От DmitryO
К Китоврас
Дата 05.09.2002 13:10:06
Рубрики Современность; Суворов (В.Резун);

Вопрос знатокам не по теме спора

>В допетровское время в отдельных частях армии (или войска) доля нарезного оружия доходила до 70% - это из "Определителя русского огнестрельного оружия 17 - 19 веков" издание питерского артмузея. Дома могу посмотреть точно.
>Кстати, армейское нарезное оружие тогда называли штуцерами и никак иначе.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?

С уважением,
Дмитрий
От FVL1~01
К DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата 05.09.2002 20:50:32

Все описано ВЫДАЮЩИМСЯ военным историком

И снова здравствуйте

Ф.Энгельсом в его труде "ИСТОРИЯ ВИНТОВКИ"


Читайте. Там правда написана :-)
Это вам не Манифест.

С уважением ФВЛ
От EVGEN
К DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата 05.09.2002 14:14:28

Re: Вопрос знатокам...

>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
Не знаток, но встряну! Нарезное казнозарядное оружие (стрелковое и артиллерийское) невозможно без достаточно высокого уровня точности металлорежущего оборудования. Т.к. в противном случае не обеспечивается надежное запирание затвора и соответственно неизбежны прорывы пороховых газов. Сложность представляло и точное изготовление боеприпасов с мягкой оболочкой или мягкими ведущими поясками.
От Evg
К EVGEN (05.09.2002 14:14:28)
Дата 05.09.2002 14:59:50

Re: Не совсем верно


>>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
>Не знаток, но встряну! Нарезное казнозарядное оружие (стрелковое и артиллерийское) невозможно без достаточно высокого уровня точности металлорежущего оборудования. Т.к. в противном случае не обеспечивается надежное запирание затвора и соответственно неизбежны прорывы пороховых газов. Сложность представляло и точное изготовление боеприпасов с мягкой оболочкой или мягкими ведущими поясками.

"Без достаточно высокого уровня" невозможно дешевое (для массовости), и точное (для хорошей кучности) изготовление нарезных стволов.
А обтюрация - главным образом обеспечивается мягкой гильзой (ее при выстреле раздувает и плотно прижимает к стенкам казенника). Основным изобретением в этом случае становится "изобретение" поточного производства патронов.

Кстати по вчерашней дискуссии.
До книжек я не добрался, но разговаривал шефом (докт.тех.наук, один из ведущих в институте "пушкарей"). Диагноз однозначный: старше ствол - ниже скорость.
Уменьшение работы врезания компенсируется прорывом газов в разработанные нарезы ВО ВРЕМЯ ВРЕЗАНИЯ.
По КПД сильно зависит от соотношения
вес снаряда/вес заряда. Чем меньше - тем меньше. В среднем 15-30%.

С уважением.
От EVGEN
К Evg (05.09.2002 14:59:50)
Дата 05.09.2002 15:33:14

Re: Не совсем...


>А обтюрация - главным образом обеспечивается мягкой гильзой (ее при выстреле раздувает и плотно прижимает к стенкам казенника). Основным изобретением в этом случае становится "изобретение" поточного производства патронов.
1- Так организация поточного производства невозможна без изготовления оборудования для него. Что в свою очередь невозможно без соответствующего уровня станкостроения.
2 - А кто раздувается при картузном заряжании?
>Кстати по вчерашней дискуссии.
>До книжек я не добрался, но разговаривал шефом (докт.тех.наук, один из ведущих в институте "пушкарей"). Диагноз однозначный: старше ствол - ниже скорость.
>Уменьшение работы врезания компенсируется прорывом газов в разработанные нарезы ВО ВРЕМЯ ВРЕЗАНИЯ.
Не согласен. Разработанные участки нарезов перекрываются поясками.Чем шире становится нарез, тем более широк участок пояска, его перекрывающий.Но. Насколько я знаю имеет место явление разгара от пороховых газов боковых стенок нарезов, неперекрываемых поясками.Насколько это явление соизмеримо с влиянием удлиннения каморы не знаю.
От Evg
К EVGEN (05.09.2002 15:33:14)
Дата 05.09.2002 16:06:59

Re: Не совсем...



