От Офф-Топик
К All
Дата 05.09.2002 08:01:41
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Про Катынь (точнее узкий тема)

Вот ваши постинги горячие финские парни

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/352/352098.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/351/351283.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/351/351293.htm

Насколько я понимаю, тут ОЖИЛ ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛь - кому то пришла в голову мысль что расстрела поляков не БЫЛО.

Во первых =- этих ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ РАССТРЕЛЯЛИ МЫ - ДОКАЗАНО - ДОКУМЕНТАЛЬНО, СВИДЕТЕЛЬСКИ - было дело в ГВП секретное в 90-е годы, в нем сконцентрированы все ДОКУМЕНТЫ в том числе и из ПА + были опрошены все УЧАСТНИКИ и ИСПОЛНИТЕЛИ АКЦИИ из числа доживших сотрудников НВКД-Центра и территориалы.

Во вторых, если уж Вы пошли спорть по частностям - ИНОСТРАННЫЕ ПИСТОЛЕТЫ СОСТОЯЛИ НА ВООРУЖЕНИИ НКВД. Достаточно сказть что у меня в библиотеке 3 (!) КНИГИ 1935, 1937 и 1939 годов выпущенные в системе НКВД СССР в которым рассматривается пистолет Вальтер, Браунинг, Маузер как Штатное оружеи РАЗВЕДЧИКОВ 1 и 2 КАТЕГОРИИ и СОТРУДНИКОВ КОМЕНДАНТСКИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ НКВД. Одна книга - учебное пособие по личному оружию для сотрудников 1 отдела (он же отдел охраны) НКВД СССР, вторая - книга для сотрудников так называемого ОПЕРОДА, третья - МЕТОДИЧКА для вечерней ЧЕКУЧЕБЫ (это типа существующей сейчас в МО, ФСБ. ФПС командирской учебы - когда сотрудники учатся не отрываясь от рабоыт под руководством старшего начальника самостоятельно).


От И.Пыхалов
К Офф-Топик (05.09.2002 08:01:41)
Дата 06.09.2002 04:26:51

"Своей рукой я убил этого собаку Чавчавадзе!"

>Во первых =- этих ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ РАССТРЕЛЯЛИ МЫ - ДОКАЗАНО - ДОКУМЕНТАЛЬНО, СВИДЕТЕЛЬСКИ - было дело в ГВП секретное в 90-е годы, в нем сконцентрированы все ДОКУМЕНТЫ в том числе и из ПА + были опрошены все УЧАСТНИКИ и ИСПОЛНИТЕЛИ АКЦИИ из числа доживших сотрудников НВКД-Центра и территориалы.

Из показаний Д.Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области:

"...Надевали наручники, вели в приготовленную камеру - и били из пистолета в затылок..."

Согласно Ю.Мухину похороненные в Катыни связаны импортным бумажным шпагатом. Сторонники официальной версии уличают его в безграмотности, утверждая, что трупы связаны толстыми веревками. Однако если верить Токареву, то получается такая технологическая цепочка:
- надел наручники
- отвел в камеру
- застрелил
- снял наручники (не оставлять же их на трупе).

А вот зачем после этого СВЯЗЫВАТЬ МЕРТВЫЕ ТЕЛА? Нестыковочка получается, господа...
От Robert
К И.Пыхалов (06.09.2002 04:26:51)
Дата 06.09.2002 09:27:05

Польский плакат времен войны



Ну и памятник в финансовом центре Нью-Джерси (проект польского скульптора):

http://www.notkin.net/wtc/pages/wtc-15.htm
От Никита
К Robert (06.09.2002 09:27:05)
Дата 06.09.2002 11:19:39

Сколько экспресии и милого польскому сердцу трагизма.

Пленным красноармейцам стоило бы памятник тоже поставить. Да и в Едвабне того, не мешало бы. С той же экспрессией, пусть и не столь любезной сердцу истинного великополяка. И во многих других областях восточной Польши до 1939 года.
От Глеб Бараев
К И.Пыхалов (06.09.2002 04:26:51)
Дата 06.09.2002 09:25:14

Собака Ч. при этом даже не гавкнул

>А вот зачем после этого СВЯЗЫВАТЬ МЕРТВЫЕ ТЕЛА? Нестыковочка получается, господа...

