От Mikej
К All
Дата 05.09.2002 17:36:09
Рубрики Современность; Флот;

Вопрос про К-19

Извиняюсь если задам глупый вопрос.
Встретил на сайте http://www.spb.org.ru/bellona/cphome/russia/nfl/nfl8.htm#O6 фразу, что "у экипажа была ошибочная уверенность, что без охлаждения активной зоны может возникнуть неуправляемая цепная реакция деления и произойти ядерный взрыв"

Означает ли это что ядерного взрыва быть не могло? Не может ли кто-нибудь прояснить этот вопрос?

С Уважением
Михаил
От Taras~Ural
К Mikej (05.09.2002 17:36:09)
Дата 06.09.2002 12:46:47

Командиры и экипаж К-19 действовали именно так как требовали инструкции и устав

http://www.submarina.ru/cp/cat.shtml
Первая чисто ядерная авария на АПЛ Северного флота случилась 4 июля 1961 года на атомной подводной лодке К-19 (пр.658 класса "Отель") с баллистическими ракетами на борту во время учений в Северной Атлантике. Произошла разгерметизация первого контура реактора на не отключаемом участке. Течь случилась через трубку одного из датчиков, который сигнализировал о давлении в первом контуре. Из-за резкого падения давления воды и падения уровня в компенсаторах объема (вследствие большой течи) сработала аварийная зашита реактора. Для предотвращения оплавления активной зоны с нее было необходимо снимать остаточное тепловыделение, постоянно подавая в реактор воду. Было принято решение смонтировать внештатную систему проливки реактора. Эта работа требовала неоднократного и длительного нахождения специалистов (офицеров, старшин, матросов) в необитаемых помещениях реакторного отсека в зоне течи воды первого контура и воздействия радиации, в данном случае активных газов и аэрозолей. Весь личный состав получил значительные дозы радиации. Восемь человек погибли от лучевой болезни, получив дозы от 5000 до 6000 бэр. Экипаж был снят и пересажен на дизельную подводную лодку, пришедшую на помощь. К19 отбуксировали на базу.
От badger
К Taras~Ural (06.09.2002 12:46:47)
Дата 06.09.2002 15:49:29

Re: Командиры и экипаж К-19 не имел инструкций для данной ситуации

И соответственно не мог действовать согласно им.


> http://www.submarina.ru/cp/cat.shtml

>Было принято решение смонтировать внештатную систему проливки реактора.

Русским языком же написано - внештатную.
От Taras~Ural
К Mikej (05.09.2002 17:36:09)
Дата 06.09.2002 12:34:11

Может (+)

Вот именно до Чернобыля, долгое время существовало мнение, что ни при каких обстоятельствах не "...может возникнуть неуправляемая цепная реакция деления..." - а она таки возникла! Простейший пример: сосуд с неким раствором, геометрия которого близка к критической, рабочий берет этот "бидон" и небрежно за ручку поднимает, повинуясь силе тяжести возникает момент, "бидон" смещается отн. вертикальной оси - геометрия становися закритичной, происходит вспышка - вот именно неуправляемая цепная реакция" через трое суток обычно смерть или жесточайшая инвалидность с омпутацией конечностей" - могу привести фамилии.
Может ниже высказавшиеся сочтут этот процесс простой экзотермической реакцией? почти тоже самое имело место в Чернобыле, в результате разрушения и оплавления ТВЭЛ в неком месте реактора возникла капля расплава, содержащего все необходимое для ЦРД.
От tevolga
К Taras~Ural (06.09.2002 12:34:11)
Дата 06.09.2002 13:47:23

Re: Может


>Вот именно до Чернобыля, долгое время существовало мнение, что ни при каких обстоятельствах не "...может возникнуть неуправляемая цепная реакция деления..." - а она таки возникла!

