ВИФ2 NE : Ветка : Re: Я у...

От	EVGEN
К	negeral
Дата	05.09.2002 10:22:26
Рубрики	Современность; Суворов (В.Резун);

Re: Я у...

А мой сын показал мне свой учебник, где черным по белому написано, что русская армия в Крымскую войну была вооружена, в основном, гладкоствольными винтовками.

От	Михаил Мухин
К	EVGEN (05.09.2002 10:22:26)
Дата	05.09.2002 13:05:13

Re: Я у...

Вы знаете, методом перебора 10-15 учебников в прошлом учебном году мы были вынуждены остановиться именно на этом учебнике. Остальные были ещё хуже, может, там таких вопиющих ляпов и не было, но материал давался совершенно не агрегированно, путанно и косноязычно.

С уважением
Михаил

От	negeral
К	EVGEN (05.09.2002 10:22:26)
Дата	05.09.2002 10:53:29

Вы будете смеяться,

Я сам на весь класс учебники покупаю

От	EVGEN
К	negeral (05.09.2002 10:53:29)
Дата	05.09.2002 11:42:24

Re: Вы будете...

>Я сам на весь класс учебники покупаю
Извините! Я не очень понял, а над чем здесь смеяться?

От	negeral
К	EVGEN (05.09.2002 11:42:24)
Дата	05.09.2002 12:55:51

Над обеспечением школ

а также надо мной дураком, бо я не истина в последней инстанции, да и как историк себя в своё время не реализовал (не поступил в ВУЗ, а поступил в армию) а получается возвёл себя в эту самую истину, а когда слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму. Стараюсь по Рыбакову и Орлову ориентироваться.

От	EVGEN
К	negeral (05.09.2002 12:55:51)
Дата	05.09.2002 14:20:35

Re: Над обеспечением...

>...Стараюсь по Рыбакову и Орлову ориентироваться.
Простите мою темноту! Рыбаков это который "Киевская Русь" и.т.д?
А кто такой Орлов?

От	negeral
К	EVGEN (05.09.2002 14:20:35)
Дата	05.09.2002 14:27:45

Рыбаков - последний автор

Скажем так, доперестроечной истории СССР. А Орлов - на юрфаке то нас учили истории государства и права, так вот Орлов жив ли не знаю? тогда был жив, старенький дедушка и слепой уже - профессор, который эти учебники писал и учебники очень хорошие.

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (05.09.2002 10:22:26)
Дата	05.09.2002 10:39:11

А какая трава в энциклопедии Аванты+

Доброе время суток

Ну что автор многих статей Б.Соколов это полбеды. Беда это, например, описание того что Дуэ предлагал сокрушать позиционную оборону авиацией. Именно оборону.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (05.09.2002 10:39:11)
Дата	05.09.2002 10:46:22

Тома по истории в этой энциклопедии худшие

Доброго здравия!

>Доброе время суток

>Ну что автор многих статей Б.Соколов это полбеды. Беда это, например, описание того что Дуэ предлагал сокрушать позиционную оборону авиацией. Именно оборону.
Причем дело даже не в текстах, а в принципах издания - нет ни списков литературы, ни тольковых иллюстраций. Русско-японская война иллюстрирована карикатурами из Хранцузского журнала.
(хотя есть и русские и японские фотоальбомы причем доступные).
А вот почему на борту у "горящего советского танка" на улицах Львова в 1941 году нарисован большой черный крест для меня по сию пору загадка. Да и сам танк на штуг подозрительно смахивает...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	EVGEN
К	Китоврас (05.09.2002 10:46:22)
Дата	05.09.2002 14:23:50

Re: Тома по...

Не знаю. Я тома по истории России до 1917 сам читаю с удовольствием. По сравнению с учебниками моего детства... ну, вы меня поняли.

От	Китоврас
К	EVGEN (05.09.2002 10:22:26)
Дата	05.09.2002 10:36:11

Re: Я у...

Доброго здравия!