Действительно, нестыковочка: где Вы взяли, что надевали наручники и связывали веревкой одних и тех же?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Rwester
К И.Пыхалов (06.09.2002 04:26:51)
Дата 06.09.2002 08:54:47

Re:

>А вот зачем после этого СВЯЗЫВАТЬ МЕРТВЫЕ ТЕЛА? Нестыковочка получается, господа...

Здравствуйте, Игорь Васильевич.

Предположение. Трупы таскать страсть как неудобно и тяжело. В этих случаях ноги (или реже руки) связывают и вытаскивают. А если сделать желоб типа как для спуска картошки в погреб, то можно машиной вытаскивать. И вполне возможно веревку снимать не стали.

Этим можно объяснить веревку. Вопрос лишь в том как были завязаны руки или ноги. Скажем руки за спиной связывать не было бы никакого смысла. А если бы немцы или поляки заметили бы связанные ноги, то наверняка отметили бы этот факт.

П.С. И.В., нет ли у вас каких-то новых материалов по депортации народов, организации процесса и т.д.

С уважением, Rwester
От Тов.Рю
К Офф-Топик (05.09.2002 08:01:41)
Дата 05.09.2002 13:07:54

Важное уточнение (+)

>Насколько я понимаю, тут ОЖИЛ ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛь - кому то пришла в голову мысль что расстрела поляков не БЫЛО.

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/68411.htm

Примите и проч.
От Рыжий Лис.
К Офф-Топик (05.09.2002 08:01:41)
Дата 05.09.2002 08:13:28

Постинг этот в копилку и как снова горячие парни забурлят - тыкать носом! (-)
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (05.09.2002 08:13:28)
Дата 05.09.2002 10:36:10

Абсолютно неважно расстреливали мы их или нет


Но признавать не стоило в любом случае, поскольку подоплека этого и денежная и политическая.
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (05.09.2002 10:36:10)
Дата 05.09.2002 10:43:16

О деньгах только журналисты говорят

>Но признавать не стоило в любом случае, поскольку подоплека этого и денежная и политическая.

Потому что гораздо и легче, и целесообразнее требовать компенсации с богатой Германии, чем с нищей России. Тем более - на фоне новых претензий переселенных с западных земель. А политика... ну, что ж, восемьсот (или сколько там?) лет постоянных столкновений одним добрым словом не вымарать.

Примите и проч.
От Рыжий Лис.
К Alex Medvedev (05.09.2002 10:36:10)
Дата 05.09.2002 10:41:32

Абсолютно не важно совсем другое ;-)

Вне зависимости от того, чем закончится флейм на ВИФ-2NE, его результаты на межгосударственные отношения влияния не окажут ;-)
Посему флейм можно прекратить за решенностью вопроса и посоветовать Российскому правительству и Президенту с одной стороны признать факты, а с другой максимально затянуть и осложнить процедуру получения компенсаций. Что де факто политики и делают. Мне самому крайне не нравится мысль о компенсациях и я на вашей стороне.

>Но признавать не стоило в любом случае, поскольку подоплека этого и денежная и политическая.

Признание факта не тождественно согласию платить.
От Офф-Топик
К Офф-Топик (05.09.2002 08:01:41)
Дата 05.09.2002 08:09:02