Она возникает регулярно при ядерных взрывах:-))

>Простейший пример: сосуд с неким раствором, геометрия которого близка к критической, рабочий берет этот "бидон" и небрежно за ручку поднимает, повинуясь силе тяжести возникает момент, "бидон" смещается отн. вертикальной оси - геометрия становися закритичной, происходит вспышка - вот именно неуправляемая цепная реакция" через трое суток обычно смерть или жесточайшая инвалидность с омпутацией конечностей" - могу привести фамилии.

Так фамилия у него будет Иванов-Петров-Сидоров.:-)))
Вы прикинте размерчик такого надкритического сосуда, массу жидкости в нем, грузоподъемность человека, ускорение подъема(т.е. скорость изменения критичности)
И ничего у Вас с реакцией не получится...
А радиоактивные вещества всегда "светят" и подходить к ним лучше в свинцовых сапогах, а может и в свинцовых трусах:-)))

>Может ниже высказавшиеся сочтут этот процесс простой экзотермической реакцией? почти тоже самое имело место в Чернобыле, в результате разрушения и оплавления ТВЭЛ в неком месте реактора возникла капля расплава, содержащего все необходимое для ЦРД.

Необходимое или необходимое и достаточное?

С уважением к сообществу.
От Taras~Ural
К tevolga (06.09.2002 13:47:23)
Дата 06.09.2002 15:56:08

Re: Может Северск 1990 г.

В 1990 году, в результате неосторожного обращения с плутониевыми битами, один из операторов потерял обе руки. Он поместил три плутониевых биты в емкость, рассчитанную на одну, в результате чего была превышена критическая масса плутония и произошел взрыв
От Taras~Ural
К tevolga (06.09.2002 13:47:23)
Дата 06.09.2002 15:13:00

Долго пришлось искать журналы, работа знаете ли :-) (+)

> Она возникает регулярно при ядерных взрывах:-))

не смешно, речь не о специально сконструированном устройстве, для взрыва, а о технологической установке, предназначенной совсем не для разрушения.

>Так фамилия у него будет Иванов-Петров-Сидоров.:-)))
Вы прикинте размерчик такого надкритического сосуда, массу жидкости в нем, грузоподъемность человека, ускорение подъема(т.е. скорость изменения критичности)
И ничего у Вас с реакцией не получится...
А радиоактивные вещества всегда "светят" и подходить к ним лучше в свинцовых сапогах, а может и в свинцовых трусах:-)))

не будет: журнал «Энергия» 2000, N 1: Неизвестные радиационные аварии на комбинате «Маяк»
Владислав ЛАРИН
На территории «Маяка» и вокруг него все еще живут люди, пережившие все происходившие на нем радиационные аварии. Они имеют сотни бэр внешнего облучения и высокое содержание плутония в организме. Это ветераны атомного производства и жители прилегающих к комбинату территорий.
Другие аварийные происшествия
Кроме самой серьезной аварии в сентябре 1957 года, имели место еще несколько аварийных происшествий, связанных с эксплуатацией х/к "Маяк". За полгода до Кыштымской аварии, 21 апреля 1957 года возникла самопроизвольная цепная реакция в растворе нитрата и высокообогащенного урана. Пострадало 6 человек, но районы за пределами комбината не были загрязнены. По международной шкале событий (INES) авария классифицировалась 4-ой степенью тяжести.
При проведении экспериментальных работ по определению критических параметров системы с уран-нитратовым раствором, 2 октября 1958 года возникла самопроизвольная цепная реакция. Причиной аварии, которая привела к облучению обслуживающего персонала, явилась недостаточная квалификация операторов. По шкале INES это авария получила 4-ю степени тяжести.
И так далее : "Атомная энергия", No. 76, том 14, 1994.

О грузоподъемности человека, специально для Вас, надеюсь обычное ведро с водой вы в состоянии поднять и пронести?
От Alex Medvedev
К Taras~Ural (06.09.2002 15:13:00)
Дата 06.09.2002 15:42:23

И после этого можно дальше не читать

и высокое содержание плутония в организме.
От Администрация (Novik)
К Alex Medvedev (06.09.2002 15:42:23)
Дата 06.09.2002 15:47:22

Re: Вопрос (риторический).

