушайте своих бабушек и дедушек - лучше ответьте мне на вопрос - плавающий танк - оборонительный или наступательный?"

ЗЫ
Вам не страшно вверять таким обрахование Ваших детей?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 09:11:36)
Дата	05.09.2002 17:25:33

Никак

Карантин возможен только на государственном уровне, на что в скором времени расчитывать не приходится - гос.идеология до сих пор пока антикоммунизм.

Остается ждать пока все переболеют, остануться отдельные укушеные.

От	Boris
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 09:11:36)
Дата	05.09.2002 16:03:43

Я бы такого уволил сразу - это как два .... :-Е

Доброе утро,
>Вам не страшно вверять таким обрахование Ваших детей?
Причем не за Резуна, а за профнепригодность - программы , по которым ведется преподавание, должны быть утверждены разными методическими органами. Они, конечно, не кладезь мудрости, но такого там не пропустят никогда.
В школе и итак полно проблем, от низких зарплат до объективного отсутствия перспектив роста у большинства учителей, так еще и такие уродцы появляются...
С уважением, Boris, директор школы.

От	Валерий Мухин
К	Boris (05.09.2002 16:03:43)
Дата	05.09.2002 16:58:38

Re: Я бы...

>программы , по которым ведется преподавание, должны быть утверждены разными методическими органами.
>С уважением, Boris, директор школы.

Да? Вы уверены? А как работают различные часные школы с произвольными програмами?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Boris
К	Валерий Мухин (05.09.2002 16:58:38)
Дата	05.09.2002 19:41:56

Уверен.

Доброе день, Валерий!

>Да? Вы уверены? А как работают различные частные школы с произвольными програмами?
Частные школы, то есть негосударственные образовательные учреждения, ДОЛЖНЫ обеспечивать выполнение стандарта образования, и никаких принципиальных отличий от государственных образовательных учреждений, тех же средних общеобразовательных школ, по методической части у них нет. То есть, ГОУ СОШ № NN и НОУ "Цветы жизни" обязаны утвердить тематическое планирование по истории в окружном (районном, городском) методическом кабинете у методиста по истории. Планирование это составляется на основе программы по истории, разработанной каким-нибудь НИИ Академии педнаук или еще кем, с учетом часов, отводимых на предмет базисным учебным планом (региональные учебные планы, включающие разные москвоведения и санктпетербурговедения, составлены на основе федерального БУП). Меньше, чем в БУП, выделять часов на предмет нельзя, будут проблемы. Есть еще авторские программы - хочу поделиться своим видением мира, написал программу - иди в тот же институт ее утверждать. Пишут их обычно серьезные люди, по меньшей мере склонные к распространению травы. И методисты в частные школы тоже ходят, и с большим удовольствием - ну придет он ко мне, чаем напоим, коньяком в лучшем случае, при недостатках вызовут меня на ковер и вы...т, буду я их устранять, вот и все, а в НОУ что-нибудь подарить могут, да и коньячок будет получше :-)) Можно конечно придумать какой-нибудь экзотический спецкурс по истории - но тут НОУ и ГОУ в равных условиях, да и такие вещи изобретают люди творческие, хорошо разбирающиеся в предмете, и разные велесовы книги и резуна проповедовать они точно не будут. Хотя мир не без чудес....
С уважением, Boris.

От	Чобиток Василий
К	Валерий Мухин (05.09.2002 16:58:38)
Дата	05.09.2002 17:02:43

Re: Я бы...

Привет!

>Да? Вы уверены? А как работают различные часные школы с произвольными програмами?

Так и работают, за ваши деньги любые прихоти :-))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	CANIS AUREUS
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 09:11:36)
Дата	05.09.2002 10:43:39

Re: Есть примеры несколько интереснее.....

>Вам не страшно вверять таким обрахование Ваших детей?

Поговорил недавно с молодыми ребятами из ФСБ. По долгу службы встречались случайно.

Так вот. Они мне очень грамотно и на полном серьезе, с полным знанием предмета изложили расовую теорию Вирта, т.е. о группах крови, изначально рожденных недочеловеках и прочее. Повторяю, на полном серьезе. Сказали, что этому их учат.

С уважением
Владимир

От	Коля-Анархия
К	CANIS AUREUS (05.09.2002 10:43:39)
Дата	05.09.2002 14:38:11

КСТАТИ!!!

Приветствую

>Поговорил недавно с молодыми ребятами из ФСБ. По долгу службы встречались случайно.
>Так вот. Они мне очень грамотно и на полном серьезе, с полным знанием предмета изложили расовую теорию Вирта, т.е. о группах крови, изначально рожденных недочеловеках и прочее...

Когда года четыре назад ко мне подкатывал ФСБ-ешник что бы я постучал на анаррхистов он ведь тоже мне нацистские телеги нес... Я тогда энто не понял, посчитал его личной дурью... Типа какой смысл анархиста вербовать объясняя что ты - нацист... А получается что это их новая вера...

С уважением, Коля-Анархия.

От	А.Никольский
К	CANIS AUREUS (05.09.2002 10:43:39)
Дата	05.09.2002 14:24:05

А я так вообще такое видел

работника конторы (правда бывшего) в майке LSSAH
Дугин, к слову, советник довольно на общественных началах, но администрация помаленьку с ним контачит в видах экспроприации электората КПРФ.
С уважением, А.Никольский

От	b-graf
К	А.Никольский (05.09.2002 14:24:05)
Дата	05.09.2002 14:52:21

и еще про

Здравствуйте !

>Дугин, к слову, советник довольно на общественных началах, но администрация помаленьку с ним контачит в видах экспроприации электората КПРФ.

И еще про Дугина А.Гельевича (ну не могу не выдать служебную информацию по такому случаю :-))). Он еще теперь является членом вновь созданного Экспертного клуба ОРТ (при Аналитической дирекции М.Гельмана ...). Во всяком случае ему визитки сделали, но на еженедельные заседания он не ходит.

Павел

От	Бродяга
К	CANIS AUREUS (05.09.2002 10:43:39)
Дата	05.09.2002 10:48:21

Это где и когда, простите,...

День добрый всем!

>...недочеловеках и прочее. Повторяю, на полном серьезе. Сказали, что этому их учат.

...этому начали учить?

С приветом,
Бродяга

От	CANIS AUREUS
К	Бродяга (05.09.2002 10:48:21)
Дата	05.09.2002 10:53:22

Re: Там, где положено

>...этому начали учить?

Их учить. Я так понял, что учитель истории у них - парень типа Дугина, кстати, последний тоже официальный советник. Но тенденция характерна. Хотя, как мне думается, это все закономерно. Патриотов-националистов на общечеловеческих ценностях не воспитать.

С уважением
Владимир

От	Бродяга
К	CANIS AUREUS (05.09.2002 10:53:22)
Дата	05.09.2002 11:33:48

Re: Там, где...

День добрый всем!