А уж от Бараева я такого не ожидал

Бараев: Ну и четвертый вопрос - о происхождении импортного оружия, применявшегося при расстрелах.Игорь Куртуков своей гипотезой об оружии, конфискованном у населения, напомнил мне еще об одном возможном источнике происхождения этого оружия, хотя, конечно же, тема импортного стрелкового оружия в СССР ждет своего исследователя.Я же хочу напомнить, о тех поставках оружия, которые в 1936-1939 годах производились на советские деньги в Испанию.Деньги были советские, а вот оружие - отнюдь, закупки делались по всему миру.Маузер в Испании, судя по мемуарам, был весьма распространен, были даже целые отряды маузеристов.Например, маузерами была вооружена охрана "генерала" НКВД Орлова, впоследствии сбежавшего в Америку.Известно также, что в Испанию были поставлены партии оружия, хранившиеся в СССР после неудачной попытки организовать коммунистическую револьцию в Германии в 1923 году.Война в Испании, как известно, закончилась не с тем результатом, на который в СССР рассчитывали, так что в связи с катастрофическим окончанием этой войны в СССР могли скопиться те партии оружия, которые не успели поставить.
Другой вариант, хотя, на мой взгляд, менее вероятный - закупки оружия для Китая.Третий - маузеры могли остаться непосредственно из запасов 1923 года.

Ох. Не надо умножать число сущностей. Все гораздо проще. МЫ ЦЕНТРАЛИЗОВАННО ПОКУПАЛИ ИНОСТРАННОЕ ОРУЖИЕ ДЛЯ ОРГАНОВ. Вы всегда были на ВИФ-2 для меня примером кропотливого и квалифицированного подхода. Неужели на ВИФе нкто не хичает русских "оружейных журнналов для онанистов" (Мастер-Ружье. Оружейный двор, Ружлье.РОЖ, Ружье ОиА, Калашников, Магнум, Калибр и прочие). ТАМ УЖЕ НЕ РАЗ ПИСАЛИ со ссылками на документы и архивы, писали грамотные люди (типа Плотникова/Монетчикова/и прочих им равных) КТО И ЗАЧЕМ ПОКУПАЛ ино оружие.

И НЕТ НИКАКОЙ ЗАГАДКИ КАТЫНИ !!!! Все проще пареной РЕПЫ. Расстреляли МЫ !!!! И не ищите тут никаких особых ЗАГОВОРОВ. Это был РАССТРЕЛ в ЭЙФОРИИ НАШЕЙ СИЛЫ. Голова КРУЖИЛАСЬ от УСПЕХОВ, вот и ПОДМАХНУЛИ НЕ ГЛЯДЯ и не думая особо.

От Глеб Бараев
К Офф-Топик (05.09.2002 08:09:02)
Дата 05.09.2002 08:58:26

Re: А уж...


>>Ох. Не надо умножать число сущностей. Все гораздо проще. МЫ ЦЕНТРАЛИЗОВАННО ПОКУПАЛИ ИНОСТРАННОЕ ОРУЖИЕ ДЛЯ ОРГАНОВ. Вы всегда были на ВИФ-2 для меня примером кропотливого и квалифицированного подхода. Неужели на ВИФе нкто не хичает русских "оружейных журнналов для онанистов" (Мастер-Ружье. Оружейный двор, Ружлье.РОЖ, Ружье ОиА, Калашников, Магнум, Калибр и прочие). ТАМ УЖЕ НЕ РАЗ ПИСАЛИ со ссылками на документы и архивы, писали грамотные люди (типа Плотникова/Монетчикова/и прочих им равных) КТО И ЗАЧЕМ ПОКУПАЛ ино оружие.

Историей боевого применения стрелкового оружия я не занимаюсь.Журналов для тех, которых Вы назвали нехорошим словом, практически не читаю.А статистики закупок пока никто не публиковал (насколько я понимаю, эти данные в архиве ФСБ хранятся и грамотные люди (типа Плотникова/Монетчикова/и прочих им равных) до них пока не добрались).Единичные упоминания в журнальных статьях без такой статистики опорой для ссылки быть не могут.В то же время данные по поставкам в Испанию хотя бы частично опубликованы.Так что я взял то, что поближе лежит.Это, конечно же, минус и Ваша критика в мой адрес оправданна, но приходится опираться на доступную информацию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Офф-Топик
К Глеб Бараев (05.09.2002 08:58:26)
Дата 05.09.2002 09:05:49

Странно, если вы войсками НКВД интересуетесь...