Приветствую.

Ну, историей это еще назвать можно. Но к корневой теме сообщения данные постинги отношение имеют весьма относительное. Переходите на почту или в приват - это оффтопик.
От i17
К tevolga (06.09.2002 13:47:23)
Дата 06.09.2002 14:15:32

однако такие вещи всеж происходят

вот пару лет назад в Сарове, например.
От tevolga
К i17 (06.09.2002 14:15:32)
Дата 06.09.2002 14:29:18

Re: однако такие...


>вот пару лет назад в Сарове, например.

Вот тут я с Вами наверное не соглащусь. Пару десятков лет(и то вряд ли) может и могло быть.
Конструкция емкостей для жидких продуктов в принципе не позволяет накопить количесткво необходимое для цепной реакции - не помещается туда столько жидкости:-)))

C уважением к сообществу.
От i17
К tevolga (06.09.2002 14:29:18)
Дата 06.09.2002 14:49:01

Re: однако такие...



>>вот пару лет назад в Сарове, например.
>
>Вот тут я с Вами наверное не соглащусь. Пару десятков лет(и то вряд ли) может и могло быть.
>Конструкция емкостей для жидких продуктов в принципе не позволяет накопить количесткво необходимое для цепной реакции - не помещается туда столько жидкости:-)))

С чем, пардон, не согласитесь ? был, был такой случай именно год-два назад. В газетах писали и народ знакомый оттуда трепался. По данным открытых источников (газеты и слухи) именно нарушение ТБ при работе с жидкими радиоактивными препаратами, нейтронная вспышка, один труп.
Впрочем сам я рядом не стоял и счетчик Гейгера не держал.
>C уважением к сообществу.
угу.
От SVAN
К Mikej (05.09.2002 17:36:09)
Дата 05.09.2002 18:11:24

В Чернобыле, между прочим...

В Чернобыле, между прочим, тоже был именно "неядерный" взрыв - и мало не показалось.

СВАН
От Taras~Ural
К SVAN (05.09.2002 18:11:24)
Дата 06.09.2002 13:55:27

между прочим...это всего лишь часть события, а первопричина ядерная(+)

"...Над блоком взметнулось светло-фиолетовое пламя высотой 500 м. Всё здание 4-го блока содрогнулось. Бетонные балки заходили ходуном. В помещение пульта управления (БЩУ-4) «ворвалась взрывная волна, насыщенная паром». Потух общий свет. Остались гореть только три лампы, питавшиеся от аккумуляторов. И только после этого персонал, оправившись от первого шока, бросился нажимать свой «стоп-кран» — кнопку АЗ-5. Но уже было поздно. Реактор ушёл в небытие. На всё это могло уйти 10—20—30 секунд после взрыва. Тогда получается, что авария произошла не в 1 час 23 минуты 40 секунд, а несколько раньше. А это означает, что неуправляемая цепная реакция началась до нажатия кнопки АЗ-5."



Чем, когда и как должен закончиться рост мощности реактора при неконтролируемом разгоне, если нейтронопоглощающие материалы системы управления и защиты реактора выведены из активной зоны? Понятно, что неконтролируемый рост мощности должен завершиться разрушением активной зоны, разбросом материалов, из которых она состоит. Это с полным основанием может быть названо тепловым взрывом как явление, при котором скорость тепловыделения в некотором объеме превосходит скорость энергоотвода от него (безотносительно природы источника энерговыделения). Очевидно и несомненно, что при разгоне реактора источником энерговыделения являются экзотермические нейтронно-ядерные реакции: цепная реакция деления ядер U-235, U-238, Ru-239, а также реакции радиационного захвата.