>А мой сын показал мне свой учебник, где черным по белому написано, что русская армия в Крымскую войну была вооружена, в основном, гладкоствольными винтовками.
И что Вам в этой фразе не нравится?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	СанитарЖеня
К	Китоврас (05.09.2002 10:36:11)
Дата	05.09.2002 11:06:11

Re: Я у...

>И что Вам в этой фразе не нравится?

То, что "винтовка" это сокращение от "винтовальное (т.е. нарезное) ружье"

От	EVGEN
К	Китоврас (05.09.2002 10:36:11)
Дата	05.09.2002 10:40:36

Re: Я у...

>Доброго здравия!

>>А мой сын показал мне свой учебник, где черным по белому написано, что русская армия в Крымскую войну была вооружена, в основном, гладкоствольными винтовками.
>И что Вам в этой фразе не нравится?
>С уважением, Китоврас
Всю жизнь я темный считал, что винтовка может быть только нарезной.

От	Китоврас
К	EVGEN (05.09.2002 10:40:36)
Дата	05.09.2002 10:42:02

Re: Я у...

Доброго здравия!
>>И что Вам в этой фразе не нравится?
>>С уважением, Китоврас
>Всю жизнь я темный считал, что винтовка может быть только нарезной.
Это верно, но в том же 19-м веке (причем в первой половине оного) винтовкой часто называли ружье вообще. Нарезное оружие тогда кстати называли штуцерами.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	СанитарЖеня
К	Китоврас (05.09.2002 10:42:02)
Дата	05.09.2002 14:33:54

Re: Я у...

>>Всю жизнь я темный считал, что винтовка может быть только нарезной.
>Это верно, но в том же 19-м веке (причем в первой половине оного) винтовкой часто называли ружье вообще. Нарезное оружие тогда кстати называли штуцерами.

Не совсем верно.
Винтовальная пищаль (с 18-го века) винтовальное ружье - общее название нарезного оружия.
"Винтовальный, к снаряду сему относящийся. Винтовать что, нарезывать винтовую грань, бороздки, напр. в стволе огневого оружия. " (Словарь Даля)
Употреблялись термины "винтовальное ружье"
http://stat.bashedu.ru/konkurs/azamatov/warm/rus_arm1812.html
http://www.hi-edu.ru/Brok/01273011.htm
и "винтовальный карабин"
http://www.kstu.edu.ru/military/magazine/N6/html/8_13.asp
Штуцерами же именовался определенный их тип ("литтихский штуцер")
http://faq.guns.ru/shtucer.html
Насколько можно судить, штуцер (кроме короткоствольного кавалерийского) был промежуточным по длине ствола оружием между винтовкой и карабином, хотя точные критерии менялись.
В 1856 году был официально принят термин "винтовка", ранее употреблявшийся в просторечии.

От	И. Кошкин
К	Китоврас (05.09.2002 10:42:02)
Дата	05.09.2002 11:02:56

Саша, признайся, что облажался))) не называли))) (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (05.09.2002 11:02:56)
Дата	05.09.2002 11:06:45

Ваня, ты в детстве "Юрия Милославского" читал?

Доброго здравия!

Как там нзывают казачьи ружья? "Ну ка Кирша возьми свою _винтовку_ и подержи его на прицеле" - роман написан если память не изменяет в 1827 году.
В других источниках тоже втречается.
В допетровское время в отдельных частях армии (или войска) доля нарезного оружия доходила до 70% - это из "Определителя русского огнестрельного оружия 17 - 19 веков" издание питерского артмузея. Дома могу посмотреть точно.
Кстати, армейское нарезное оружие тогда называли штуцерами и никак иначе.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	FVL1~01
К	Китоврас (05.09.2002 11:06:45)
Дата	05.09.2002 20:49:12

Загоскин он лих...

И снова здравствуйте

Но тут Китоврас прав.

Был даже такой тип - СИБИРСКАЯ промысловая ВИНТОВКА , 17-19 веков. С крайне интересной технологией изготовления ствола.

С уважением ФВЛ

От	DmitryO
К	Китоврас (05.09.2002 11:06:45)
Дата	05.09.2002 13:10:06

Вопрос знатокам не по теме спора

>В допетровское время в отдельных частях армии (или войска) доля нарезного оружия доходила до 70% - это из "Определителя русского огнестрельного оружия 17 - 19 веков" издание питерского артмузея. Дома могу посмотреть точно.
>Кстати, армейское нарезное оружие тогда называли штуцерами и никак иначе.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?