>Их учить. Я так понял, что учитель истории у них - парень типа Дугина,

Сложно, конечно, утверждать что-либо однозначно...но...какой истории???
По-крайней мере, отдельные индивидумы, окончившие сие гуманитарнейшее заведение в 92-93 годах слыхом не слыхивали ни о каком другом разделе истории, кроме "Истории органов государственной безопасности СССР", состоявшего из двух ключевых разделов - 1.Борьба органов ВЧК-ГПУ с белогвардейским подпольем и разведками империалистических стран...2.Борьба органов СМЕРШ с гитлеровской разведкой в годы Великой Отечественной войны...

Какой, к аллаху, Дугин то?
Больше склонен предположить, что ребятки Вам крепко по мозгам проехались...в силу служебной необходимости...:-)

С приветом,
Бродяга

От	CANIS AUREUS
К	Бродяга (05.09.2002 11:33:48)
Дата	05.09.2002 11:48:21

Re: Понимаете ли....

>Какой, к аллаху, Дугин то?
>Больше склонен предположить, что ребятки Вам крепко по мозгам проехались...в силу служебной необходимости...:-)

Я смог бы отличить, если это давалось им как критика бредовых идей империализма. Ан нет... то и удивительно.

С уважением
Владимир

От	СанитарЖеня
К	CANIS AUREUS (05.09.2002 11:48:21)
Дата	05.09.2002 13:28:35

Re: Понимаете ли....

>>Какой, к аллаху, Дугин то?
>>Больше склонен предположить, что ребятки Вам крепко по мозгам проехались...в силу служебной необходимости...:-)
>
>Я смог бы отличить, если это давалось им как критика бредовых идей империализма. Ан нет... то и удивительно.

Не иначе, как разработка Вас идет... Как лидера арийской организации...

От	Дмитрий Козырев
К	CANIS AUREUS (05.09.2002 10:53:22)
Дата	05.09.2002 10:58:12

Re: Там, где...

>>...этому начали учить?
>
>Их учить. Я так понял, что учитель истории у них - парень типа Дугина,

Такое возможно - но подчеркну это делается не в рамках официальной программы - а так сказать "факультативно" - точно также в рамках "новаторства" конкретного преподавателя.

ЗЫ.
Прошу мне верить.

От	Рыжий Лис.
К	CANIS AUREUS (05.09.2002 10:53:22)
Дата	05.09.2002 10:57:00

????

>Их учить.

Москва или регион?

>Я так понял, что учитель истории у них - парень типа Дугина, кстати, последний тоже официальный советник.

Откуда информация?

с уважением,
Алексей

От	CANIS AUREUS
К	Рыжий Лис. (05.09.2002 10:57:00)
Дата	05.09.2002 11:01:44

Re: ????

>>Их учить.
>
>Москва или регион?

Москва. Самый центр.

>Откуда информация?

Я уже написал выше, что имел личную встречу по долгу службы. И был немало удивлен.

Короче, это факт. А по уровню знаний, а я в этом малость разбираюсь, впаривают им на очнь хорошо.

С уважением
Владимир

От	Рыжий Лис.
К	CANIS AUREUS (05.09.2002 11:01:44)
Дата	05.09.2002 11:06:51

"Пропала планета" (с)

>Короче, это факт. А по уровню знаний, а я в этом малость разбираюсь, впаривают им на очнь хорошо.

Стало быть есть официальное добро на это дело.

с уважением,
Алексей

"Ой, мама" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (05.09.2002 11:06:51)
Дата	05.09.2002 11:10:19

Re: "Пропала планета"

>>Короче, это факт. А по уровню знаний, а я в этом малость разбираюсь, впаривают им на очнь хорошо.
>
>Стало быть есть официальное добро на это дело.

Нету официального добра - точно также как резунизм в школах. Нет нормального контроля за содержанием материала подаваемого преподавателем.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 11:10:19)
Дата	05.09.2002 11:15:39

Re: "Пропала планета"

>Нету официального добра - точно также как резунизм в школах. Нет нормального контроля за содержанием материала подаваемого преподавателем.

Ну уж если программы подготовки никто не контролирует (утверждались они всегда официально) и отбора преподавательского состава нет, то в пору начинать беспокоиться за Контору.
Ладно бы где нибудь у территориалов в провинции, но в Москве...

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (05.09.2002 11:15:39)
Дата	05.09.2002 11:32:14

Блин, ну как Вам объяснить-то?

>Ну уж если программы подготовки никто не контролирует (утверждались они всегда официально)

программы разрабатываются и утверждаются официально, но каждое слово преподавателя сказанное на лекции на магнитофон естественно не пишется.

>и отбора преподавательского состава нет,

есть.

Вы понимаете такое слово са-мо-де-я-тель-ность?
Так же как резунизм в школе.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 11:32:14)
Дата	05.09.2002 14:27:17

Ты чего???

Приветствую

>программы разрабатываются и утверждаются официально, но каждое слово преподавателя сказанное на лекции на магнитофон естественно не пишется.

Какие программы? ТЕКСТ ЛЕКЦИИ только через начальника, н ее подписывает и утверждает!!! (по крайней мере у армейцев)...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (05.09.2002 14:27:17)
Дата	05.09.2002 14:30:26

Re: Ты чего???

>Приветствую

>>программы разрабатываются и утверждаются официально, но каждое слово преподавателя сказанное на лекции на магнитофон естественно не пишется.
>
>Какие программы?

учебные

>ТЕКСТ ЛЕКЦИИ только через начальника, н ее подписывает и утверждает!!! (по крайней мере у армейцев)...

Ты преувеличиваешь. Никакое "начальство" не утверждает текст лекций по _общеобразовательным_ дисциплинам.

И ничто не мешает ему в процессе чтения делать "лирические отступления".

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 14:30:26)
Дата	05.09.2002 14:41:45

Re: Ты чего???

Приветствую

>>>программы разрабатываются и утверждаются официально, но каждое слово преподавателя сказанное на лекции на магнитофон естественно не пишется.
>>
>>Какие программы?
>
>учебные
Я в смысле, что далеко не только их.
>>ТЕКСТ ЛЕКЦИИ только через начальника, н ее подписывает и утверждает!!! (по крайней мере у армейцев)...
>
>Ты преувеличиваешь. Никакое "начальство" не утверждает текст лекций по _общеобразовательным_ дисциплинам.

То есть??? Ты МНЕ это расказываешь???? Я их сам набирал. И подписи не раз видел!

>И ничто не мешает ему в процессе чтения делать "лирические отступления".

Мешать не мешают, но это не приветствуется...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (05.09.2002 14:41:45)
Дата	05.09.2002 14:45:40

Re: Ты чего???

>>Ты преувеличиваешь. Никакое "начальство" не утверждает текст лекций по _общеобразовательным_ дисциплинам.
>
>То есть??? Ты МНЕ это расказываешь???? Я их сам набирал. И подписи не раз видел!

По каким предметам? Какого уровня "начальство" ставило подписи?

>>И ничто не мешает ему в процессе чтения делать "лирические отступления".
>
>Мешать не мешают, но это не приветствуется...

Разумеется не приветствуется - только нужно чтоб сведения об этом попали в учебную часть или нач. кафедры - а оно кому надо?
Если препод злобствует - на него таки да - пожалуются, а если он "свой в доску" и "душевный человек" - нафига это надо кому?

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 14:45:40)
Дата	05.09.2002 14:55:16

Re: Ты чего???