Рис.1. Начальный период развития аварии на 4-м блоке: 1 — активная зона, 2 — стальной кожух, 3 — бак биологической защиты, 4 — плита верхней биологической защиты, 5 — настил центрального зала.
Таким образом, можно дать более точное, соответствующее данному конкретному случаю определение взрыва: тепловой ядерный взрыв. Это качественного анализа природы источника энерговыделения достаточно для классификации (по определению) произошедшего взрыва.

В чем смысл классификации взрыва как ядерного? Ведь по мощности взрыва он на два порядка слабее минимального стандартного боевого ядерного заряда (на порядок, если сравнивать с зарядом ~1 кт тнт). С точки зрения изменения суммарной активности продуктов деления при мгновенном разгоне реактора добавка продуктов мгновенного деления пренебрежимо мала, так как в разгоне успевает принять участие небольшая доля делящихся материалов активной зоны. Давление (150-220 МПа и даже 1000 МПа), которое развилось при взрыве небольшой части активной зоны реактора, на ~6 порядков ниже, чем в боевом ядерном заряде, а температура — на четыре. Однако ядерная природа взрыва дает основание объяснить некоторые экспериментальные факты. Во-первых, при разгоне на мгновенных нейтронах даже столь незначительной мощности в ядерном топливе все-таки развиваются температуры, достаточные для его диспергирования, а локально — даже испарения (по некоторым оценкам, эффективные температуры в ядерном топливе достигали 6000-7000 К и даже 40000 К). Таким образом, создаются условия для разгерметизации твэлов и выхода газообразных и летучих продуктов деления практически полностью, причем высота подъема в атмосфере диспергированных и испаренных компонентов ядерного топлива, продуктов деления зависит от температуры. По некоторым опубликованным данным, продукты деления в аварийном выбросе перемещались на высоте до 1500 м на северо-северо-запад и на высоте 1500-7500 м на восток, через Азию к Японии и через Тихий океан к США; естественно, обнаружены они и у нас за Уралом, и в Казахстане.

Во-вторых, при мгновенном разгоне реактора реакции нейтронов деления с некоторыми ядрами продуктов деления ядерного топлива приводят к изменению радионуклидного состава по сравнению со случаем штатного останова реактора. Экспертные оценки величины аварийного выброса радионуклидов расходились, начиная с 1986 г.

Рис.2. Состояние 4-го блока после аварии (схема-разрез): 1 — опоры кровли саркофага, 2 — реакторный зал, 3 — плита верхней биологической защиты, 4 — шахта реактора, 5 — металлическое основание реактора, 6 — стена-каскад саркофага.

Признание факта ядерной природы взрыва реактора 4-го блока ЧАЭС (в терминологии проф. Б.Г. Дубовского «ядерный взрыв активной зоны реактора») хоть и пренебрежимо малой мощности по сравнению даже со «слабыми» боевыми ядерными зарядами, позволяет объяснить не реакторное соотношение радионуклидов в выпадениях на местности. Это было подтверждено результатами экспериментального исследования коэффициентов фракционирования радионуклидов аварийного выброса 4-го блока ЧАЭС. В работе Ю.А. Израэля и др. «Чернобыль: радиоактивное загрязнение природных сред» было отмечено, что «корреляционные зависимости коэффициентов фракционирования имеют такой же характер, как и при ядерных взрывах». Более того, было экспериментально установлено при исследованиях состава воздушных потоков сразу после аварии такое соотношение активностей Xe-133m и Xe-133, которое невозможно объяснить просто распадом продуктов деления остановленного реактора. Но оно дает основания не только подтвердить гипотезу мгновенного энерговыделения (с характерной наработкой продуктов мгновенного деления), но и подтверждает оценку величины этого импульсного мгновенного энерговыделения (по С.А. Пахомову и др. «Оценка величины мгновенного энерговыделения при аварии реактора на ЧАЭС, основанная на определении отношения активностей Xe-133 и Xe-133m в воздухе», мгновенное энерговыделение было эквивалентно 100-150 т тнт).