С уважением,
Дмитрий

От	FVL1~01
К	DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата	05.09.2002 20:50:32

Все описано ВЫДАЮЩИМСЯ военным историком

И снова здравствуйте

Ф.Энгельсом в его труде "ИСТОРИЯ ВИНТОВКИ"

Читайте. Там правда написана :-)
Это вам не Манифест.

С уважением ФВЛ

От	EVGEN
К	DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата	05.09.2002 14:14:28

Re: Вопрос знатокам...

>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
Не знаток, но встряну! Нарезное казнозарядное оружие (стрелковое и артиллерийское) невозможно без достаточно высокого уровня точности металлорежущего оборудования. Т.к. в противном случае не обеспечивается надежное запирание затвора и соответственно неизбежны прорывы пороховых газов. Сложность представляло и точное изготовление боеприпасов с мягкой оболочкой или мягкими ведущими поясками.

От	Evg
К	EVGEN (05.09.2002 14:14:28)
Дата	05.09.2002 14:59:50

Re: Не совсем верно

>>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
>Не знаток, но встряну! Нарезное казнозарядное оружие (стрелковое и артиллерийское) невозможно без достаточно высокого уровня точности металлорежущего оборудования. Т.к. в противном случае не обеспечивается надежное запирание затвора и соответственно неизбежны прорывы пороховых газов. Сложность представляло и точное изготовление боеприпасов с мягкой оболочкой или мягкими ведущими поясками.

"Без достаточно высокого уровня" невозможно дешевое (для массовости), и точное (для хорошей кучности) изготовление нарезных стволов.
А обтюрация - главным образом обеспечивается мягкой гильзой (ее при выстреле раздувает и плотно прижимает к стенкам казенника). Основным изобретением в этом случае становится "изобретение" поточного производства патронов.

Кстати по вчерашней дискуссии.
До книжек я не добрался, но разговаривал шефом (докт.тех.наук, один из ведущих в институте "пушкарей"). Диагноз однозначный: старше ствол - ниже скорость.
Уменьшение работы врезания компенсируется прорывом газов в разработанные нарезы ВО ВРЕМЯ ВРЕЗАНИЯ.
По КПД сильно зависит от соотношения
вес снаряда/вес заряда. Чем меньше - тем меньше. В среднем 15-30%.

С уважением.

От	EVGEN
К	Evg (05.09.2002 14:59:50)
Дата	05.09.2002 15:33:14

Re: Не совсем...

>А обтюрация - главным образом обеспечивается мягкой гильзой (ее при выстреле раздувает и плотно прижимает к стенкам казенника). Основным изобретением в этом случае становится "изобретение" поточного производства патронов.
1- Так организация поточного производства невозможна без изготовления оборудования для него. Что в свою очередь невозможно без соответствующего уровня станкостроения.
2 - А кто раздувается при картузном заряжании?
>Кстати по вчерашней дискуссии.
>До книжек я не добрался, но разговаривал шефом (докт.тех.наук, один из ведущих в институте "пушкарей"). Диагноз однозначный: старше ствол - ниже скорость.
>Уменьшение работы врезания компенсируется прорывом газов в разработанные нарезы ВО ВРЕМЯ ВРЕЗАНИЯ.
Не согласен. Разработанные участки нарезов перекрываются поясками.Чем шире становится нарез, тем более широк участок пояска, его перекрывающий.Но. Насколько я знаю имеет место явление разгара от пороховых газов боковых стенок нарезов, неперекрываемых поясками.Насколько это явление соизмеримо с влиянием удлиннения каморы не знаю.

От	Evg
К	EVGEN (05.09.2002 15:33:14)
Дата	05.09.2002 16:06:59

Re: Не совсем...