Приветствую

>>>Ты преувеличиваешь. Никакое "начальство" не утверждает текст лекций по _общеобразовательным_ дисциплинам.
>>
>>То есть??? Ты МНЕ это расказываешь???? Я их сам набирал. И подписи не раз видел!

>По каким предметам? Какого уровня "начальство" ставило подписи?

А по всем. Обычно к-но не я а девушки подчиненные... Начальник факультета + нач кафедры.

>Разумеется не приветствуется - только нужно чтоб сведения об этом попали в учебную часть или нач. кафедры - а оно кому надо?
>Если препод злобствует - на него таки да - пожалуются, а если он "свой в доску" и "душевный человек" - нафига это надо кому?

Это возможно...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (05.09.2002 14:55:16)
Дата	05.09.2002 14:58:00

Re: Ты чего???

>>По каким предметам? Какого уровня "начальство" ставило подписи?
>
>А по всем. Обычно к-но не я а девушки подчиненные... Начальник факультета + нач кафедры.

А ну тогда конечно. ПРосто в таком разе возможен и другой вариант - когда нач. кафедры сам пишет курс лекций, а уже преподы его читают.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 14:58:00)
Дата	05.09.2002 15:04:37

Re: Ты чего???

Приветствую

>А ну тогда конечно. ПРосто в таком разе возможен и другой вариант - когда нач. кафедры сам пишет курс лекций, а уже преподы его читают.

Это возможно... Но обычно он и сам много ведет, да и не до написания ему... Обычно берется прошлогодняя мал-мало меняется, распечатывается - и на подпись...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 11:32:14)
Дата	05.09.2002 11:44:56

да ясно всё, ясно.

>программы разрабатываются и утверждаются официально, но каждое слово преподавателя сказанное на лекции на магнитофон естественно не пишется.

То есть контроля за преподавательским составом и за учебным процессом нет? Хотя бы ознакомится со списком рекомендуемой литературы лень? И личный состав, хавающий лекции о сомнительных теорийках из бивисов состоит?

>есть.

Коли есть отбор, этот преподаватель должен вылететь оттуда мухой.

>Вы понимаете такое слово са-мо-де-я-тель-ность?
>Так же как резунизм в школе.

Понимаю... Художественная. В органах.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (05.09.2002 11:44:56)
Дата	05.09.2002 12:14:11

Re: да ясно...

>То есть контроля за преподавательским составом и за учебным процессом нет?

есть - с точки зрения соблюдения дисциплины, субординации, внутреннего распорядка и учебной программы.

>Хотя бы ознакомится со списком рекомендуемой литературы лень?

а большой процент студяр знакомится со списком рекомендованой литературы?

>И личный состав, хавающий лекции о сомнительных теорийках из бивисов состоит?

личный состав мало отличается от студенчества. Не стоит демонизировать - они точно также прогуливают лекции, играют в преферанс и сдают экзамены со шпор
Большинство из них даже и не вспомнит что им читали

>>есть.
>
>Коли есть отбор, этот преподаватель должен вылететь оттуда мухой.

Если найдется человек которому это не безразлично - и попытается доказать вредность этого новаторства.
Как правило таких "которым больше всех нужно" - нет. Нафига тратить время и нервы? Главное "сдать госэкзамен на госоценку."

>>Вы понимаете такое слово са-мо-де-я-тель-ность?
>>Так же как резунизм в школе.
>
>Понимаю... Художественная. В органах.

А органы что не часть общества? Не из тех же людей состоят?
Да - мы больны - все больны.

От	Тов.Рю
К	Рыжий Лис. (05.09.2002 11:44:56)
Дата	05.09.2002 11:51:42

А ведь можно предположить...

>То есть контроля за преподавательским составом и за учебным процессом нет? Хотя бы ознакомится со списком рекомендуемой литературы лень? И личный состав, хавающий лекции о сомнительных теорийках из бивисов состоит?

... что подобная расовая теория является негласно (!) принятой и в органах, и на самом верху. Почему нет? Это ж не основание ее афишировать, да еще с самого начала.

В данном случае неприятно только то, что курсанты и уваж. Canis разгласили этот факт "посторонним". Но это - видимо, действительно просто часть общего бардака.

Примите и проч.

От	CANIS AUREUS
К	Тов.Рю (05.09.2002 11:51:42)
Дата	05.09.2002 12:02:06

Re: :-)

>В данном случае неприятно только то, что курсанты и уваж. Canis разгласили этот факт "посторонним". Но это - видимо, действительно просто часть общего бардака.

Это не курсанты. Во-вторых, ЭТО - не секретно. Типа как и оценка роли личности Ивана 4, например.

С уважением
Владимир

От	CANIS AUREUS
К	Рыжий Лис. (05.09.2002 11:44:56)
Дата	05.09.2002 11:51:02

Re: Мне так кажется

Что такого рода взгляды в органах негласно поощряются. В другом месте слышал про это дело такую фразу, типа "Мы знаем, что это, конечно, дерьмо, но дерьмо в данный момент нужное."

С уважением
Владимир

От	А.Никольский
К	CANIS AUREUS (05.09.2002 11:51:02)
Дата	05.09.2002 14:29:38

самое любопытное

>Что такого рода взгляды в органах негласно поощряются. В другом месте слышал про это дело такую фразу, типа "Мы знаем, что это, конечно, дерьмо, но дерьмо в данный момент нужное."
++++
что в органах бывшего вероятного противника это тоже кое-где цветет
С уважением, А.Никольский

От	CANIS AUREUS
К	А.Никольский (05.09.2002 14:29:38)
Дата	05.09.2002 16:04:52

Re: А я вспомнил

>что в органах бывшего вероятного противника это тоже кое-где цветет

где мне у НАС сказали такую фразу. Кстати, речь была конкретно о "Памяти" и еще кое о ком.
Это был идеологический отдел ЦК КПСС. Я туда на инструктаж ходил.

С уважением
Владимир

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 09:11:36)
Дата	05.09.2002 10:22:25

Зато какую ненависть он воспитает к теории Богданыча

Доброе время суток

Хотите чтобы писателя возненавидели - включите его в школьную программу.

А версия Гланца будет запретным плодом. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 09:11:36)
Дата	05.09.2002 10:15:20

Я у своего с историей сам разбираюсь

уродов то полно

От	EVGEN
К	negeral (05.09.2002 10:15:20)
Дата	05.09.2002 10:22:26

Re: Я у...

А мой сын показал мне свой учебник, где черным по белому написано, что русская армия в Крымскую войну была вооружена, в основном, гладкоствольными винтовками.

От	Михаил Мухин
К	EVGEN (05.09.2002 10:22:26)
Дата	05.09.2002 13:05:13

Re: Я у...

Вы знаете, методом перебора 10-15 учебников в прошлом учебном году мы были вынуждены остановиться именно на этом учебнике. Остальные были ещё хуже, может, там таких вопиющих ляпов и не было, но материал давался совершенно не агрегированно, путанно и косноязычно.