то в московско-питерских оружейных журналах было напечатено большое количество статей о вооружении орг и войск НКВД, в том числе как и мифологизированных и неаргументированных, так и НОРМАЛЬНО ГРАМОТНО СДЕЛАННЫХ (те.е. исторически придраться нельзя). ПО поводу АРХИВОВ ФСБ Вы опять какие то наивные мысли даете. ДАННЫЕ О ЗАКУПКАХ НКВД СССР материально-техничских средств вооружения и военной техники ЛЕЖАТ В ГАРФ. !!!!!! И доступны при желании!!!!! Кроме того есть РГАЭ, РГВА. Даже АлексМелиа получил для СВОЕЙ КНИГИ данных О ЦЕНАХ НА ОРУЖИЯ и КОЛИЧЕСТВЕ ВООРУЖЕНИЯ, которое шло в НКВД. Как он скащал больше всего его прикололо то что АВТОЗАКИ СТОИЛИ ОЧЕНЬ ДОРОГО на Зис-5 около 40.000 руб а на ГАЗ-АА около 20 тыс рублей , это когда ППД (для войск НКВД) стоил 80 рублей
От Глеб Бараев
К Офф-Топик (05.09.2002 09:05:49)
Дата 05.09.2002 09:26:00

Тут немного не то


>то в московско-питерских оружейных журналах было напечатено большое количество статей о вооружении орг и войск НКВД, в том числе как и мифологизированных и неаргументированных, так и НОРМАЛЬНО ГРАМОТНО СДЕЛАННЫХ (те.е. исторически придраться нельзя).

применительно к пистолетам и револьверам меня не это интересует.
например по наганам и ТТ я собираю данные о производстве на заводе № 38, перед войной подчинявшемуся Наркомату боеприпасов.
Аналогично, по зарубежному оружию меня в первую очередь интересуют заводы, их проихводство и объемы поставок по советским заказам.

> ПО поводу АРХИВОВ ФСБ Вы опять какие то наивные мысли даете. ДАННЫЕ О ЗАКУПКАХ НКВД СССР материально-техничских средств вооружения и военной техники ЛЕЖАТ В ГАРФ. !!!!!! И доступны при желании!!!!! Кроме того есть РГАЭ, РГВА. Даже АлексМелиа получил для СВОЕЙ КНИГИ данных О ЦЕНАХ НА ОРУЖИЯ и КОЛИЧЕСТВЕ ВООРУЖЕНИЯ, которое шло в НКВД.

Тут такое дело.Алекс кое-что из этих данных опубликовал на своем сайте, а я по интересующей меня таблице "пробил данные".Получилось, что сумма не соответствует данным в отдельных графах.Так что ГАРФ ГАРФом, а фонды заказчика всегда интереснее.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Офф-Топик
К Глеб Бараев (05.09.2002 09:26:00)
Дата 05.09.2002 09:30:08

так фонды НКВД-МВД в 1961 году сплавили в ГАРФ (тогда ЦГАОР) (-)
От Глеб Бараев
К Офф-Топик (05.09.2002 09:30:08)
Дата 05.09.2002 09:35:46

Re: так фонды...

Сплавили те фонды, которые остались от ликвидированного МВД, тогда же его преобразовали в министерство охраны общественного порядка.А я имею в виду тот архив, который перешел в ФСБ от КГБ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Офф-Топик
К Глеб Бараев (05.09.2002 09:35:46)
Дата 05.09.2002 09:40:04

Делопроизводство НКВД-НКГБ неОПЕРАТИВНЫХвопросов все УШЛО в ГАРФ....


>Сплавили те фонды, которые остались от ликвидированного МВД, тогда же его преобразовали в министерство охраны общественного порядка.А я имею в виду тот архив, который перешел в ФСБ от КГБ.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
 А о службах ХОЗУ, МТС, ВСУ я и не говорю... ТАМ ОНИ ТАМ... ПОСМОТРИТЕ ВЫПУСКИ СИБИРСКОГО ХРОНОГРАФА