>>А обтюрация - главным образом обеспечивается мягкой гильзой (ее при выстреле раздувает и плотно прижимает к стенкам казенника). Основным изобретением в этом случае становится "изобретение" поточного производства патронов.
>1- Так организация поточного производства невозможна без изготовления оборудования для него. Что в свою очередь невозможно без соответствующего уровня станкостроения.

Согласен.
Лично я считаю, что для перехода на массовое использование нарезного казнозарядного оружия потребовалось развитие именно технологии (практически ВСЕЙ технологии), а не усилия отдельных изобретателей-оружейников. Ответ на вопрос DmitryO лежит именно в этой плоскости. А какие именно станки и для чего именно - это уже тонкости.

>2 - А кто раздувается при картузном заряжании?

Никто. Но там цилиндрический затвор с уплотняющими прокладками. Он лучше держит давление, но имеет свои недостатки в эксплуатации.

>>Кстати по вчерашней дискуссии.
>>До книжек я не добрался, но разговаривал шефом (докт.тех.наук, один из ведущих в институте "пушкарей"). Диагноз однозначный: старше ствол - ниже скорость.
>>Уменьшение работы врезания компенсируется прорывом газов в разработанные нарезы ВО ВРЕМЯ ВРЕЗАНИЯ.
>Не согласен. Разработанные участки нарезов перекрываются поясками.Чем шире становится нарез, тем более широк участок пояска, его перекрывающий.

И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.

Но. Насколько я знаю имеет место явление разгара от пороховых газов боковых стенок нарезов, неперекрываемых поясками.

Что Вы имеете ввиду под "нарезами неперекрываемыми поясками".

Насколько это явление соизмеримо с влиянием удлиннения каморы не знаю.

От	EVGEN
К	Evg (05.09.2002 16:06:59)
Дата	05.09.2002 16:30:10

Re: Не совсем...

>>2 - А кто раздувается при картузном заряжании?
>
>Никто. Но там цилиндрический затвор с уплотняющими прокладками. Он лучше держит давление, но имеет свои недостатки в эксплуатации.
А что это за прокладки? Устройте пожалуйста ликбез.

>И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.

Думато вчера мной до посинения. Сначала я тоже так представлял. А потом вспомнил пример кажется из "Занимательной физики".Сила трения при перемещении кирпича по твердой поверхности одинакова, как его ни положь - на плашку, на ложок, на тычок. Она зависит только от коэффициента трения, одинакового во всех случаях, и от веса кирпича. Так видимо и в случае со снарядом. Сила трения зависит от площади поверхности контакта в гидро- и аэродинамике. А у нас - твердое по твердому.Увы!

>Но. Насколько я знаю имеет место явление разгара от пороховых газов боковых стенок нарезов, неперекрываемых поясками.

>Что Вы имеете ввиду под "нарезами неперекрываемыми поясками".

Имеется в ввиду часть боковой стенки нареза между дном нареза и пояском.

От	Evg
К	EVGEN (05.09.2002 16:30:10)
Дата	05.09.2002 17:02:10

Re: Не совсем...

>>>2 - А кто раздувается при картузном заряжании?
>>
>>Никто. Но там цилиндрический затвор с уплотняющими прокладками. Он лучше держит давление, но имеет свои недостатки в эксплуатации.
>А что это за прокладки? Устройте пожалуйста ликбез.

Это Вы так прикалываетесь? :))
Колечко из мягкого материала (ИМХО мягкая сталь), между стволом и затвором. При закрытии цилиндрического затвора он прижимает ее к стволу. Примерно как герметичные двери на кораблях или где еще. Закрываеш дверь, герметизируешь специальным винтом (притягиваеш к косяку).
Так и тут.

>>И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.
>
>Думато вчера мной до посинения. Сначала я тоже так представлял. А потом вспомнил пример кажется из "Занимательной физики".Сила трения при перемещении кирпича по твердой поверхности одинакова, как его ни положь - на плашку, на ложок, на тычок. Она зависит только от коэффициента трения, одинакового во всех случаях, и от веса кирпича. Так видимо и в случае со снарядом. Сила трения зависит от площади поверхности контакта в гидро- и аэродинамике. А у нас - твердое по твердому.Увы!