С уважением
Михаил

От	negeral
К	EVGEN (05.09.2002 10:22:26)
Дата	05.09.2002 10:53:29

Вы будете смеяться,

Я сам на весь класс учебники покупаю

От	EVGEN
К	negeral (05.09.2002 10:53:29)
Дата	05.09.2002 11:42:24

Re: Вы будете...

>Я сам на весь класс учебники покупаю
Извините! Я не очень понял, а над чем здесь смеяться?

От	negeral
К	EVGEN (05.09.2002 11:42:24)
Дата	05.09.2002 12:55:51

Над обеспечением школ

а также надо мной дураком, бо я не истина в последней инстанции, да и как историк себя в своё время не реализовал (не поступил в ВУЗ, а поступил в армию) а получается возвёл себя в эту самую истину, а когда слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму. Стараюсь по Рыбакову и Орлову ориентироваться.

От	EVGEN
К	negeral (05.09.2002 12:55:51)
Дата	05.09.2002 14:20:35

Re: Над обеспечением...

>...Стараюсь по Рыбакову и Орлову ориентироваться.
Простите мою темноту! Рыбаков это который "Киевская Русь" и.т.д?
А кто такой Орлов?

От	negeral
К	EVGEN (05.09.2002 14:20:35)
Дата	05.09.2002 14:27:45

Рыбаков - последний автор

Скажем так, доперестроечной истории СССР. А Орлов - на юрфаке то нас учили истории государства и права, так вот Орлов жив ли не знаю? тогда был жив, старенький дедушка и слепой уже - профессор, который эти учебники писал и учебники очень хорошие.

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (05.09.2002 10:22:26)
Дата	05.09.2002 10:39:11

А какая трава в энциклопедии Аванты+

Доброе время суток

Ну что автор многих статей Б.Соколов это полбеды. Беда это, например, описание того что Дуэ предлагал сокрушать позиционную оборону авиацией. Именно оборону.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (05.09.2002 10:39:11)
Дата	05.09.2002 10:46:22

Тома по истории в этой энциклопедии худшие

Доброго здравия!

>Доброе время суток

>Ну что автор многих статей Б.Соколов это полбеды. Беда это, например, описание того что Дуэ предлагал сокрушать позиционную оборону авиацией. Именно оборону.
Причем дело даже не в текстах, а в принципах издания - нет ни списков литературы, ни тольковых иллюстраций. Русско-японская война иллюстрирована карикатурами из Хранцузского журнала.
(хотя есть и русские и японские фотоальбомы причем доступные).
А вот почему на борту у "горящего советского танка" на улицах Львова в 1941 году нарисован большой черный крест для меня по сию пору загадка. Да и сам танк на штуг подозрительно смахивает...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	EVGEN
К	Китоврас (05.09.2002 10:46:22)
Дата	05.09.2002 14:23:50

Re: Тома по...

Не знаю. Я тома по истории России до 1917 сам читаю с удовольствием. По сравнению с учебниками моего детства... ну, вы меня поняли.

От	Китоврас
К	EVGEN (05.09.2002 10:22:26)
Дата	05.09.2002 10:36:11

Re: Я у...

Доброго здравия!

>А мой сын показал мне свой учебник, где черным по белому написано, что русская армия в Крымскую войну была вооружена, в основном, гладкоствольными винтовками.
И что Вам в этой фразе не нравится?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	СанитарЖеня
К	Китоврас (05.09.2002 10:36:11)
Дата	05.09.2002 11:06:11

Re: Я у...

>И что Вам в этой фразе не нравится?

То, что "винтовка" это сокращение от "винтовальное (т.е. нарезное) ружье"

От	EVGEN
К	Китоврас (05.09.2002 10:36:11)
Дата	05.09.2002 10:40:36

Re: Я у...

>Доброго здравия!

>>А мой сын показал мне свой учебник, где черным по белому написано, что русская армия в Крымскую войну была вооружена, в основном, гладкоствольными винтовками.
>И что Вам в этой фразе не нравится?
>С уважением, Китоврас
Всю жизнь я темный считал, что винтовка может быть только нарезной.

От	Китоврас
К	EVGEN (05.09.2002 10:40:36)
Дата	05.09.2002 10:42:02

Re: Я у...

Доброго здравия!
>>И что Вам в этой фразе не нравится?
>>С уважением, Китоврас
>Всю жизнь я темный считал, что винтовка может быть только нарезной.
Это верно, но в том же 19-м веке (причем в первой половине оного) винтовкой часто называли ружье вообще. Нарезное оружие тогда кстати называли штуцерами.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	СанитарЖеня
К	Китоврас (05.09.2002 10:42:02)
Дата	05.09.2002 14:33:54

Re: Я у...

>>Всю жизнь я темный считал, что винтовка может быть только нарезной.
>Это верно, но в том же 19-м веке (причем в первой половине оного) винтовкой часто называли ружье вообще. Нарезное оружие тогда кстати называли штуцерами.

Не совсем верно.
Винтовальная пищаль (с 18-го века) винтовальное ружье - общее название нарезного оружия.
"Винтовальный, к снаряду сему относящийся. Винтовать что, нарезывать винтовую грань, бороздки, напр. в стволе огневого оружия. " (Словарь Даля)
Употреблялись термины "винтовальное ружье"
http://stat.bashedu.ru/konkurs/azamatov/warm/rus_arm1812.html
http://www.hi-edu.ru/Brok/01273011.htm
и "винтовальный карабин"
http://www.kstu.edu.ru/military/magazine/N6/html/8_13.asp
Штуцерами же именовался определенный их тип ("литтихский штуцер")
http://faq.guns.ru/shtucer.html
Насколько можно судить, штуцер (кроме короткоствольного кавалерийского) был промежуточным по длине ствола оружием между винтовкой и карабином, хотя точные критерии менялись.
В 1856 году был официально принят термин "винтовка", ранее употреблявшийся в просторечии.

От	И. Кошкин
К	Китоврас (05.09.2002 10:42:02)
Дата	05.09.2002 11:02:56

Саша, признайся, что облажался))) не называли))) (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (05.09.2002 11:02:56)
Дата	05.09.2002 11:06:45

Ваня, ты в детстве "Юрия Милославского" читал?

Доброго здравия!

Как там нзывают казачьи ружья? "Ну ка Кирша возьми свою _винтовку_ и подержи его на прицеле" - роман написан если память не изменяет в 1827 году.
В других источниках тоже втречается.
В допетровское время в отдельных частях армии (или войска) доля нарезного оружия доходила до 70% - это из "Определителя русского огнестрельного оружия 17 - 19 веков" издание питерского артмузея. Дома могу посмотреть точно.
Кстати, армейское нарезное оружие тогда называли штуцерами и никак иначе.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	FVL1~01
К	Китоврас (05.09.2002 11:06:45)
Дата	05.09.2002 20:49:12

Загоскин он лих...

И снова здравствуйте

Но тут Китоврас прав.

Был даже такой тип - СИБИРСКАЯ промысловая ВИНТОВКА , 17-19 веков. С крайне интересной технологией изготовления ствола.