Таким образом, если основным, наиболее значительным, доминирующим источником энерговыделения была цепная ядерная реакция деления, взрыв следует считать по его физической природе ядерным, хотя и весьма маломощным (если сравнивать со взрывами самых малых ядерных боеприпасов). Это дает основания для формулировки уже не гипотетической, а обоснованной результатами экспериментальных исследований 4-го блока после аварии, апостериорной модели (подъема реактора из шахты, обезвоживания и взрыва активной зоны — ядерного по источнику энерговыделения — в воздухе, но в пределах шатра ЦЗ). Такая модель развития аварийных процессов на 4-м энергоблоке ЧАЭС 26.04.1986 г. представляется наиболее внутренне непротиворечивой, то есть позволяет удовлетворительно и связно объяснить наблюдаемое состояние строительных конструкций, РУ и ядерного топлива после аварии. Более того, она, кажется, позволяет объяснить и некоторые особенности радиоактивных выпадений, анализ которых вне предлагаемой модели давал слишком большой разброс оценок, и биологические последствия таких выпадений.

Взрыв активной зоны мощностью ~100-250 т тнт произошел в воздухе над шахтой реактора, что при этом вследствие его ядерной природы были развиты температуры, приведшие к диспергированию части материалов активной зоны, а также испарению некоторой ее части, необходимо сделать вывод, что в такой модели нет оснований для предположений о последующем возврате 97% ядерного топлива назад в шахту реактора и в подреакторные помещения. Действительно, в растекшихся и затвердевших в подреакторных помещениях расплавах, содержащих топливо, удалось обнаружить не более 9-13% первоначальной загрузки в активную зону реактора ядерного топлива. При учете газовых полостей, элементов оборудования в объеме расплавов, оценки могут снизиться, возможно, до 4-6%, но это не имеет принципиального значения. Декларированных 97% топлива в 4-м блоке за прошедшие после аварии годы отыскать не удалось. В то же время сложившаяся на основе изучения послеаварийного состояния оборудования РУ, строительных конструкций блока апостериорная («ядерная») модель хорошо согласуется с оценкой выброса, сделанной 24.06.1986 г. в Чернобыле ведущими специалистами Минсредмаша СССР, согласно которой за пределами промплощадки находится 15-25% осколочных нуклидов и топлива, на территории около 25%, в завале баллонной системы около 5%, а в шахте реактора, возможно, 10-30%. Теперь всем известно, что в шахте реактора 0% топлива, но эксперты Министерства среднего машиностроения СССР, подписавшие Заключение уже в мае 1986 г., допускали, что в реакторном отделении 4-го блока, возможно, осталось всего 10% топлива. Впрочем, те, кому придется разбирать 4-й блок, об этом сожалеть не будут.



почитать:
http://polyn.kiae.su/ke/ke5.htm
http://courier.com.ru/energy/en0602checherov.htm
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/390/34509/
не предираясь к мелочам и субъективным оценкам, а обобщая фактологический материал и делая выводы






От tevolga
К Taras~Ural (06.09.2002 13:55:27)
Дата 06.09.2002 14:24:12

Re: между прочим...это...


>Взрыв активной зоны мощностью ~100-250 т тнт произошел в воздухе над шахтой реактора,

Тут вот в Москве килограммами дома заваливают, а у Вас 250 тоннами тнт соседний блок не затронуло:-))) Он даже работать мог. Читайте учебник, а не газету...

С уважением к сообществу.
От Taras~Ural
К tevolga (06.09.2002 14:24:12)
Дата 06.09.2002 15:28:47

читайте внимательно (+)

...(исследования пространственных координат центра очага взрыва по остаточным деформациям строительных конструкций дают основания считать, что активная зона была поднята до взрыва на высоту ~30-40 м).