Я не стал бы так однозначно говорить. На поясках материал весьма не твердый. Есть такой термин - обмеднение ствола. Тоже не от большой твердости.

>>Но. Насколько я знаю имеет место явление разгара от пороховых газов боковых стенок нарезов, неперекрываемых поясками.
>
>>Что Вы имеете ввиду под "нарезами неперекрываемыми поясками".
>
>Имеется в ввиду часть боковой стенки нареза между дном нареза и пояском.

Если межжду дном нареза и пояском есть некоторая часть с пояском не контактирующая - Ваш снаряд рискует из ствола вообще не вылететь :)))

Вообще при вырабатывании нарезов (любых их частей), конечно объем ствола увеличивается, что естественно не лучшим образом сказывается на баллистике выстрела.

Но самое главное - нарезы вырабатываются неравномерно. Именно от этого происходят прорывы газов (врезался снаряд в нарезы плотно, движется, а тут - каверна - газ уходит). А такие прорывы сводят на нет все преимущества от увеличения калибра (я уж не говорю о повторяемости выстрелов)

От	EVGEN
К	Evg (05.09.2002 17:02:10)
Дата	05.09.2002 17:42:16

Re: Не совсем...

>Это Вы так прикалываетесь? :))
Да ни боже мой! Я совершенно серьезно.
>Колечко из мягкого материала (ИМХО мягкая сталь), между стволом и затвором. При закрытии цилиндрического затвора он прижимает ее к стволу. Примерно как герметичные двери на кораблях или где еще. Закрываеш дверь, герметизируешь специальным винтом (притягиваеш к косяку).
>Так и тут.
Металлические прокладки обычно одноразовые, а эти как? Повторяю, я не прикалываюсь, я просто спрашиваю.
>>>И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.
>>
>>... Она зависит только от коэффициента трения... А у нас - твердое по твердому.Увы!
>
>Я не стал бы так однозначно говорить. На поясках материал весьма не твердый. Есть такой термин - обмеднение ствола. Тоже не от большой твердости.
С этим я согласен. Думаю, что в месте контакта меди со сталью, она (медь)даже "подтаивает" , т.е. коэффициент трения снижается, но до представления процесса как трения "твердого"(стали)по "жидкому"(меди), кажется далеко.

>Если межжду дном нареза и пояском есть некоторая часть с пояском не контактирующая - Ваш снаряд рискует из ствола вообще не вылететь :)))
Т.е. вы хотите сказать, что диаметр по дну нарезов меньше наружного диаметра пояска? Еще раз повторяю - по дну нареза, а не по его полю.

От	Evg
К	EVGEN (05.09.2002 17:42:16)
Дата	05.09.2002 18:09:24

Re: Не совсем...

>>Это Вы так прикалываетесь? :))
>Да ни боже мой! Я совершенно серьезно.
>>Колечко из мягкого материала (ИМХО мягкая сталь), между стволом и затвором. При закрытии цилиндрического затвора он прижимает ее к стволу. Примерно как герметичные двери на кораблях или где еще. Закрываеш дверь, герметизируешь специальным винтом (притягиваеш к косяку).
>>Так и тут.
>Металлические прокладки обычно одноразовые, а эти как? Повторяю, я не прикалываюсь, я просто спрашиваю.

Ну почти одноразовые десяток-другой выстрелов выдерживает. Может меньше. В зависимости от условий (тип орудия, тип выстрела и т.п.).

>>>>И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.
>>>
>>>... Она зависит только от коэффициента трения... А у нас - твердое по твердому.Увы!
>>
>>Я не стал бы так однозначно говорить. На поясках материал весьма не твердый. Есть такой термин - обмеднение ствола. Тоже не от большой твердости.
>С этим я согласен. Думаю, что в месте контакта меди со сталью, она (медь)даже "подтаивает" , т.е. коэффициент трения снижается, но до представления процесса как трения "твердого"(стали)по "жидкому"(меди), кажется далеко.

Тут еще такой аспект. Скольжение по свежему нарезу - есть скольжение по нарезу гладкому. А "старый" нарез более, скажем так, "шершавый", вне зависимости от изменения своей площади.