С уважением ФВЛ

От	DmitryO
К	Китоврас (05.09.2002 11:06:45)
Дата	05.09.2002 13:10:06

Вопрос знатокам не по теме спора

>В допетровское время в отдельных частях армии (или войска) доля нарезного оружия доходила до 70% - это из "Определителя русского огнестрельного оружия 17 - 19 веков" издание питерского артмузея. Дома могу посмотреть точно.
>Кстати, армейское нарезное оружие тогда называли штуцерами и никак иначе.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?

С уважением,
Дмитрий

От	FVL1~01
К	DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата	05.09.2002 20:50:32

Все описано ВЫДАЮЩИМСЯ военным историком

И снова здравствуйте

Ф.Энгельсом в его труде "ИСТОРИЯ ВИНТОВКИ"

Читайте. Там правда написана :-)
Это вам не Манифест.

С уважением ФВЛ

От	EVGEN
К	DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата	05.09.2002 14:14:28

Re: Вопрос знатокам...

>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
Не знаток, но встряну! Нарезное казнозарядное оружие (стрелковое и артиллерийское) невозможно без достаточно высокого уровня точности металлорежущего оборудования. Т.к. в противном случае не обеспечивается надежное запирание затвора и соответственно неизбежны прорывы пороховых газов. Сложность представляло и точное изготовление боеприпасов с мягкой оболочкой или мягкими ведущими поясками.

От	Evg
К	EVGEN (05.09.2002 14:14:28)
Дата	05.09.2002 14:59:50

Re: Не совсем верно

>>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
>Не знаток, но встряну! Нарезное казнозарядное оружие (стрелковое и артиллерийское) невозможно без достаточно высокого уровня точности металлорежущего оборудования. Т.к. в противном случае не обеспечивается надежное запирание затвора и соответственно неизбежны прорывы пороховых газов. Сложность представляло и точное изготовление боеприпасов с мягкой оболочкой или мягкими ведущими поясками.

"Без достаточно высокого уровня" невозможно дешевое (для массовости), и точное (для хорошей кучности) изготовление нарезных стволов.
А обтюрация - главным образом обеспечивается мягкой гильзой (ее при выстреле раздувает и плотно прижимает к стенкам казенника). Основным изобретением в этом случае становится "изобретение" поточного производства патронов.

Кстати по вчерашней дискуссии.
До книжек я не добрался, но разговаривал шефом (докт.тех.наук, один из ведущих в институте "пушкарей"). Диагноз однозначный: старше ствол - ниже скорость.
Уменьшение работы врезания компенсируется прорывом газов в разработанные нарезы ВО ВРЕМЯ ВРЕЗАНИЯ.
По КПД сильно зависит от соотношения
вес снаряда/вес заряда. Чем меньше - тем меньше. В среднем 15-30%.

С уважением.

От	EVGEN
К	Evg (05.09.2002 14:59:50)
Дата	05.09.2002 15:33:14

Re: Не совсем...

>А обтюрация - главным образом обеспечивается мягкой гильзой (ее при выстреле раздувает и плотно прижимает к стенкам казенника). Основным изобретением в этом случае становится "изобретение" поточного производства патронов.
1- Так организация поточного производства невозможна без изготовления оборудования для него. Что в свою очередь невозможно без соответствующего уровня станкостроения.
2 - А кто раздувается при картузном заряжании?
>Кстати по вчерашней дискуссии.
>До книжек я не добрался, но разговаривал шефом (докт.тех.наук, один из ведущих в институте "пушкарей"). Диагноз однозначный: старше ствол - ниже скорость.
>Уменьшение работы врезания компенсируется прорывом газов в разработанные нарезы ВО ВРЕМЯ ВРЕЗАНИЯ.
Не согласен. Разработанные участки нарезов перекрываются поясками.Чем шире становится нарез, тем более широк участок пояска, его перекрывающий.Но. Насколько я знаю имеет место явление разгара от пороховых газов боковых стенок нарезов, неперекрываемых поясками.Насколько это явление соизмеримо с влиянием удлиннения каморы не знаю.

От	Evg
К	EVGEN (05.09.2002 15:33:14)
Дата	05.09.2002 16:06:59

Re: Не совсем...

>>А обтюрация - главным образом обеспечивается мягкой гильзой (ее при выстреле раздувает и плотно прижимает к стенкам казенника). Основным изобретением в этом случае становится "изобретение" поточного производства патронов.
>1- Так организация поточного производства невозможна без изготовления оборудования для него. Что в свою очередь невозможно без соответствующего уровня станкостроения.

Согласен.
Лично я считаю, что для перехода на массовое использование нарезного казнозарядного оружия потребовалось развитие именно технологии (практически ВСЕЙ технологии), а не усилия отдельных изобретателей-оружейников. Ответ на вопрос DmitryO лежит именно в этой плоскости. А какие именно станки и для чего именно - это уже тонкости.

>2 - А кто раздувается при картузном заряжании?

Никто. Но там цилиндрический затвор с уплотняющими прокладками. Он лучше держит давление, но имеет свои недостатки в эксплуатации.

>>Кстати по вчерашней дискуссии.
>>До книжек я не добрался, но разговаривал шефом (докт.тех.наук, один из ведущих в институте "пушкарей"). Диагноз однозначный: старше ствол - ниже скорость.
>>Уменьшение работы врезания компенсируется прорывом газов в разработанные нарезы ВО ВРЕМЯ ВРЕЗАНИЯ.
>Не согласен. Разработанные участки нарезов перекрываются поясками.Чем шире становится нарез, тем более широк участок пояска, его перекрывающий.

И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.

Но. Насколько я знаю имеет место явление разгара от пороховых газов боковых стенок нарезов, неперекрываемых поясками.

Что Вы имеете ввиду под "нарезами неперекрываемыми поясками".

Насколько это явление соизмеримо с влиянием удлиннения каморы не знаю.

От	EVGEN
К	Evg (05.09.2002 16:06:59)
Дата	05.09.2002 16:30:10

Re: Не совсем...

>>2 - А кто раздувается при картузном заряжании?
>
>Никто. Но там цилиндрический затвор с уплотняющими прокладками. Он лучше держит давление, но имеет свои недостатки в эксплуатации.
А что это за прокладки? Устройте пожалуйста ликбез.

>И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.

Думато вчера мной до посинения. Сначала я тоже так представлял. А потом вспомнил пример кажется из "Занимательной физики".Сила трения при перемещении кирпича по твердой поверхности одинакова, как его ни положь - на плашку, на ложок, на тычок. Она зависит только от коэффициента трения, одинакового во всех случаях, и от веса кирпича. Так видимо и в случае со снарядом. Сила трения зависит от площади поверхности контакта в гидро- и аэродинамике. А у нас - твердое по твердому.Увы!

>Но. Насколько я знаю имеет место явление разгара от пороховых газов боковых стенок нарезов, неперекрываемых поясками.

>Что Вы имеете ввиду под "нарезами неперекрываемыми поясками".

Имеется в ввиду часть боковой стенки нареза между дном нареза и пояском.

От	Evg
К	EVGEN (05.09.2002 16:30:10)
Дата	05.09.2002 17:02:10

Re: Не совсем...

>>>2 - А кто раздувается при картузном заряжании?
>>
>>Никто. Но там цилиндрический затвор с уплотняющими прокладками. Он лучше держит давление, но имеет свои недостатки в эксплуатации.
>А что это за прокладки? Устройте пожалуйста ликбез.