Для того, чтобы пролететь такие расстояния, согласно баллистическим расчетам с учетом сопротивления воздуха, они должны были иметь стартовые скорости около 250-370 м/с Просто при разрыве контура многократной принудительной циркуляции (КМПЦ) с давлением ~7 МПа фрагменты могут быть разогнаны лишь до скоростей ~10-15 м/с. Для разгона до скоростей 250-370 м/с необходимо давление ~150-220 МПа.

Оценки надежности строительных конструкций по ретроспективе взрывного воздействия при аварии, выполненные в 1995 г. киевским НИИ строительных конструкций, выявили наиболее нагруженные при взрывном воздействии элементы и величины усилий в них. Было установлено, что превышение несущей способности некоторых элементов железобетонных монолитных строительных конструкций стало возможным при достижении взрывного воздействия соответственно 1.99-2.24 кПа (до 17кПа). Это дает оценку давления в очаге взрыва ~150 МПа для области детонации радиусом ~6 м и ~1000 МПа для области детонации радиусом ~1 м. Это приближение никак не учитывает конструктивные особенности РУ и процессы энерговыделения в активной зоне, но показывает, что величины давления порядка 200 МПа для конкретной аварии не противоречат наблюдаемым данным и физическим оценкам с разных сторон.
Такие оценки, в частности, были сделаны специалистами ОИФЗ им. О.Ю. Шмидта на основе анализа сейсмограмм. Мощность сейсмособытия, соответствующего по времени и месту аварии на ЧАЭС, была оценена в 10 т тринитротолуола (тнт) при условии, что источник сейсмосигнала считался находящимся под землей (если бы, например, это был сигнал из зоны землетрясения). Из опыта сейсморазведки известно: чтобы сейсмосигнал имел одинаковую магнитуду при наземных и подземных взрывах, в последнем случае мощность заряда должна быть в 10- 25 раз больше (для поперечных волн в 10-15 раз, для продольных в 14-25 раз). Таким образом, поскольку взорвавшаяся РУ находится над землей, мощность взрыва на 4-м блоке можно оценить в 100-250 т тнт. (Аналогичная оценка — 230 т тнт — приведена в работе Ядрихинского А.А., а также в «Информации МАГАТЭ».)

Что ж будем думать что: киевский НИИ строительных конструкций, специалисты ОИФЗ им. О.Ю. Шмидта, специалисты МАГАТЭ - СЧИТАТЬ НЕ УМЕЮТ и зря получают зарплату?!


От Alex Medvedev
К Taras~Ural (06.09.2002 13:55:27)
Дата 06.09.2002 14:04:37

Насколько помню

1. АЗ быда включена и взрыв произошел после начала опускания стержней.
2. Взорвалась гремучка.
От Taras~Ural
К Alex Medvedev (06.09.2002 14:04:37)
Дата 06.09.2002 15:37:54

Ну ей богу, потрудитесь почитать ссылки (+)

>2. Взорвалась гремучка.

И 90% топливной загрузки реактора, а это - 180 т - испарились!

В работе Ю.А. Израэля и др. «Чернобыль: радиоактивное загрязнение природных сред» было отмечено, что «корреляционные зависимости коэффициентов фракционирования имеют такой же характер, как и при ядерных взрывах». Более того, было экспериментально установлено при исследованиях состава воздушных потоков сразу после аварии такое соотношение активностей Xe-133m и Xe-133, которое невозможно объяснить просто распадом продуктов деления остановленного реактора. Но оно дает основания не только подтвердить гипотезу мгновенного энерговыделения (с характерной наработкой продуктов мгновенного деления), но и подтверждает оценку величины этого импульсного мгновенного энерговыделения (по С.А. Пахомову и др. «Оценка величины мгновенного энерговыделения при аварии реактора на ЧАЭС, основанная на определении отношения активностей Xe-133 и Xe-133m в воздухе», мгновенное энерговыделение было эквивалентно 100-150 т тнт).