>>Если межжду дном нареза и пояском есть некоторая часть с пояском не контактирующая - Ваш снаряд рискует из ствола вообще не вылететь :)))
>Т.е. вы хотите сказать, что диаметр по дну нарезов меньше наружного диаметра пояска? Еще раз повторяю - по дну нареза, а не по его полю.

А за счет чего обтюрация происходит? Если сделать снаряд с диаметром поясков меньшим
чем диаметр по дну нарезов, значит получим щель в которую газы и уйдут. Делать "тютелька в тютельку" разумеется бессмысленно (а вдруг поднощик его уронит или стукнет обо что нибудь. Получим предыдущий случай). Делают немного побольше. Так чтоб при врезании он гарантировано полностью перекрыл всю площадь сечения ствола. Соответственно диаметр каморы (в ее "снарядной" части) чуть больше диаметра собственно ствола.
Пули например вообще всей своей боковой поверхностью обтюрируют, безо всяких поясков.

От	FVL1~01
К	Evg (05.09.2002 18:09:24)
Дата	05.09.2002 20:53:31

наиболее распртраненная контрукция

И снова здравствуйте

19 го (да и 20-го) века - ОБТЮРАТОР БАНДЖА при картузном заряжании имел ресурс вполне сранимый с ресурсом ствола. Ибо в общем это не тоненькие пластинки а вполне солидная контрукция. С уважением ФВЛ

От	Evg
К	DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата	05.09.2002 14:10:04

Re: Ни какого "зигзага развития" небыло

>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?

Было вполне себе последовательное развитие инженерной мысли, главным образом в технологии, до тех пор, пока получающиеся образцы не стали соответствовать требованиям военных.
Главное - дешевая нарезка ствола.

От	СанитарЖеня
К	DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата	05.09.2002 13:35:51

Re: Вопрос знатокам...

>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?

1. Резко упала стоимость изготовления нарезных стволов. Вместо уникальных изделий - массовое производство, ранее возможное только для гладкостволов (допетровское нарезное - индивидуальное оружие дворянского ополчения).
2. Повысилась точность стрельбы, изменением формы приклада, прицела, методики обучения солдат.
3. Снизилось значение холодного оружия - следовательно, возросло огнестрельного.
4. Развилось массовое производство патронов.

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата	05.09.2002 13:14:57

Re: Вопрос знатокам...

>Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?

Требование массовости производства с сохранением дешевизны.

>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?

Паровая машина и сталь
Позволившие перейти от литья к прокату и сверлению труб

От	DmitryO
К	Дмитрий Козырев (05.09.2002 13:14:57)
Дата	05.09.2002 13:37:55

Re: Вопрос знатокам...

>>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?
>
>Паровая машина и сталь
>Позволившие перейти от литья к прокату и сверлению труб

А разве в бронзовых пушках канал не высверливался?

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryO (05.09.2002 13:37:55)
Дата	05.09.2002 13:43:18

Re: Вопрос знатокам...

>А разве в бронзовых пушках канал не высверливался?

после того как Вы спросили - я задумался :)
До этого считал что нет.

Но я скорее имел ввиду сверление нарезов. Кстати на мягкой бронзе они бы разрушались очень быстро.

От	Alexej
К	DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата	05.09.2002 13:14:10

Я не знаток но 5 копеек кину:)

От	EVGEN
К	Китоврас (05.09.2002 11:06:45)
Дата	05.09.2002 11:19:10

Re: Ваня, ты...

>Доброго здравия!

>Как там нзывают казачьи ружья? "Ну ка Кирша возьми свою _винтовку_ и подержи его на прицеле" - роман написан если память не изменяет в 1827 году.
В данном примере винтовкой называется оружие конкретного Кирши, которое вполне могло быть нарезным, а не казачьи ружья вообще.
>В других источниках тоже втречается.
В каких?
Убедительно прошу Вас привести источник, где винтовкой называется именно гладкоствольное ружье.

От	Китоврас
К	EVGEN (05.09.2002 11:19:10)
Дата	05.09.2002 11:24:09

"Нет книг со мной"...(с)

Доброго здравия!