Это Вы так прикалываетесь? :))
Колечко из мягкого материала (ИМХО мягкая сталь), между стволом и затвором. При закрытии цилиндрического затвора он прижимает ее к стволу. Примерно как герметичные двери на кораблях или где еще. Закрываеш дверь, герметизируешь специальным винтом (притягиваеш к косяку).
Так и тут.

>>И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.
>
>Думато вчера мной до посинения. Сначала я тоже так представлял. А потом вспомнил пример кажется из "Занимательной физики".Сила трения при перемещении кирпича по твердой поверхности одинакова, как его ни положь - на плашку, на ложок, на тычок. Она зависит только от коэффициента трения, одинакового во всех случаях, и от веса кирпича. Так видимо и в случае со снарядом. Сила трения зависит от площади поверхности контакта в гидро- и аэродинамике. А у нас - твердое по твердому.Увы!

Я не стал бы так однозначно говорить. На поясках материал весьма не твердый. Есть такой термин - обмеднение ствола. Тоже не от большой твердости.

>>Но. Насколько я знаю имеет место явление разгара от пороховых газов боковых стенок нарезов, неперекрываемых поясками.
>
>>Что Вы имеете ввиду под "нарезами неперекрываемыми поясками".
>
>Имеется в ввиду часть боковой стенки нареза между дном нареза и пояском.

Если межжду дном нареза и пояском есть некоторая часть с пояском не контактирующая - Ваш снаряд рискует из ствола вообще не вылететь :)))

Вообще при вырабатывании нарезов (любых их частей), конечно объем ствола увеличивается, что естественно не лучшим образом сказывается на баллистике выстрела.

Но самое главное - нарезы вырабатываются неравномерно. Именно от этого происходят прорывы газов (врезался снаряд в нарезы плотно, движется, а тут - каверна - газ уходит). А такие прорывы сводят на нет все преимущества от увеличения калибра (я уж не говорю о повторяемости выстрелов)

От	EVGEN
К	Evg (05.09.2002 17:02:10)
Дата	05.09.2002 17:42:16

Re: Не совсем...

>Это Вы так прикалываетесь? :))
Да ни боже мой! Я совершенно серьезно.
>Колечко из мягкого материала (ИМХО мягкая сталь), между стволом и затвором. При закрытии цилиндрического затвора он прижимает ее к стволу. Примерно как герметичные двери на кораблях или где еще. Закрываеш дверь, герметизируешь специальным винтом (притягиваеш к косяку).
>Так и тут.
Металлические прокладки обычно одноразовые, а эти как? Повторяю, я не прикалываюсь, я просто спрашиваю.
>>>И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.
>>
>>... Она зависит только от коэффициента трения... А у нас - твердое по твердому.Увы!
>
>Я не стал бы так однозначно говорить. На поясках материал весьма не твердый. Есть такой термин - обмеднение ствола. Тоже не от большой твердости.
С этим я согласен. Думаю, что в месте контакта меди со сталью, она (медь)даже "подтаивает" , т.е. коэффициент трения снижается, но до представления процесса как трения "твердого"(стали)по "жидкому"(меди), кажется далеко.

>Если межжду дном нареза и пояском есть некоторая часть с пояском не контактирующая - Ваш снаряд рискует из ствола вообще не вылететь :)))
Т.е. вы хотите сказать, что диаметр по дну нарезов меньше наружного диаметра пояска? Еще раз повторяю - по дну нареза, а не по его полю.

От	Evg
К	EVGEN (05.09.2002 17:42:16)
Дата	05.09.2002 18:09:24

Re: Не совсем...

>>Это Вы так прикалываетесь? :))
>Да ни боже мой! Я совершенно серьезно.
>>Колечко из мягкого материала (ИМХО мягкая сталь), между стволом и затвором. При закрытии цилиндрического затвора он прижимает ее к стволу. Примерно как герметичные двери на кораблях или где еще. Закрываеш дверь, герметизируешь специальным винтом (притягиваеш к косяку).
>>Так и тут.
>Металлические прокладки обычно одноразовые, а эти как? Повторяю, я не прикалываюсь, я просто спрашиваю.

Ну почти одноразовые десяток-другой выстрелов выдерживает. Может меньше. В зависимости от условий (тип орудия, тип выстрела и т.п.).

>>>>И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.
>>>
>>>... Она зависит только от коэффициента трения... А у нас - твердое по твердому.Увы!
>>
>>Я не стал бы так однозначно говорить. На поясках материал весьма не твердый. Есть такой термин - обмеднение ствола. Тоже не от большой твердости.
>С этим я согласен. Думаю, что в месте контакта меди со сталью, она (медь)даже "подтаивает" , т.е. коэффициент трения снижается, но до представления процесса как трения "твердого"(стали)по "жидкому"(меди), кажется далеко.

Тут еще такой аспект. Скольжение по свежему нарезу - есть скольжение по нарезу гладкому. А "старый" нарез более, скажем так, "шершавый", вне зависимости от изменения своей площади.

>>Если межжду дном нареза и пояском есть некоторая часть с пояском не контактирующая - Ваш снаряд рискует из ствола вообще не вылететь :)))
>Т.е. вы хотите сказать, что диаметр по дну нарезов меньше наружного диаметра пояска? Еще раз повторяю - по дну нареза, а не по его полю.

А за счет чего обтюрация происходит? Если сделать снаряд с диаметром поясков меньшим
чем диаметр по дну нарезов, значит получим щель в которую газы и уйдут. Делать "тютелька в тютельку" разумеется бессмысленно (а вдруг поднощик его уронит или стукнет обо что нибудь. Получим предыдущий случай). Делают немного побольше. Так чтоб при врезании он гарантировано полностью перекрыл всю площадь сечения ствола. Соответственно диаметр каморы (в ее "снарядной" части) чуть больше диаметра собственно ствола.
Пули например вообще всей своей боковой поверхностью обтюрируют, безо всяких поясков.

От	FVL1~01
К	Evg (05.09.2002 18:09:24)
Дата	05.09.2002 20:53:31

наиболее распртраненная контрукция

И снова здравствуйте

19 го (да и 20-го) века - ОБТЮРАТОР БАНДЖА при картузном заряжании имел ресурс вполне сранимый с ресурсом ствола. Ибо в общем это не тоненькие пластинки а вполне солидная контрукция. С уважением ФВЛ

От	Evg
К	DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата	05.09.2002 14:10:04

Re: Ни какого "зигзага развития" небыло

>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?

Было вполне себе последовательное развитие инженерной мысли, главным образом в технологии, до тех пор, пока получающиеся образцы не стали соответствовать требованиям военных.
Главное - дешевая нарезка ствола.

От	СанитарЖеня
К	DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата	05.09.2002 13:35:51

Re: Вопрос знатокам...

>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?

1. Резко упала стоимость изготовления нарезных стволов. Вместо уникальных изделий - массовое производство, ранее возможное только для гладкостволов (допетровское нарезное - индивидуальное оружие дворянского ополчения).
2. Повысилась точность стрельбы, изменением формы приклада, прицела, методики обучения солдат.
3. Снизилось значение холодного оружия - следовательно, возросло огнестрельного.
4. Развилось массовое производство патронов.