Для взрыва гремучего газа мощностью 100-250 т тнт необходимо 2.93-7.32 т водорода, который при нормальных условиях должен занимать объем, равный или больший (почти вдвое) объема невскрытого ЦЗ. Однако для наработки такого количества водорода, например, за счет радиолиза необходимо затратить почти на порядок больше энергии, чем впоследствии может выделиться при взрыве этого водорода. То есть до взрыва водорода должно было бы иметь место почти мгновенное десятикратное энерговыделение для его образования. (В контуре циркуляции КМПЦ нет свободного объема для накопления такого количества водорода.) Если же не будет мгновенного энерговыделения для образования водорода, то опорожнение КМПЦ при разгерметизации исключает возможность и наработки водорода и его накопления из-за сброса легких кровель и навесных панелей шатра ЦЗ при возникновении минимального избыточного давления при разрыве контура. Но даже если бы немыслимым образом почти мгновенно водород накопился в ЦЗ (после разгерметизации КМПЦ) и взорвался в визуально установленном центре очага взрыва — можно было бы объяснить, как ударной волной активная зона была вбита в шахту реактора, но объяснить выброс 10% активной зоны из шахты реактора на крышу блоков А и В сквозь центр очага взрыва — невозможно. Наблюдаемые факты и энергетические оценки вынуждают отказаться от гипотезы взрыва водорода.


От Alex Medvedev
К Taras~Ural (06.09.2002 15:37:54)
Дата 06.09.2002 15:40:14

Вы хоть представляете сколько это 100 тонн ТНТ?

>основанная на определении отношения активностей Xe-133 и Xe-133m в воздухе», мгновенное энерговыделение было эквивалентно 100-150 т тнт).

Вот после этого уже можно и не читать...
От tarasv
К Mikej (05.09.2002 17:36:09)
Дата 05.09.2002 17:45:49

Re: Вопрос про...

>Встретил на сайте http://www.spb.org.ru/bellona/cphome/russia/nfl/nfl8.htm#O6 фразу, что "у экипажа была ошибочная уверенность, что без охлаждения активной зоны может возникнуть неуправляемая цепная реакция деления и произойти ядерный взрыв"

>Означает ли это что ядерного взрыва быть не могло? Не может ли кто-нибудь прояснить этот вопрос?

Грубо говоря реактор не может взорваться как атомная бомба его или расплавит или разнесет тепловым взрывом. Но ядерного не будет - условия не те.
От Адмирал (v.)Krebs
К tarasv (05.09.2002 17:45:49)
Дата 06.09.2002 10:03:57

реакторы, они разные бывают, знаете ли

Джентельмены !

> Грубо говоря реактор не может взорваться как атомная бомба его или расплавит или разнесет тепловым взрывом. Но ядерного не будет - условия не те.

импульсные самогасящиеся, к примеру...
в данном рассматриваемом случае - вы правы. Взрыва произойти не могло, но расплавление АЗ и разрушение корпуса - вполне возможный сценарий развития событий, приводящий к значительному радиоактивному загрязнению долгоживущими изотопами.

С уважением, (v.) Krebs
От CaRRibeaN
К tarasv (05.09.2002 17:45:49)
Дата 05.09.2002 18:30:06

Re: Вопрос про...


>>Встретил на сайте http://www.spb.org.ru/bellona/cphome/russia/nfl/nfl8.htm#O6 фразу, что "у экипажа была ошибочная уверенность, что без охлаждения активной зоны может возникнуть неуправляемая цепная реакция деления и произойти ядерный взрыв"
>
>>Означает ли это что ядерного взрыва быть не могло? Не может ли кто-нибудь прояснить этот вопрос?
>

> Грубо говоря реактор не может взорваться как атомная бомба его или расплавит или разнесет тепловым взрывом. Но ядерного не будет - условия не те.