>В данном примере винтовкой называется оружие конкретного Кирши, которое вполне могло быть нарезным, а не казачьи ружья вообще.
Речь идет о том, что лсово "винтовка было хорошо знакомо массовой аудитории первой половины 19-го века, иначе бы его не употребили в популярной художетсвенной литературе.

>>В других источниках тоже втречается.
>В каких?
>Убедительно прошу Вас привести источник, где винтовкой называется именно гладкоствольное ружье.
Вечером ддома посмотрю есть у меня одна хорошая книга на эту тему. Если окажусь не прав - публично в том признаюсь.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexej
К	Китоврас (05.09.2002 11:24:09)
Дата	05.09.2002 11:45:21

Ре: Он прав

>>Убедительно прошу Вас привести источник, где винтовкой называется именно гладкоствольное ружье.
+++
Мне тоже встречалось в литературе. Ссылке сейчас не дам:(
А вам "Длинный карабин" не о чем не говорит?
Алеxей

От	И. Кошкин
К	Китоврас (05.09.2002 11:06:45)
Дата	05.09.2002 11:12:11

Это, скорее всего, была именно винтовка. У казаков, на севере...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго здравия!

>Как там нзывают казачьи ружья? "Ну ка Кирша возьми свою _винтовку_ и подержи его на прицеле" - роман написан если память не изменяет в 1827 году.
>В других источниках тоже втречается.
>В допетровское время в отдельных частях армии (или войска) доля нарезного оружия доходила до 70% - это из "Определителя русского огнестрельного оружия 17 - 19 веков" издание питерского артмузея. Дома могу посмотреть точно.
>Кстати, армейское нарезное оружие тогда называли штуцерами и никак иначе.

...на кавказе - изготавливали, как ни странно. Штуцер - это АРМЕЙСКОЕ промышленного производства.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,Й
И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (05.09.2002 11:12:11)
Дата	05.09.2002 20:55:18

Да какое промпроизводсво в 1610 году

И снова здравствуйте

Смута была на руси СМУТА. Кирша бедный только от ран оправился, когда совместно с князем Пожарским в поляков на Лубянке табуретками кидался :-))))

С уважением ФВЛ

От	negeral
К	FVL1~01 (05.09.2002 20:55:18)
Дата	05.09.2002 22:44:37

Re: Да какое...

Приветствую

>И снова здравствуйте

>Смута была на руси СМУТА. Кирша бедный только от ран оправился, когда совместно с князем Пожарским в поляков на Лубянке табуретками кидался :-))))
А не в 1612, в названии вроде как этот год упоминается?

>С уважением ФВЛ
Счастливо, Олег

От	EVGEN
К	Китоврас (05.09.2002 10:42:02)
Дата	05.09.2002 11:01:01

Re: Я у...

>Доброго здравия!
>>>И что Вам в этой фразе не нравится?
>>>С уважением, Китоврас
>>Всю жизнь я темный считал, что винтовка может быть только нарезной.
>Это верно, но в том же 19-м веке (причем в первой половине оного) винтовкой часто называли ружье вообще. Нарезное оружие тогда кстати называли штуцерами.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Я что-то не понял. Если "это верно", т.е. винтовка может быть только нарезной, то какие могут быть варианты?
И не подскажете ли ссылку на винтовку без нарезов.

От	Китоврас
К	EVGEN (05.09.2002 11:01:01)
Дата	05.09.2002 11:08:35

Re: Я у...

Доброго здравия!

>Я что-то не понял. Если "это верно", т.е. винтовка может быть только нарезной, то какие могут быть варианты?
А как УАЗик может быть джипом? Если JEEP - это чья-то там трейдмарка?
Обиходное название. Употреблялось тогда, хотя для современного уха звучит странно.
>И не подскажете ли ссылку на винтовку без нарезов.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Vasiliy
К	Китоврас (05.09.2002 10:36:11)
Дата	05.09.2002 10:38:50

Re: Я у...

Здрасьте!

>Доброго здравия!
>И что Вам в этой фразе не нравится?
ВИНТОВКА по определению не может быть гладкоствольной;)))
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Vasiliy