>>А обтюрация - главным образом обеспечивается мягкой гильзой (ее при выстреле раздувает и плотно прижимает к стенкам казенника). Основным изобретением в этом случае становится "изобретение" поточного производства патронов.
>1- Так организация поточного производства невозможна без изготовления оборудования для него. Что в свою очередь невозможно без соответствующего уровня станкостроения.

Согласен.
Лично я считаю, что для перехода на массовое использование нарезного казнозарядного оружия потребовалось развитие именно технологии (практически ВСЕЙ технологии), а не усилия отдельных изобретателей-оружейников. Ответ на вопрос DmitryO лежит именно в этой плоскости. А какие именно станки и для чего именно - это уже тонкости.

>2 - А кто раздувается при картузном заряжании?

Никто. Но там цилиндрический затвор с уплотняющими прокладками. Он лучше держит давление, но имеет свои недостатки в эксплуатации.

>>Кстати по вчерашней дискуссии.
>>До книжек я не добрался, но разговаривал шефом (докт.тех.наук, один из ведущих в институте "пушкарей"). Диагноз однозначный: старше ствол - ниже скорость.
>>Уменьшение работы врезания компенсируется прорывом газов в разработанные нарезы ВО ВРЕМЯ ВРЕЗАНИЯ.
>Не согласен. Разработанные участки нарезов перекрываются поясками.Чем шире становится нарез, тем более широк участок пояска, его перекрывающий.

И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.

Но. Насколько я знаю имеет место явление разгара от пороховых газов боковых стенок нарезов, неперекрываемых поясками.

Что Вы имеете ввиду под "нарезами неперекрываемыми поясками".

Насколько это явление соизмеримо с влиянием удлиннения каморы не знаю.
От EVGEN
К Evg (05.09.2002 16:06:59)
Дата 05.09.2002 16:30:10

Re: Не совсем...

>>2 - А кто раздувается при картузном заряжании?
>
>Никто. Но там цилиндрический затвор с уплотняющими прокладками. Он лучше держит давление, но имеет свои недостатки в эксплуатации.
А что это за прокладки? Устройте пожалуйста ликбез.

>И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.

Думато вчера мной до посинения. Сначала я тоже так представлял. А потом вспомнил пример кажется из "Занимательной физики".Сила трения при перемещении кирпича по твердой поверхности одинакова, как его ни положь - на плашку, на ложок, на тычок. Она зависит только от коэффициента трения, одинакового во всех случаях, и от веса кирпича. Так видимо и в случае со снарядом. Сила трения зависит от площади поверхности контакта в гидро- и аэродинамике. А у нас - твердое по твердому.Увы!

>Но. Насколько я знаю имеет место явление разгара от пороховых газов боковых стенок нарезов, неперекрываемых поясками.

>Что Вы имеете ввиду под "нарезами неперекрываемыми поясками".

Имеется в ввиду часть боковой стенки нареза между дном нареза и пояском.
От Evg
К EVGEN (05.09.2002 16:30:10)
Дата 05.09.2002 17:02:10

Re: Не совсем...


>>>2 - А кто раздувается при картузном заряжании?
>>
>>Никто. Но там цилиндрический затвор с уплотняющими прокладками. Он лучше держит давление, но имеет свои недостатки в эксплуатации.
>А что это за прокладки? Устройте пожалуйста ликбез.

Это Вы так прикалываетесь? :))
Колечко из мягкого материала (ИМХО мягкая сталь), между стволом и затвором. При закрытии цилиндрического затвора он прижимает ее к стволу. Примерно как герметичные двери на кораблях или где еще. Закрываеш дверь, герметизируешь специальным винтом (притягиваеш к косяку).
Так и тут.

>>И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.
>
>Думато вчера мной до посинения. Сначала я тоже так представлял. А потом вспомнил пример кажется из "Занимательной физики".Сила трения при перемещении кирпича по твердой поверхности одинакова, как его ни положь - на плашку, на ложок, на тычок. Она зависит только от коэффициента трения, одинакового во всех случаях, и от веса кирпича. Так видимо и в случае со снарядом. Сила трения зависит от площади поверхности контакта в гидро- и аэродинамике. А у нас - твердое по твердому.Увы!