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата	05.09.2002 13:14:57

Re: Вопрос знатокам...

>Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?

Требование массовости производства с сохранением дешевизны.

>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?

Паровая машина и сталь
Позволившие перейти от литья к прокату и сверлению труб

От	DmitryO
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 13:14:57)
Дата	05.09.2002 13:37:55

Re: Вопрос знатокам...

>>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?
>
>Паровая машина и сталь
>Позволившие перейти от литья к прокату и сверлению труб

А разве в бронзовых пушках канал не высверливался?

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryO (05.09.2002 13:37:55)
Дата	05.09.2002 13:43:18

Re: Вопрос знатокам...

>А разве в бронзовых пушках канал не высверливался?

после того как Вы спросили - я задумался :)
До этого считал что нет.

Но я скорее имел ввиду сверление нарезов. Кстати на мягкой бронзе они бы разрушались очень быстро.

От	Alexej
К	DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата	05.09.2002 13:14:10

Я не знаток но 5 копеек кину:)

От	EVGEN
К	Китоврас (05.09.2002 11:06:45)
Дата	05.09.2002 11:19:10

Re: Ваня, ты...

>Доброго здравия!

>Как там нзывают казачьи ружья? "Ну ка Кирша возьми свою _винтовку_ и подержи его на прицеле" - роман написан если память не изменяет в 1827 году.
В данном примере винтовкой называется оружие конкретного Кирши, которое вполне могло быть нарезным, а не казачьи ружья вообще.
>В других источниках тоже втречается.
В каких?
Убедительно прошу Вас привести источник, где винтовкой называется именно гладкоствольное ружье.

От	Китоврас
К	EVGEN (05.09.2002 11:19:10)
Дата	05.09.2002 11:24:09

"Нет книг со мной"...(с)

Доброго здравия!

>В данном примере винтовкой называется оружие конкретного Кирши, которое вполне могло быть нарезным, а не казачьи ружья вообще.
Речь идет о том, что лсово "винтовка было хорошо знакомо массовой аудитории первой половины 19-го века, иначе бы его не употребили в популярной художетсвенной литературе.

>>В других источниках тоже втречается.
>В каких?
>Убедительно прошу Вас привести источник, где винтовкой называется именно гладкоствольное ружье.
Вечером ддома посмотрю есть у меня одна хорошая книга на эту тему. Если окажусь не прав - публично в том признаюсь.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexej
К	Китоврас (05.09.2002 11:24:09)
Дата	05.09.2002 11:45:21

Ре: Он прав

>>Убедительно прошу Вас привести источник, где винтовкой называется именно гладкоствольное ружье.
+++
Мне тоже встречалось в литературе. Ссылке сейчас не дам:(
А вам "Длинный карабин" не о чем не говорит?
Алеxей

От	И. Кошкин
К	Китоврас (05.09.2002 11:06:45)
Дата	05.09.2002 11:12:11

Это, скорее всего, была именно винтовка. У казаков, на севере...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго здравия!

>Как там нзывают казачьи ружья? "Ну ка Кирша возьми свою _винтовку_ и подержи его на прицеле" - роман написан если память не изменяет в 1827 году.
>В других источниках тоже втречается.
>В допетровское время в отдельных частях армии (или войска) доля нарезного оружия доходила до 70% - это из "Определителя русского огнестрельного оружия 17 - 19 веков" издание питерского артмузея. Дома могу посмотреть точно.
>Кстати, армейское нарезное оружие тогда называли штуцерами и никак иначе.

...на кавказе - изготавливали, как ни странно. Штуцер - это АРМЕЙСКОЕ промышленного производства.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,Й
И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (05.09.2002 11:12:11)
Дата	05.09.2002 20:55:18

Да какое промпроизводсво в 1610 году

И снова здравствуйте

Смута была на руси СМУТА. Кирша бедный только от ран оправился, когда совместно с князем Пожарским в поляков на Лубянке табуретками кидался :-))))

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	FVL1~01 (05.09.2002 20:55:18)
Дата	05.09.2002 22:44:37

Re: Да какое...

Приветствую

>И снова здравствуйте

>Смута была на руси СМУТА. Кирша бедный только от ран оправился, когда совместно с князем Пожарским в поляков на Лубянке табуретками кидался :-))))
А не в 1612, в названии вроде как этот год упоминается?

>С уважением ФВЛ
Счастливо, Олег

От	EVGEN
К	Китоврас (05.09.2002 10:42:02)
Дата	05.09.2002 11:01:01

Re: Я у...

>Доброго здравия!
>>>И что Вам в этой фразе не нравится?
>>>С уважением, Китоврас
>>Всю жизнь я темный считал, что винтовка может быть только нарезной.
>Это верно, но в том же 19-м веке (причем в первой половине оного) винтовкой часто называли ружье вообще. Нарезное оружие тогда кстати называли штуцерами.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Я что-то не понял. Если "это верно", т.е. винтовка может быть только нарезной, то какие могут быть варианты?
И не подскажете ли ссылку на винтовку без нарезов.

От	Китоврас
К	EVGEN (05.09.2002 11:01:01)
Дата	05.09.2002 11:08:35

Re: Я у...

Доброго здравия!

>Я что-то не понял. Если "это верно", т.е. винтовка может быть только нарезной, то какие могут быть варианты?
А как УАЗик может быть джипом? Если JEEP - это чья-то там трейдмарка?
Обиходное название. Употреблялось тогда, хотя для современного уха звучит странно.
>И не подскажете ли ссылку на винтовку без нарезов.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Vasiliy
К	Китоврас (05.09.2002 10:36:11)
Дата	05.09.2002 10:38:50

Re: Я у...

Здрасьте!

>Доброго здравия!
>И что Вам в этой фразе не нравится?
ВИНТОВКА по определению не может быть гладкоствольной;)))
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Vasiliy

От	Холод
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 09:11:36)
Дата	05.09.2002 09:40:24

Скандал через РОНО

САС!!!

>Вчера по ТВЦ показали "новатора"-учителя истории, который "изложил свой, альтернативный взгляд на историю ВОВ"

>Далее пересказ "троекнижия", что характерно - без упоминания неупоминаемого - как собственное "творенье" - что самое ужасное - это говорит _учитель истории_. Детям

>И не подумайте, что идет рассказ на основе каких то документов - нет..

>В ход идет самая низкосортная трава - про то как "Сталин создал Гитлера, чтобы потом освободительным походом.." про "почему у Германии 3,5 тыс танков а у СССР 12 тыс _одних только наступательных_"

>Вот ведь хмыренок - циферку сам посчитал сложил БТ с плавающими...

Выяснить, чья это инициатива и надаввать инициатору по мозгам. Упирать на то: " А насколько это соотвествует общепринятой программе?". Если не сработает, то подключить к делу ветеранов.

>Приведу одну его цитату:
>"Не слушайте своих бабушек и дедушек - лучше ответьте мне на вопрос - плавающий танк - оборонительный или наступательный?"

А вообще симптоматично. Демокрадия на марше, туть на лево.