В случае чернобыльсного реактора был т.н. положительный паровой коэфф, т.е. при вскипании воды увеличивалсь реактивность вплодь до разгона на мгновенных нейтронах (собственно ядерный взрыв, какой был например в Черноболе). Однако для водоводяных реакторов обычно делают отрицательные паровые коэффициенты, собственно это очевидно, что там другого быть не может :)
От Андю
К CaRRibeaN (05.09.2002 18:30:06)
Дата 05.09.2002 19:29:48

А позволите пару вопросов ? (+)

Приветствую !

>В случае чернобыльсного реактора был т.н. положительный паровой коэфф, т.е. при вскипании воды увеличивалсь реактивность вплодь до разгона на мгновенных нейтронах (собственно ядерный взрыв, какой был например в Черноболе). Однако для водоводяных реакторов обычно делают отрицательные паровые коэффициенты, собственно это очевидно, что там другого быть не может :)

1. Фраза "собственно ядерный взрыв, какой был например в Черноболе" это как, извините, понимать ?

2. И почему "это очевидно, что там другого быть не может" ? Где не может ? В ВВЭРе ? Не очевидно, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (05.09.2002 19:29:48)
Дата 06.09.2002 17:31:51

Re: А позволите...

>1. Фраза "собственно ядерный взрыв, какой был например в Черноболе" это как, извините, понимать ?

Разгон на мгновенных нейтронах. Я в курсе дебатов по определению этого вопроса, поэтому продолжать не интересно.

>2. И почему "это очевидно, что там другого быть не может" ? Где не может ? В ВВЭРе ? Не очевидно, ИМХО.

Т.е. как не очевидно? Принципиально - да, не очевидно, однако положительного парового коэффициента в ВОДО_ВОДЯНОМ реакторе быть не может. Вы же сам занимаетесь реакторами. При этом являетесь сторонником запрещения АЭС?



От Андю
К CaRRibeaN (06.09.2002 17:31:51)
Дата 06.09.2002 20:04:45

Таки это офф-топик, но меня удивила безапеляционность заявления. (+)

Приветствую !

>Т.е. как не очевидно? Принципиально - да, не очевидно, однако положительного парового коэффициента в ВОДО_ВОДЯНОМ реакторе быть не может. Вы же сам занимаетесь реакторами. При этом являетесь сторонником запрещения АЭС?

"Принципиально" здесь, по-моему, совсем непричём. Т.б., глобально (заполненная теплоносителем зона vs. пустая АЗ) отрицательный пустотный эффект отнюдь не означает невозвоможности сценария опустошения зоны, когда коэффифициент будет временно положительным.

ИМХО, всё зависит от правильного конструирования и расчёта -- баланса поглотителя и замедлителя, характеристик системы СУЗ (вы, наверное, знаете, что в доЧернобыльских РБМК у стержней защиты при их вводе был положительный выбег реактивности ?), устройсв пассивной защиты и пр. Т.о., говорить, что "только так и не иначе" НИ в коем случае нельзя. Только и всего. Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Андю (05.09.2002 19:29:48)
Дата 05.09.2002 20:18:56

У некоторых есть почему-то такое мнение

Что раз причиной происшедшего была контролируемая ядерная реакция, значит взрыв ядерный...
От tevolga
К Alex Medvedev (05.09.2002 20:18:56)
Дата 06.09.2002 11:28:07

Re: У некоторых...


>Что раз причиной происшедшего была контролируемая ядерная реакция, значит взрыв ядерный...

В таких случаях следует спросить о поражающих факторах ядерного взрыва и попросить перечислить их проявление в данном конкретном случае. Особенно заострить внимание на электромагнитном импульсе:-
))

C уважением к сообществу.
От Mikej
К tarasv (05.09.2002 17:45:49)
Дата 05.09.2002 18:02:00

Тепловым взрывом - в смысле просто паром что-ли? (-)
От tarasv
К Mikej (05.09.2002 18:02:00)
Дата 05.09.2002 20:29:35

Re: Да. Еще может вода разложиться с образование гремучего газа


но вобще здесь есть спецы в этой области вот их и стоит поспрашать.