Я не стал бы так однозначно говорить. На поясках материал весьма не твердый. Есть такой термин - обмеднение ствола. Тоже не от большой твердости.

>>Но. Насколько я знаю имеет место явление разгара от пороховых газов боковых стенок нарезов, неперекрываемых поясками.
>
>>Что Вы имеете ввиду под "нарезами неперекрываемыми поясками".
>
>Имеется в ввиду часть боковой стенки нареза между дном нареза и пояском.

Если межжду дном нареза и пояском есть некоторая часть с пояском не контактирующая - Ваш снаряд рискует из ствола вообще не вылететь :)))

Вообще при вырабатывании нарезов (любых их частей), конечно объем ствола увеличивается, что естественно не лучшим образом сказывается на баллистике выстрела.

Но самое главное - нарезы вырабатываются неравномерно. Именно от этого происходят прорывы газов (врезался снаряд в нарезы плотно, движется, а тут - каверна - газ уходит). А такие прорывы сводят на нет все преимущества от увеличения калибра (я уж не говорю о повторяемости выстрелов)
От EVGEN
К Evg (05.09.2002 17:02:10)
Дата 05.09.2002 17:42:16

Re: Не совсем...


>Это Вы так прикалываетесь? :))
Да ни боже мой! Я совершенно серьезно.
>Колечко из мягкого материала (ИМХО мягкая сталь), между стволом и затвором. При закрытии цилиндрического затвора он прижимает ее к стволу. Примерно как герметичные двери на кораблях или где еще. Закрываеш дверь, герметизируешь специальным винтом (притягиваеш к косяку).
>Так и тут.
Металлические прокладки обычно одноразовые, а эти как? Повторяю, я не прикалываюсь, я просто спрашиваю.
>>>И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.
>>
>>... Она зависит только от коэффициента трения... А у нас - твердое по твердому.Увы!
>
>Я не стал бы так однозначно говорить. На поясках материал весьма не твердый. Есть такой термин - обмеднение ствола. Тоже не от большой твердости.
С этим я согласен. Думаю, что в месте контакта меди со сталью, она (медь)даже "подтаивает" , т.е. коэффициент трения снижается, но до представления процесса как трения "твердого"(стали)по "жидкому"(меди), кажется далеко.

>Если межжду дном нареза и пояском есть некоторая часть с пояском не контактирующая - Ваш снаряд рискует из ствола вообще не вылететь :)))
Т.е. вы хотите сказать, что диаметр по дну нарезов меньше наружного диаметра пояска? Еще раз повторяю - по дну нареза, а не по его полю.

От Evg
К EVGEN (05.09.2002 17:42:16)
Дата 05.09.2002 18:09:24

Re: Не совсем...



>>Это Вы так прикалываетесь? :))
>Да ни боже мой! Я совершенно серьезно.
>>Колечко из мягкого материала (ИМХО мягкая сталь), между стволом и затвором. При закрытии цилиндрического затвора он прижимает ее к стволу. Примерно как герметичные двери на кораблях или где еще. Закрываеш дверь, герметизируешь специальным винтом (притягиваеш к косяку).
>>Так и тут.
>Металлические прокладки обычно одноразовые, а эти как? Повторяю, я не прикалываюсь, я просто спрашиваю.

Ну почти одноразовые десяток-другой выстрелов выдерживает. Может меньше. В зависимости от условий (тип орудия, тип выстрела и т.п.).

>>>>И тем больше трение скольжения по этому широкому нарезу.
>>>
>>>... Она зависит только от коэффициента трения... А у нас - твердое по твердому.Увы!
>>
>>Я не стал бы так однозначно говорить. На поясках материал весьма не твердый. Есть такой термин - обмеднение ствола. Тоже не от большой твердости.
>С этим я согласен. Думаю, что в месте контакта меди со сталью, она (медь)даже "подтаивает" , т.е. коэффициент трения снижается, но до представления процесса как трения "твердого"(стали)по "жидкому"(меди), кажется далеко.