>ЗЫ
>Вам не страшно вверять таким обрахование Ваших детей?

Страшно. Поэтому гр=нать их из школ поганой метлой.
С уважением, Холод

От	Jones
К	Холод (05.09.2002 09:40:24)
Дата	05.09.2002 11:37:44

Re: Гы. С программой теперь реально весело.

Учителю истории теперь дана полная свобода в подборе материала. Хоть свою программу составляй. Очень часто на одной параллели дети изучают совершенно разные предметы. Сам видел.

От	Lupus
К	Jones (05.09.2002 11:37:44)
Дата	05.09.2002 11:58:38

Это так БЫЛО. До нынешнего года.

>Учителю истории теперь дана полная свобода в подборе материала. Хоть свою программу составляй. Очень часто на одной параллели дети изучают совершенно разные предметы. Сам видел.

С нынешнего вроде как вводятся единообразные учебники, вполне удобоворимые.
Их в августе усиленно печатали, хотели успеть к 1 сентября.

От	Чобиток Василий
К	Lupus (05.09.2002 11:58:38)
Дата	05.09.2002 12:16:57

Действительно

Привет!

>С нынешнего вроде как вводятся единообразные учебники, вполне удобоворимые.
>Их в августе усиленно печатали, хотели успеть к 1 сентября.

Вроде как во "Времени" говорили, что с этого года в школах разрешено использовать только единые учебники утвержденные мин.образования и по одному предмету допускается не более трех вариантов учебников.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	juic
К	Чобиток Василий (05.09.2002 12:16:57)
Дата	05.09.2002 15:24:09

Дело в едином экзамене(+)

Вы тесты по истории видели? (выпускные) Они под конкретный учебник заточены. Там вопросы есть с фотками с такого ракурса, что если раньше эту фотку с подписью не видел, то фиг угадаешь. Я даже не на все вопросы смог ответить, настолько по учебнику. Правда, ИМХО этот тест уровень знания истории оценит не сможет, но травы в стиле неназываемого там нет.

От	Чобиток Василий
К	juic (05.09.2002 15:24:09)
Дата	05.09.2002 16:09:41

Re: Дело в...

Привет!

>Вы тесты по истории видели? (выпускные

А вот выпускные тесты в мирюканском стиле вместо экзаменов это уже бред :(((

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Николай Поникаров
К	Чобиток Василий (05.09.2002 16:09:41)
Дата	05.09.2002 18:33:41

Уже родители учеников требуют :(

День добрый.

>А вот выпускные тесты в мирюканском стиле вместо экзаменов это уже бред :(((

Уже родители учеников требуют тест. Как-то легко всех убедили, что это есть мера борьбы с коррупцией и т.п.

Тьфу.

С уважением, Николай.

От	Митя Андреев
К	Николай Поникаров (05.09.2002 18:33:41)
Дата	05.09.2002 23:13:03

Re: Уже родители...

Как человек получивший год назад "серебро" сообщу - тесты - ничто. С их помощью выделить элиту ПО ПРЕДМЕТУ нельзя. Толко общее направление (логика-гум-дурак), да и то с трудом. Вообще ИЗ школы постпать сложнее :-) Летом в ЛЭТИ поступали уже либо отстойники-бездельники, либо иногородние, поэтому у нас много сибиряков :-)

Митя Андреев

От	tsa
К	Чобиток Василий (05.09.2002 16:09:41)
Дата	05.09.2002 17:20:08

Э-хе-хе :(((

Здравствуйте !

Был в прошлом году в вузе, там в этом году собирались у нынешнего первого курса принимать в виде тестов экзамен по аналитической геометрии. Вот где косяк. :(((

С уважением tsa.

От	loki
К	tsa (05.09.2002 17:20:08)
Дата	05.09.2002 17:41:27

Re: Э-хе-хе :(((

>Здравствуйте !

>Был в прошлом году в вузе, там в этом году собирались у нынешнего первого курса принимать в виде тестов экзамен по аналитической геометрии. Вот где косяк. :(((

>С уважением tsa.

Плевок в душу.
Это где ж такое безобразие деется?
Не пора ли стучать кулаком по столу МинВУЗа?
L.

От	tsa
К	loki (05.09.2002 17:41:27)
Дата	05.09.2002 17:58:30

Re: Э-хе-хе :(((

Здравствуйте !

>Это где ж такое безобразие деется?

Тульский Государственный Университет.
Забежал на кафедру. Давно не был. А там такие новости.
Правда не уверен, что это дело до конца решенное.

>Не пора ли стучать кулаком по столу МинВУЗа?

Так не кафедры затея. Руководство вуза перенемает "прогрессивный зарубежный опыт".

С уважением tsa.

От	Jones
К	Чобиток Василий (05.09.2002 12:16:57)
Дата	05.09.2002 14:16:23

Re: Ну наконец-то(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Холод (05.09.2002 09:40:24)
Дата	05.09.2002 10:14:08

К сожалению - это Томск

А телевидение транслирует ничтоже сумняшеся

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 10:14:08)
Дата	05.09.2002 12:39:31

Re: Почему "к сожалению". (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (05.09.2002 12:39:31)
Дата	05.09.2002 12:54:53

Потому что слишком далеко от моего местопребывания (-)

От	Холод
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 10:14:08)
Дата	05.09.2002 10:56:38

В Новосибирске сработало!

САС!!!

>А телевидение транслирует ничтоже сумняшеся

Правда там ветеран был боевой.

С уважением, Холод

От	MaxXx
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 10:14:08)
Дата	05.09.2002 10:32:47

А какая школа? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	MaxXx (05.09.2002 10:32:47)
Дата	05.09.2002 10:39:40

В передаче это не сказали - или сказали, но я не увы не запомнил (-)

От	AKMC
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 09:11:36)
Дата	05.09.2002 09:24:30

История. Правдивая!

Приветствую.

У нас на Урале, т.е. в нашей школе учитель истории не понравился ученикам. Ему дали по шапке, связали и оставили в классе до утра. Вязали в масках, вот когда появился ОМОН. А просто учитель был ЧМО !

Кто не верит - мне пофиг!

ЗЫ: Про учительницу французского рассказывать не буду ...

С уважением.

От	Walther
К	AKMC (05.09.2002 09:24:30)
Дата	05.09.2002 10:12:01

Re: История. Правдивая!

>ЗЫ: Про учительницу французского рассказывать не буду ...

Ее постигла судьба Жанны Д'Арк? :)

От	Alexusid
К	Walther (05.09.2002 10:12:01)
Дата	05.09.2002 10:47:53

Ключевое слово - французского.... (-)

От	Vasiliy
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 09:11:36)
Дата	05.09.2002 09:16:28

У меня в школе такой же кекс историю вел...

Здрасьте!
Только ему плохо приодилось, ой плохо:)
Vasiliy

От	juic
К	Vasiliy (05.09.2002 09:16:28)
Дата	05.09.2002 15:19:03

Анологично(+)

Но того, я, того, победил. Класс слушал меня, а не его, за что я вскоре был выгнан с истории до конца года с пятёркой автоматом. Но упросил директора разрешать мне посещать занятия:))) "Наше дело правое, мы победили" (С)