Тут еще такой аспект. Скольжение по свежему нарезу - есть скольжение по нарезу гладкому. А "старый" нарез более, скажем так, "шершавый", вне зависимости от изменения своей площади.

>>Если межжду дном нареза и пояском есть некоторая часть с пояском не контактирующая - Ваш снаряд рискует из ствола вообще не вылететь :)))
>Т.е. вы хотите сказать, что диаметр по дну нарезов меньше наружного диаметра пояска? Еще раз повторяю - по дну нареза, а не по его полю.

А за счет чего обтюрация происходит? Если сделать снаряд с диаметром поясков меньшим
чем диаметр по дну нарезов, значит получим щель в которую газы и уйдут. Делать "тютелька в тютельку" разумеется бессмысленно (а вдруг поднощик его уронит или стукнет обо что нибудь. Получим предыдущий случай). Делают немного побольше. Так чтоб при врезании он гарантировано полностью перекрыл всю площадь сечения ствола. Соответственно диаметр каморы (в ее "снарядной" части) чуть больше диаметра собственно ствола.
Пули например вообще всей своей боковой поверхностью обтюрируют, безо всяких поясков.
От FVL1~01
К Evg (05.09.2002 18:09:24)
Дата 05.09.2002 20:53:31

наиболее распртраненная контрукция

И снова здравствуйте

19 го (да и 20-го) века - ОБТЮРАТОР БАНДЖА при картузном заряжании имел ресурс вполне сранимый с ресурсом ствола. Ибо в общем это не тоненькие пластинки а вполне солидная контрукция. С уважением ФВЛ
От Evg
К DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата 05.09.2002 14:10:04

Re: Ни какого "зигзага развития" небыло


>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?

Было вполне себе последовательное развитие инженерной мысли, главным образом в технологии, до тех пор, пока получающиеся образцы не стали соответствовать требованиям военных.
Главное - дешевая нарезка ствола.
От СанитарЖеня
К DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата 05.09.2002 13:35:51

Re: Вопрос знатокам...

>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?

1. Резко упала стоимость изготовления нарезных стволов. Вместо уникальных изделий - массовое производство, ранее возможное только для гладкостволов (допетровское нарезное - индивидуальное оружие дворянского ополчения).
2. Повысилась точность стрельбы, изменением формы приклада, прицела, методики обучения солдат.
3. Снизилось значение холодного оружия - следовательно, возросло огнестрельного.
4. Развилось массовое производство патронов.
От Дмитрий Козырев
К DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата 05.09.2002 13:14:57

Re: Вопрос знатокам...

>Почему же произошел зигзаг развития и до середины XIX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?

Требование массовости производства с сохранением дешевизны.

>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?

Паровая машина и сталь
Позволившие перейти от литья к прокату и сверлению труб
От DmitryO
К Дмитрий Козырев (05.09.2002 13:14:57)
Дата 05.09.2002 13:37:55

Re: Вопрос знатокам...

>>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?
>
>Паровая машина и сталь
>Позволившие перейти от литья к прокату и сверлению труб

А разве в бронзовых пушках канал не высверливался?
От Дмитрий Козырев
К DmitryO (05.09.2002 13:37:55)
Дата 05.09.2002 13:43:18

Re: Вопрос знатокам...

>А разве в бронзовых пушках канал не высверливался?

после того как Вы спросили - я задумался :)
До этого считал что нет.

Но я скорее имел ввиду сверление нарезов. Кстати на мягкой бронзе они бы разрушались очень быстро.
От Alexej
К DmitryO (05.09.2002 13:10:06)
Дата 05.09.2002 13:14:10

Я не знаток но 5 копеек кину:)


>Читал, что нарезное оружие на ранних этапах развития артиллерии было широко распространено (как оказалось и стрелковое тоже). Тогда же много эксперементировали с орудиями, заряжавшимися с казенной части. Почему же произошел зигзаг развития и до середины XИX века основу артиллерии составляли дульнозарядные гладкостволки?
>Что такое было изобретено, что появилась возможность вернуться к идеям, от которых вроде бы отказались?
>С уважением,
>Дмитрий
++++
Были изобретены?появилась возможность? производить капсуль и тонкостенные гильзы.
Алеxей